От FVL1~01
К Begletz
Дата 21.06.2005 22:39:51
Рубрики WWII; Танки;

Угу, тактическая победа... И кому она НУЖНА при оперативном поражении

И снова здравствуйте
>нам бы и такие в 41м не помешали.


У нас они были - бой Колобанова, Рассеняский КВ, Мценск... А глобального толк? То то.


Да конечно приятно но ДЕЛА не решает


Давайте еще вспомним Марс, Харьков-42 и 43 (весна).


Это разные вещи... особенно Харьков 42 и 43 например.... И Марс то же неоднозначен - успех Марса сильно преувеличеный немцами аккура стал одной из составных частей неуспеха "Цитадели" - тактическая победа стала звеном стратегического провала.
Вот и напобеждались до смерти, как в Первую мировую...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.06.2005 22:39:51)
Дата 22.06.2005 00:46:31

Ре: Угу, тактическая...

> успех Марса сильно преувеличеный немцами аккура стал одной из составных частей неуспеха "Цитадели"

Ну вот, пошел пЕар нового мифа.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.06.2005 00:46:31)
Дата 22.06.2005 17:08:02

а чем плох миф?

И снова здравствуйте

>Ну вот, пошел пЕар нового мифа.

Сатрый миф что положили мол зря полмилиона убитыми и 2700танков чем лучше?

Верден был - взаимное обескровливание сторон. Немцам такой Верден оказался менее выгоден чем нашим.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (22.06.2005 17:08:02)
Дата 22.06.2005 18:22:28

Тем что миф.

>>Ну вот, пошел пЕар нового мифа.
>
>Сатрый миф что положили мол зря полмилиона убитыми и 2700танков чем лучше?

Это не миф, а факт. Цель операции достигнута не была, т.е. положили зря.

>Верден был - взаимное обескровливание сторон. Немцам такой Верден оказался менее выгоден чем нашим.

Не вижу аргументации, что немцам он оказался менее выгоден.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.06.2005 18:22:28)
Дата 22.06.2005 18:52:22

Re: Тем что...

И снова здравствуйте

>Это не миф, а факт. Цель операции достигнута не была, т.е. положили зря.

В Вердене и наступлении Нивеля цель операции не была достигнута - считаем что положили зря? Не стал бы... В войне на ситощение протви противника работающего на сокрушение - такие средства хороши.

>Не вижу аргументации, что немцам он оказался менее выгоден.

Очень просто - так и не пришедшие в первоначальное состоние части действовали летом 1943 ХУЖЕ чем их южные соседи.

Почему?
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (22.06.2005 18:52:22)
Дата 22.06.2005 19:38:27

Ре: Тем что...

>В Вердене и наступлении Нивеля цель операции не была достигнута - считаем что положили зря?

Угу. Таково общее мнение. Именно поэтому слово "Верден" стало символом бессмысленной мясорубки.

>>Не вижу аргументации, что немцам он оказался менее выгоден.
>
>Очень просто - так и не пришедшие в первоначальное состоние части действовали летом 1943 ХУЖЕ чем их южные соседи.

Аргументация порочна, так как не рассматривается влияние боев подо Ржевом на вторую сторону - на русских. Если бы на северном фасе дуги возникла бы добавочка в 500 тыс.ч. потерянных в ходе ржевских боев, как бы это сказалось?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.06.2005 19:38:27)
Дата 22.06.2005 21:28:20

Ре: Тем что...

И снова здравствуйте

>Аргументация порочна, так как не рассматривается влияние боев подо Ржевом на вторую сторону - на русских. Если бы на северном фасе дуги возникла бы добавочка в 500 тыс.ч. потерянных в ходе ржевских боев, как бы это сказалось?

А если бы немцам добавились их потерянные и вышедшие из строя в этих боях - как бы это сказалось?
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (22.06.2005 21:28:20)
Дата 22.06.2005 21:41:33

Ре: Тем что...

>>Аргументация порочна, так как не рассматривается влияние боев подо Ржевом на вторую сторону - на русских. Если бы на северном фасе дуги возникла бы добавочка в 500 тыс.ч. потерянных в ходе ржевских боев, как бы это сказалось?
>
>А если бы немцам добавились их потерянные и вышедшие из строя в этих боях - как бы это сказалось?

