От Максим Гераськин
К Skwoznyachok
Дата 04.05.2001 13:08:54
Рубрики WWII;

Re: "Враг у...

>у Вас желания по окончании боевого дня поплясать, скажем? "Русского" и "Барыню", как в этом, извините за
выражение, "кино"?

Насколько я понял, речь идет про "танцы" на момент 1:20 от начала фильма.
Во-первых, откуда известно:
1) Время суток, когда они происходили
2) Какую физическую нагрузку испытывал каждый персонаж несколько часов перед этим действом.
Во-вторых, разве это танцы? Так, потоптались усталые люди и все. Вот я смотрел "Небесный тихоход", так там действительно - танцы, от души, танцы с большой буквы Т. И это после "двадцать вылетов в сутки - куда веселей". По сравнению с этим рассматриваемое кино в высшей степени реалистично.

>Второе. Гражданские, живущие в Сталинграде, приглашают в октябре 42-го военных поесть картошки. Где ж они ее взяли? По карточкам получили? Или собрали урожай с колхозных полей? В это время военные могли подкармливать гражданских, но никак не наоборот.

1) Не гражданские военных, а восхищенный мальчик пригласил героя. Есть разница. Кроме того, будь я в такой ситуации, я бы свою долю в общий стол внес бы обязательно. А Вы, Сквознячок?
2) Источники картошки могут быть разнообразными. Запасы. Отношение к кухне. Офицеры на постое. Немцы (мальчик, как известно, "шустрил")

>Третье. Кто слышал про "разрешение на эвакуацию" для гражданских в Сталинграде во время боев в городе? Их оттуда принудительно вывозили, не спрашивая...

Не могу ничего сказать. Однако речь шла про пропуск (это в момент 1:48) куда-то.

>Четвертое. Если уж следовать исторической правде, то, насколько я помню, "уральский пастушок" Зайцев прибыл в Сталинград, уже имея боевой счет в качестве снайпера.

Это да. Зайцев в этом плане не полностью соответствует реальному прототипу.

>Пятое. Как "имеющий отношение", финал дуэли могу воспринять только как оскорбление для обоих снайперов - весь такой в жопу осторожный и умный немец, выбравший классную позицию, используя подобие стрелкового бункера, как зеленый пацан вылез из него средь бела дня.

Ну что же, это как раз просто. Он посчитал, что "завалил" Зайцева, и пошел за его винтовкой. А что, ему надо было ждать, пока разяренный противник накроет в отместку местность из минометов и артиллерии?
А за винтовкой врага сходит - было такое. Как раз недавно читал про Л. Павличенко. Она лежала на поле сутки, что ли, застрелила матерого снайпера, а затем не поленилась и взяла у немца винтовку.
Так что, ничего необычного не вижу.

>А "немытый азиат" влепил ему пулю в лобешник метров с 10 - иначе, видимо, не попал бы...

Сдается мне, Сквознячок, Вы себя распаляете. "немытый азиат", "не попал бы". Зря. Показывали, как со 135 метров Зайев перебил провод. Куда еще точнее-то?

>В ответ на голубом глазу прелестное дитя ответствовало - "Жуков". Вписав любимой дочери в пятак, маршал исчез и больше не появлялся...

Так что же Вы хотите от француза?

>Да мамаша сама бы взяла винтовку, чтобы сыночка в расход вывести...
>Короче - как обычно в амерском кине, снято красиво. Но фуфло полное.

Вот здесь редкий случай, когда я на 100% уверен:
1) Не всякая мать убила бы своего сына
2) Не всякое амерское кино полное фуфло


С уважением, Максим Гераськин
От Skwoznyachok
К Максим Гераськин (04.05.2001 13:08:54)
Дата 05.05.2001 03:35:03

Re: "Враг у...

Максим, время суток определяется элементарно - Зайцев вернулся со "свободной охоты". Это значит, что темнота наступила как минимум час назад (если бы он покидал позицию засветло. то кино снимать было бы не о ком). В октябре на широте Сталинграда солнце садиться примерно в 18:50 (тут я не точен). Темнота наступает примерно в течение часа, стало быть около 20 часов имелась возможность покинуть позицию. И час - до расположения ( с перебежками, переползаниями, остановками при засветке "люстр" и т.д.). ИтОго - 21 час. Немцы только что "отыграли" вечернюю арт-симфонию и сели ужинать.
По поводу нагрузки - на том пятачке отдохнуть не удавалось практически никому. Не забывайте - до Волги было меньше километра, зона сквозного прострела из любого оружия, кроме ПП и кобурного.
Теперь по второму пункту. Прошу прощения, а восхищенный мальчик имел отдельное снабжение? Специально для приглашения в гости героев?! В этот период в Сталинграде У ВСЕХ со жратвой было тухло, тем более что, повторюсь, немцами была занята большая часть города. Это Зайцев мог прихватить с собой банку консервов из НЗ и угостить пригласивших.
Просто у моего хорошего друга бабушка ( ну никуда от старушек не денешься, именно они и жили в то время... :-))))))))))) )была эвакуирована из Сталинграда как раз в конце октября. Так вот, по ее словам, все, что они ели - им приносили как раз военные. Кто хлеба оставит осьмушку, кто баночку консервов. Картошки у них не было - вся осталась "под немцем", у них погреб был за городом.
Что касается меня лично, то я хорошо знаком с двумя Героями Советского Союза и двумя Героями России - "поляну" (т.е. стол...) обычно накрывали сообща... :-)))))))))))))) Один из них очень душевно с сапожной колодкой в руках гонял по цеху прибывшего для взятия интервью корреспондента газеты "Смена"... :-)))))
Максим, не спорьте лучше - реалии войны я знаю немного лучше Вас.
С уважением,
Skwoznyachok
От Максим Гераськин
К Skwoznyachok (05.05.2001 03:35:03)
Дата 05.05.2001 20:30:23

Re: "Враг у...

>Максим, не спорьте лучше - реалии войны я знаю немного лучше Вас.

Ну, это, конечно, аргумент. "Умываю руки".

С уважением, Максим Гераськин
От Eugene
К Максим Гераськин (04.05.2001 13:08:54)
Дата 05.05.2001 00:47:08

:-((

>...будь я в такой ситуации, я бы свою долю в общий стол внес бы обязательно. А Вы, Сквознячок?
********************************************
Maксим, вопрос: "Вы ужe нaконeц пeрeстaли рубить топором стaрушeк в подворотнях?"
Отвeт:"Дa/Нeт".

Ну тaк кaк?

Eвгeний.
От СОР
К Максим Гераськин (04.05.2001 13:08:54)
Дата 04.05.2001 18:13:54

"Небесный тихоход" кинокомедия (-)
От Максим Гераськин
К СОР (04.05.2001 18:13:54)
Дата 04.05.2001 18:18:15

Ну а "В бой идут одни старики"? (-)
От Никита
К Максим Гераськин (04.05.2001 13:08:54)
Дата 04.05.2001 17:25:05

Ого, М. Гераськин уже и профи снайпингу учить взялся))))

Вот она, великая сила искусства!


>Ну что же, это как раз просто. Он посчитал, что "завалил" Зайцева, и пошел за его винтовкой. А что, ему надо было ждать, пока разяренный противник накроет в отместку местность из минометов и артиллерии?
>А за винтовкой врага сходит - было такое. Как раз недавно читал про Л. Павличенко. Она лежала на поле сутки, что ли, застрелила матерого снайпера, а затем не поленилась и взяла у немца винтовку.
>Так что, ничего необычного не вижу.


Дуэль Павличенко произошла на ничейной полосе и не в городе. Второе - снайпер может и парой (группой) и под прикрытием работать. Встал и пошел.
От Максим Гераськин
К Никита (04.05.2001 17:25:05)
Дата 04.05.2001 17:33:06

А кто тут профи по снайпингу обр. 1942?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Дуэль Павличенко произошла на ничейной полосе и не в городе.

То что не в городе - это понятно. А еще Павлюченко была женщиной. А вот с чего Вы взяли, что дуэль в фильме произошла на "чейной" полосе?

>Второе - снайпер может и парой (группой) и под прикрытием работать

Типа Павлюченко это не касается. Взяла и подползла прямо к снайперу.

>Встал и пошел.

Это действительно, сомнительно.

С уважением, Максим Гераськин
От Никита
К Максим Гераськин (04.05.2001 17:33:06)
Дата 04.05.2001 17:55:17

А тактические основы практически не изменились

>То что не в городе - это понятно. А еще Павлюченко была женщиной. А вот с чего Вы взяли, что дуэль в фильме произошла на "чейной" полосе?

В городе не те расстояния между противниками. Соответственно и ничейная полоса ну очень узкая.

А что женщина? Знаю кое-кого кто куда лучше меня стреляет, хоть сам я стреляю неплохо. В смысле при чем тут пол?

>Типа Павлюченко это не касается. Взяла и подползла прямо к снайперу.

Так Павлюченко в том случае одна была?



От Максим Гераськин
К Никита (04.05.2001 17:55:17)
Дата 04.05.2001 18:06:32

Re: А тактические...