Вот и рассмотрите. Я же как раз вам указываю, что отрицательное влияние потерь на немцев вы учитываете, а на русских - нет. Что было в реале мы знаем. Что было бы если бы ржевских боев не было как раз предмет рассмотрения. Если вы утверждаете, что без них немцы бы "Цитадель" выиграли - продемонстрируйте.
От Begletz
К FVL1~01 (21.06.2005 22:39:51)
Дата 21.06.2005 23:56:52

Ну я ж не ставлю вопрос так, ребром, пан или пропал

Просто интересно, что было бы эффективнее?
От FVL1~01
К Begletz (21.06.2005 23:56:52)
Дата 22.06.2005 17:11:46

улучшеная французская "кирасирская двизия резерва" например

И снова здравствуйте


Сиречь Мехкорпуса с 400 примерно танками но снабженный ПЕХОТОЙ на грузовиках (две дивизии на две дивизии танков (по 200машин), корпусной артилерией и ПТП на мехтяге... Плюс тыл.


Теоретически можно было бы иметь примерно 10 таких соединений и остальные танки побригадно армиям

НО формировать надо было начинать в 1939, что бы притерлись в учебный год 1940. И гланое это все с ЗАДНЕГО ума = то есть мы то знаем как надо, а тогда труднее было - не было не знаний ни данных.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 17:11:46)
Дата 22.06.2005 17:26:51

Очень плохая организация

>Сиречь Мехкорпуса с 400 примерно танками но снабженный ПЕХОТОЙ на грузовиках (две дивизии на две дивизии танков (по 200машин), корпусной артилерией и ПТП на мехтяге... Плюс тыл.
Пехоты в бронедивизиях резерва почти не було. На такую дивизию нужно 2 стрелковые дивизии на грузовиках

>Теоретически можно было бы иметь примерно 10 таких соединений и остальные танки побригадно армиям
Такие дивизии у нас фактически были - это танковая дивизия 1940-1941 гг.

>НО формировать надо было начинать в 1939, что бы притерлись в учебный год 1940. И гланое это все с ЗАДНЕГО ума = то есть мы то знаем как надо, а тогда труднее было - не было не знаний ни данных.
А еще лучше - не умножать сущности, а доводить до ума моторизованные дивизии. Благо, они получались реорганизацией танковых бригад

> С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 17:26:51)
Дата 22.06.2005 18:56:17

слово улучшенная прочитали ?

И снова здравствуйте
>>Сиречь Мехкорпуса с 400 примерно танками но снабженный ПЕХОТОЙ на грузовиках (две дивизии на две дивизии танков (по 200машин), корпусной артилерией и ПТП на мехтяге... Плюс тыл.
>Пехоты в бронедивизиях резерва почти не було. На такую дивизию нужно 2 стрелковые дивизии на грузовиках


Вы прочитали что я пишу там? я же там как раз про две дивзии и пишу :-)


>>Теоретически можно было бы иметь примерно 10 таких соединений и остальные танки побригадно армиям
>Такие дивизии у нас фактически были - это танковая дивизия 1940-1941 гг.

Почти... Их удвоением можно было получить корпус... Но активных штыков в нашей дивзии обр 1940 года - ПРАКТИЧЕСКИ два батальона. Это мало.

>А еще лучше - не умножать сущности, а доводить до ума моторизованные дивизии. Благо, они получались реорганизацией танковых бригад

Нет, это нам сейчас видно что мол было бы лучше чем МК те кторые получиись. НО в тот момент все были заворожены действиями танковых групп во Франции. НЕТ той информации что заставила бы НЕ ДЕЛАТЬ их аналога... И единственная альтернатива - сдалать такой аналог максимально удобным и пркатичным... НУ не могли оставитб после лета 1940 бригады и дивзии - не было информации ЗА... А против было много.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 18:56:17)
Дата 22.06.2005 19:33:06

прочитал

>>Такие дивизии у нас фактически были - это танковая дивизия 1940-1941 гг.
>Почти... Их удвоением можно было получить корпус... Но активных штыков в нашей дивзии обр 1940 года - ПРАКТИЧЕСКИ два батальона. Это мало.
А теоретически?

>Нет, это нам сейчас видно что мол было бы лучше чем МК те кторые получиись. НО в тот момент все были заворожены действиями танковых групп во Франции. НЕТ той информации что заставила бы НЕ ДЕЛАТЬ их аналога... И единственная альтернатива - сдалать такой аналог максимально удобным и пркатичным... НУ не могли оставитб после лета 1940 бригады и дивзии - не было информации ЗА... А против было много.
+ Финляндия. Где нужно много прочных танков, а темп наступления невысок и можно обойтись местной пехотой

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 19:33:06)
Дата 22.06.2005 21:30:31

Re: прочитал

И снова здравствуйте

>А теоретически?