Современные основы во многом опираются на опыт WWII, который тогда еще только приобретался. Кроме того, наши основы и их основы- вещи разные.

>В городе не те расстояния между противниками. Соответственно и ничейная полоса ну очень узкая.

Да всякое бывает. В мемуарах Зайцева Грязев гранаты закидывал из траншеи в траншею. А в городе - напротив. Типа площадь - вот тебе и 100м. Или дом ничейный, или квартал. Или завод.

>Так Павлюченко в том случае одна была?

В описании никто больше не упомянут. Хотя я отрывок только читал. Но своя группа прикрытия не поможет, если снайперы парой работают. Похоже, немцы часто работали индивидуально, поэтому Людмила и рискнула.

С уважением, Максим Гераськин
От Никита
К Максим Гераськин (04.05.2001 17:33:06)
Дата 04.05.2001 17:55:05

Re: А кто...

>То что не в городе - это понятно. А еще Павлюченко была женщиной. А вот с чего Вы взяли, что дуэль в фильме произошла на "чейной" полосе?

В городе не те расстояния между противниками. Соответственно и ничейная полоса ну очень узкая.

А что женщина? Знаю кое-кого кто куда лучше меня стреляет, хоть сам я стреляю неплохо. В смысле при чем тут пол?

>Типа Павлюченко это не касается. Взяла и подползла прямо к снайперу.

Так Павлюченко в том случае одна была?



От Никита
К Никита (04.05.2001 17:55:05)
Дата 04.05.2001 17:57:27

Ув. Администрация! Неполадки с заглавием:) Уберите пожалуйста, первый постинг (-)
От Сергей Старостин
К Максим Гераськин (04.05.2001 13:08:54)
Дата 04.05.2001 15:04:02

Не катит!

Слабо, слабо! Не выдерживаете критики! Выдумать можно все что угодно, на войне всякое бывало. ТОлько стоит ли? Ведь кино воспринимается как "ЭТО БЫЛО", а не как "ЭТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГЛО БЫТЬ".
От Максим Гераськин
К Сергей Старостин (04.05.2001 15:04:02)
Дата 04.05.2001 15:29:57

Re: Не катит!

>Слабо, слабо! Не выдерживаете критики! Выдумать можно все что угодно, на войне всякое бывало. ТОлько стоит ли? Ведь кино воспринимается как "ЭТО БЫЛО", а не как "ЭТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГЛО БЫТЬ".

Что кокретно Вы имеете ввиду?
На войне не отдыхали, пусть и в форме имитации "танца", хотя танцем трудно назвать то, что показано. Так, потоптались люди, покурили...Или, может, летчики танцевали как в "Небесном тихоходе", это правда?
Значит, за винтовками не ходили, как Л. Павличенко?
Люди картошку не ели? Военные пайками не делились?

С уважением, Максим Гераськин
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (04.05.2001 15:29:57)
Дата 04.05.2001 22:50:35

Ой, блин, сравнивать летчиков и пехоту... (-)
От Сергей Старостин
К Максим Гераськин (04.05.2001 15:29:57)
Дата 04.05.2001 18:42:43

Re: Не катит!

>Что кокретно Вы имеете ввиду?
>На войне не отдыхали, пусть и в форме имитации "танца", хотя танцем трудно назвать то, что показано. Так, потоптались люди, покурили...

Судя по тому, что мне доводилось читать, не плясали люди после боя, не "топтались". Курить курили. Ели. Спали. Плакали. Но не плясали.

"Или, может, летчики танцевали как в "Небесном тихоходе", это правда?"

А что, если в "Небесном тихоходе" что-то показано неправильно, то во Враге стало быть показано правильно? Что-то не так у вас с логикой.
Вообще, Небесный тихоход - это фильм НЕ о войне, а о людях. Вероятно, вы этого не поняли, иначе не приводили бы такой неудачный пример.

>Значит, за винтовками не ходили, как Л. Павличенко?
>Люди картошку не ели? Военные пайками не делились?

Повторяю, на войне всякое было, это вам любой ветеран скажет. Но что с того? Давайте нафантазируем всякой чепухи, а на каждую критику будет тупо повторять "разве так не было разве так не было разве так не было..."
От Максим Гераськин
К Сергей Старостин (04.05.2001 18:42:43)
Дата 04.05.2001 18:53:52

Re: Не катит!

>Судя по тому, что мне доводилось читать, не плясали люди после боя

1)Так вот в этом фильме не "плясали", семантика этого слова не подходит.
2)После какого боя происходит действо в рассматриваемом фильме?

>А что, если в "Небесном тихоходе" что-то показано неправильно, то во Враге стало быть показано правильно? Что-то не так у вас с логикой.

Логика в порядке. Такой связки "если..то.." я не приводил. Речь о том, что танцы, а особенно в таком виде как это показано, не криминал.

>Вообще, Небесный тихоход - это фильм НЕ о войне, а о людях. Вероятно, вы этого не поняли, иначе не приводили бы такой неудачный пример.

Ну что же, вероятно вы не поняли обсуждаемого фильма, иначе не участвовали бы в этой дискуссии.

>Повторяю, на войне всякое было, это вам любой ветеран скажет. Но что с того? Давайте нафантазируем всякой чепухи

Тогда я не понял. Если было, то почему чепуха? А если не было, то чего конкретно?

С уважением, Максим Гераськин
От Сергей Старостин
К Максим Гераськин (04.05.2001 18:53:52)
Дата 05.05.2001 04:09:34

Re: Не катит!


>>Судя по тому, что мне доводилось читать, не плясали люди после боя
>
>1)Так вот в этом фильме не "плясали", семантика этого слова не подходит.

Максим, не придирайтесь к словам! Вы прекрасно поняли, о чем я говорил.

>Логика в порядке. Такой связки "если..то.." я не приводил. Речь о том, что танцы, а особенно в таком виде как это показано, не криминал.

Так, давайте сначала. Сквознячок зказал, что после боя желание "поплясать" вряд ли могло возникнуть. Вы возразили, что

"Вот я смотрел "Небесный тихоход", так там действительно - танцы, от души, танцы с большой буквы Т. И это после "двадцать вылетов в сутки - куда веселей". По сравнению с этим рассматриваемое кино в высшей степени реалистично."

Как же мне понимать вашу фразу "по сравнению с..."? Вы уж определитесь, а то вы меня совсем запутали!

>>Вообще, Небесный тихоход - это фильм НЕ о войне, а о людях. Вероятно, вы этого не поняли, иначе не приводили бы такой неудачный пример.
>
>Ну что же, вероятно вы не поняли обсуждаемого фильма, иначе не участвовали бы в этой дискуссии.

??? Вот это сморозил! Значит и вы тоже не поняли фильма, и вообще, все участники дискуссии не поняли фильма.

>>Повторяю, на войне всякое было, это вам любой ветеран скажет. Но что с того? Давайте нафантазируем всякой чепухи
>
>Тогда я не понял. Если было, то почему чепуха? А если не было, то чего конкретно?

Наверное, я неудачно высказался. Быть то оно могло, но насколько распространенным такое действо было? Ведь кино приподносит (если не оговорено особо) действо как обыкновенно встречающуюся вещь, из серии "Было так". А это не есть правильно. Нужно либо дать понять зрителю, что данное действо - из разряда редких, либо будет неправда.
От Максим Гераськин
К Сергей Старостин (05.05.2001 04:09:34)
Дата 05.05.2001 20:43:52

Re: Не катит!

>Максим, не придирайтесь к словам! Вы прекрасно поняли, о чем я говорил.

Не понял. Проехали.

>Так, давайте сначала. Сквознячок зказал, что после боя желание "поплясать" вряд ли могло возникнуть. Вы возразили, что:

>"Вот я смотрел "Небесный тихоход"

Это не совсем так. Первым пунктом я спросил:
>Во-первых, откуда известно:
>1) Время суток, когда они происходили
>2) Какую физическую нагрузку испытывал каждый персонаж несколько часов перед этим действом.

И только затем ( во вторых) привел в пример отечественное кино. Первый пункт предпочли не заметить?

>Как же мне понимать вашу фразу "по сравнению с..."? Вы уж определитесь, а то вы меня совсем запутали!

Эпизод с танцами показан во "Враге" более реалистично, чем во "Тихоходе". Хотя то, что танцевали, у меня вызывает сомнения. Скорее был бы вальс, или фокстрот... Барыня маловероятна.

>>Ну что же, вероятно вы не поняли обсуждаемого фильма, иначе не участвовали бы в этой дискуссии.
>??? Вот это сморозил! Значит и вы тоже не поняли фильма, и вообще, все участники дискуссии не поняли фильма.

Дык кто первый стал морозить про "непонимание"? Аргумент пионерский, как прикажете на него отвечать?
А сморозил я следующее - если бы Вы "поняли" кино, то со мной бы не спорили, ибо придерживались бы моей точки зрения;). Впрочем, это лишь зеркальный ответ на Вашу реплику про непонимание.