Теоретически если кинуть разведку, тылы и прочее НЕМНОГИМ более.


> Финляндия. Где нужно много прочных танков, а темп наступления невысок и можно обойтись местной пехотой

Дык даже Финляндия - нет. Недаром джаже на опыте финляндии командиры требут СВОЮ , привычную к взаимодействияю с танками пехоту...

И главное на совещении все понимают что финляндия ПРИМЕР прорыва УР а не пример прорыва современной полевой обороны...
И не тем более обороны и котнтрудара...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 21:30:31)
Дата 23.06.2005 08:02:40

Re: прочитал

>Теоретически если кинуть разведку, тылы и прочее НЕМНОГИМ более.
Куда делся еще 1 батальон?

>> Финляндия. Где нужно много прочных танков, а темп наступления невысок и можно обойтись местной пехотой
>Дык даже Финляндия - нет. Недаром джаже на опыте финляндии командиры требут СВОЮ , привычную к взаимодействияю с танками пехоту...
А формируют огромную тд, в которой в одном полку собраны КВ, Т-34 и огнеметные Т-26. Типичное соединение качественного усиления пехоты при прорыве. Там бы и артиллерия была от старшего начальника.
Только вот нафиг такое соединение не нужно. По итогам 1941 расписали по бригадам, которые нет соблазна поставить на самостоятельную полосу обороны

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Гегемон
К Begletz (21.06.2005 23:56:52)
Дата 22.06.2005 00:40:35

Была мотострелковая дивизия организации 1940 г.

>Просто интересно, что было бы эффективнее?
Организация не идеальная, но очень-очень похоже.

С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (22.06.2005 00:40:35)
Дата 22.06.2005 00:46:13

Re: Была мотострелковая...

>>Просто интересно, что было бы эффективнее?
>Организация не идеальная, но очень-очень похоже.

Вы какую дивизию имеете в виду?
Забайкальскую или Северо-Западного фронта? И на что она похожа?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (22.06.2005 00:46:13)
Дата 22.06.2005 00:47:59

Имеет ввиду

> Вы какую дивизию имеете в виду?
>Забайкальскую или Северо-Западного фронта? И на что она похожа?

Имеет ввиду моторизованную, есьссно, а не мотострелковую. Не придирайтесь.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (22.06.2005 00:47:59)
Дата 22.06.2005 11:13:47

Re: Имеет ввиду

Доброе время суток.
>> Вы какую дивизию имеете в виду?
>>Забайкальскую или Северо-Западного фронта? И на что она похожа?
>
>Имеет ввиду моторизованную, есьссно, а не мотострелковую. Не придирайтесь.

Я как раз не придираюсь... Полезли в дебри моей любимой темы :)) Вот и решил поучаствовать, а что обсуждают, не понял.... Штатов мсд/мд в 1939/40 гг. было несколько...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (22.06.2005 11:13:47)
Дата 22.06.2005 14:59:45

Re: Имеет ввиду

>Я как раз не придираюсь... Полезли в дебри моей любимой темы :)) Вот и решил поучаствовать, а что обсуждают, не понял.... Штатов мсд/мд в 1939/40 гг. было несколько...

А какие? Я так понял, что мотодивизии мехкорпусов (которые и имеет ввиду Гегемон) имели штат декабря 1939 года. Но раз уж решили поучаствовать такой вопрос чуть в сторону: я сперва думал, что мотодивизии пошедшие на СЗФ в Финскую формировались как раз по плану ГВС иметь в РККА 15 мотодивизий декабрьского штата. Но потом меня сомненье взяло - по номеркам вроде не бьется и танкового полка в этих не было.

Что расскажете?

И второй вопрос - как передвигалась пехота в мсд ЗабВО? Пёхом, или все же на машинах возили?
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (22.06.2005 14:59:45)
Дата 22.06.2005 15:20:24

Re: Имеет ввиду

Доброе время суток.
>>Я как раз не придираюсь... Полезли в дебри моей любимой темы :)) Вот и решил поучаствовать, а что обсуждают, не понял.... Штатов мсд/мд в 1939/40 гг. было несколько...
>
>А какие? Я так понял, что мотодивизии мехкорпусов (которые и имеет ввиду Гегемон) имели штат декабря 1939 года.

Да, но:
1. С усилением с 9000 до 12000.
2. Гегемон написал "организации 1940 г."