>Наверное, я неудачно высказался. Быть то оно могло, но насколько распространенным такое действо было? Ведь кино приподносит (если не оговорено особо) действо как обыкновенно встречающуюся вещь, из серии "Было так".

А все критикуемые эпизоды занимают очень малую часть фильма. Танцы - так вообще меньше минуты. Если бы там часто танцевали, тогда да. А так - камера вскользь прошла. И я что-то не заметил, чтобы Зайцев картошку ел. Т.е. пригласить то его мальчик пригласил, а вто во что это вылилось...

>Нужно либо дать понять зрителю, что данное действо - из разряда редких

Это дали понять мимолетностью и краткостью экранного времени, данного сюжету с танцами.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (04.05.2001 18:53:52)
Дата 04.05.2001 18:58:26

Танцы на войне

Плясуны на пару пара
С места кинулися вдруг.
Задышал морозным паром,
Разогрелся тесный круг.

— Веселей кружитесь, дамы!
На носки не наступать!

И бежит шофер тот самый,
Опасаясь опоздать.

Чей кормилец, чей поилец,
Где пришелся ко двору?
Крикнул так, что расступились:

— Дайте мне, а то помру!..
От sovok
К Максим Гераськин (04.05.2001 15:29:57)
Дата 04.05.2001 17:40:38

Re: Не катит!

Здрaвствуйтe всe!

Дa чaстности eто всe. В концe концов можно зaгримировaть T60 pod "Tigr" a вместо Po-2 снять Aн-2 -- нe eто
глaвноe. В Нeбeсном Tихоходe или в "В бой идут одни стaрики" всe пeсни и тaнцы гaрмонично вписывaются в
зaмысeл фильма -- nu фильм это тaкой, музыкaльный. И хоть гeрои тaм
поют -- но видно, что они обычныe русскиe люди. A во "Врaгe..." это
просто нaбор штaмпов. Русскиe? Aгa,
знaчит должны быть красные флаги, водка, гармошки и иконы...
Почти в любом западном фольме, если собирается бпльше, чем трое
русских, то ето уже просто какая-то толпа идиотов. Может и хотели, как
лучше, а получилось... Нет уж, пусть лучше про себя снимают.

С уважением к сообществу,

Е.Булдаков
От Максим Гераськин
К sovok (04.05.2001 17:40:38)
Дата 04.05.2001 17:50:33

Re: Не катит!

>В Нeбeсном Tихоходe или в "В бой идут одни стaрики" всe пeсни и тaнцы гaрмонично вписывaются в зaмысeл фильма -- nu фильм это тaкой, музыкaльный.

Ага. Особенно "В бой идут одни стaрики" музыкальный фильм.

> A во "Врaгe..." это просто нaбор штaмпов. Русскиe? Aгa, знaчит должны быть красные флаги, водка, гармошки и иконы...

Дискуссия перетекла в несколько иную плоскость. Раньше утверждалось что в принципе не танцуют на войне.
А что касательно штампов - то вот по моему скромному мнению танцы в Тихоходе гораздо больший штамп, чем "танцы" во "Враге".
Вообще, представляю, какая была бы картина, если бы во "Враге" главные герой и героиня сбацали бы что-нибудь подобное "Тихоходу"

>Почти в любом западном фольме, если собирается бпльше, чем трое русских, то ето уже просто какая-то толпа идиотов.

Хорошо, что хоть трое умных есть.

С уважением, Максим Гераськин
От sovok
К Максим Гераськин (04.05.2001 17:50:33)
Дата 04.05.2001 18:17:00

Re: Не катит!

Здрaвствуйтe всe!

Сдаюсь -- фильм действительно замечательный. Просто мне этого понять
не дано, т.к. я из тех, которых больше трех. Счастлив, что хоть трое
умных среди русских все-таки есть и Вы -- один из них. Снимаю шляпу.

Е.Булдаков
От skipper
К Максим Гераськин (04.05.2001 15:29:57)
Дата 04.05.2001 17:00:45

За винтовкой убитого снайпера, имхо, не ходили (+)

Во всяком случае, если кому жить хотелось. Так что ползком и короткими перебежками. Лучше ночью
От Максим Гераськин
К skipper (04.05.2001 17:00:45)
Дата 04.05.2001 17:06:55

Это верно, ИМХО (-)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (04.05.2001 15:29:57)
Дата 04.05.2001 15:58:10

Опечатка

>На войне не отдыхали, пусть и в форме имитации "танца", хотя танцем трудно назвать то, что показано.

Не поставил вопр. знак:
На войне не отдыхали, пусть и в форме имитации "танца", хотя танцем трудно назвать то, что показано?