>Но раз уж решили поучаствовать такой вопрос чуть в сторону: я сперва думал, что мотодивизии пошедшие на СЗФ в Финскую формировались как раз по плану ГВС иметь в РККА 15 мотодивизий декабрьского штата. Но потом меня сомненье взяло - по номеркам вроде не бьется и танкового полка в этих не было.
>Что расскажете?

Нет, это не они.
7.12.39 г. директивы на формирование:
девятитысячные - 1, 126, 15, 23, 173, 194, 65, 109 мд (итого 8).
31.12.39 г. еще четыре, уже 12000-е:
23, 33, 58, 81 мд (итого четыре)
Что касается оставшихся четырех (до 15 намеченных), то мысли по этому поводу разные, так как в директивах НКО они не проходят. Но в одном отчетном документе есть информация о формировании еще двух мд - 50 и 60-й. А также есть директива ЛВО на формирование на базе трех вдбр 42-й моторизованной дивизии. Итого 15.
Из них, 23-я так и не была сформирована, 173-я сформирована как мотострелковая и отправлена на фронт.

>И второй вопрос - как передвигалась пехота в мсд ЗабВО? Пёхом, или все же на машинах возили?

Не в курсе. Они ведь в 1940 г. были сформированы... Надо смотреть организацию дивизий - были ли в мотополках автотранспортные батальоны. Так сразу навскидку не скажу...
Книгу Федюнинского "На востоке" смотрели? Там он описывал учения 82-й мсд...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (22.06.2005 15:20:24)
Дата 22.06.2005 15:29:21

Re: Имеет ввиду

>Что касается оставшихся четырех (до 15 намеченных),

В смысле трех...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Игорь Куртуков (22.06.2005 00:47:59)
Дата 22.06.2005 00:54:09

Именно моторизованную

>> Вы какую дивизию имеете в виду?
>>Забайкальскую или Северо-Западного фронта? И на что она похожа?
>Имеет ввиду моторизованную, есьссно, а не мотострелковую. Не придирайтесь.
Там как раз и танков поменьше, и пехота с артиллерией в наличии. В принципе вполне сбалансированная структура

С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (22.06.2005 00:54:09)
Дата 22.06.2005 11:15:22

Re: Именно моторизованную

>>Имеет ввиду моторизованную, есьссно, а не мотострелковую. Не придирайтесь.
>Там как раз и танков поменьше, и пехота с артиллерией в наличии. В принципе вполне сбалансированная структура

Тогда она не 1940, а 1939 г. Директивы на формирование отданы 7.12.39 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гриша
К FVL1~01 (21.06.2005 22:39:51)
Дата 21.06.2005 23:52:12

Нужна. Потому что проиграв и тактически и оперативно (как в 41м) потери больше. (-)
От FVL1~01
К Гриша (21.06.2005 23:52:12)
Дата 22.06.2005 17:15:08

В 1941 не помогло бы УЖЕ ничего...

И снова здравствуйте

Как не тасуй имеющиеся силы...

То есть очередная переорганизация просто вредна - люди все равно необучены - гибли крупными массами - будут пропадать "малыми подразделениями" залатывания дыр.

Но если крупные массы все же погибая НАНОСИЛИ ущерб противнику (3000 безвозвратных потерь немцев и союзников танков к концу 1941, это больше чем за 6 месяцев 1942)... То мелкие будут погибать "просто так" иногда и без боя (вместо плохого снабжения - никакое, вот и бросили танковую роту "в засаде" без бензина, а немцкая двизия мимо прошла)


С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (22.06.2005 17:15:08)
Дата 22.06.2005 19:09:42

Фатализм (-)
От FVL1~01
К Гриша (22.06.2005 19:09:42)
Дата 22.06.2005 21:32:23

Обьективная реальность. Как и в Русско Японскую в 1904 уже ПОЗДНО

И снова здравствуйте

Что бы меры сработали то что было предпринято в 1940 по реорганизации армии надо было делать в 1939 или в 1938...

Иначе в предвоенный год любые шатания только УСУГУБЯТ неразбериху, какими бы блашими в теории они бы не были.


С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (22.06.2005 21:32:23)
Дата 22.06.2005 21:35:05

Предвоенные шатания уже были

>И снова здравствуйте

>Что бы меры сработали то что было предпринято в 1940 по реорганизации армии надо было делать в 1939 или в 1938...

>Иначе в предвоенный год любые шатания только УСУГУБЯТ неразбериху, какими бы блашими в теории они бы не были.

Поэтому вопрос лучше ли предложенные реформы тем, которые имели место быть. А позиция "так было, потому что иначе быть не могло" интелектуально скудна.