От Begletz
К All
Дата 21.06.2005 21:35:08
Рубрики WWII; Танки;

Альтернативна организация мехкорпусов перед ВОВ?

Была у меня как-то попытка обсудить на 1м ВИФе альтернативный вариант предвоенной организации мехкорпусов, а именно, что было бы, если все Т-34 и КВ-1, а также легкие танки вроде БТ, не уступавшие им в скорости, свести в танковые дивизии, приблизительно соответствовавшие немецким образца 43го? Т е 1 танковый полк (2 бат по 45 или 3 по 30 Т-34 и КВ, 1 бат легких танков), 1 полк пехоты на грузовиках, разведка, артиллерия, ААА и пр. Из имевшихся в зап округах 1,200 Т-34 и КВ можно было организовать 12-14 таких дивизий, которые могли играть роль "пожарных команд" при соответствующей подготовке личного состава. С мелкими же группами Т-34 и КВ немцы справлялись без проблем.

Основной вопрос, которым меня мучали критики, был "А куда же девать Т-26?!" Ответ-в бригады по 50 машин, "подпирать пехоту" или при случае действовать совместно с ТД на вспомогательных направлениях.

Что скажете?
От Amstrong
К Begletz (21.06.2005 21:35:08)
Дата 22.06.2005 20:54:00

Ре: Альтернативна организация...

мне кажится вы скорее говорите имменно про алтернативное преминение Т34 и КВ.

Что косается МехКорпусов и отделных дивизий то оба оптималны для разных задач.
Если мы говорим про оперативную оборону то отделныи танкосыи дивизии подходят оптимално для котроударов.
Если мы говорим про наступление в оперативном смысле то Мехкорпус с его, оптимироваными на взаимодействие, составными частями самый оптималный вариант.

Отделныи бригады танков толко в крайне редких случаях ефективны, скорее имеют смысл толко как постоянная составная часть Мехкорпуса.

Это моё сугубо личное мнение.
От Cat
К Begletz (21.06.2005 21:35:08)
Дата 22.06.2005 19:53:12

По мне и Т-34 в 41-м лучше в отдельные бригады сводить

Пусть даже в составе МК, вместо одной тд. Преимущества-проще снабжение, удобно в случае чего из МК вытянуть и в качестве "истребителей танков" использовать, что в 41-м весьма актуально. Проще эшелонировать в наступлении, проще планировать марши.
От М.Свирин
К Begletz (21.06.2005 21:35:08)
Дата 22.06.2005 18:55:47

Альтернативу хочете?

Приветствие

Тогда лучше гадайте на здоровье в таком направлении, что в 1941-м товарищ Жуков не стал нач. генштаба и не инициировал формирование новых 20-ти мехкорпусов.
Что весной 1941-го не началась штурмовщина на предприятиях оборонного комплекса.
Что некому было писать "директивы №1,2 и 3" 22-23 июня. А для этого всего лишь надо полететь в прошлое на тарелочке" и аккуратно изъять Жукова, как немецкого шпиона (благо при желании раскрутить такую линию можно было).
Вот вам и новый Звягинцев и прочая прочая прочая :)

Подпись
От Малыш
К М.Свирин (22.06.2005 18:55:47)
Дата 22.06.2005 21:48:26

Re: Я как бы очень извиняюсь...

>Тогда лучше гадайте на здоровье в таком направлении, что в 1941-м товарищ Жуков не стал нач. генштаба и не инициировал формирование новых 20-ти мехкорпусов.

А что, от формирования новых 25 бригад НПП в дополнение к 8-9 мехкорпусам и 20 бригадам нашим автобронетанковым войскам стало бы сильно легче?
От М.Свирин
К Малыш (22.06.2005 21:48:26)
Дата 22.06.2005 21:50:46

Re: Я как

Приветствие
>>Тогда лучше гадайте на здоровье в таком направлении, что в 1941-м товарищ Жуков не стал нач. генштаба и не инициировал формирование новых 20-ти мехкорпусов.
>
>А что, от формирования новых 25 бригад НПП в дополнение к 8-9 мехкорпусам и 20 бригадам нашим автобронетанковым войскам стало бы сильно легче?

Дима! Это информация для любителей альтернативы. Я этого не знаю.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (22.06.2005 18:55:47)
Дата 22.06.2005 19:33:52

А чем Мерецков лучше? (-)
От М.Свирин
К Гегемон (22.06.2005 19:33:52)
Дата 22.06.2005 19:36:52

А разве вопрос идет в том, решить кто лучше?

Приветствие

По мне, "что тот солдат, что этот". Что Мерецков, что Жуков, что Власов.
Я вам просто предлагаю повод, обоснование иной организации мехкорпусов (и вообще АБТВ) перед войной.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (22.06.2005 19:36:52)
Дата 22.06.2005 19:44:21

Обоснование - более вдумчивый НГШ,

который не стал быв пороть горячку.
Но для вдумчивости нужен материал для анализа, а с этим у нас было как-то нездорово.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (22.06.2005 19:44:21)
Дата 22.06.2005 19:45:53

Это уже вам виднее. (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (21.06.2005 21:35:08)
Дата 22.06.2005 10:28:25

Любой альтернативе надо прежде всего обоснование

>Была у меня как-то попытка обсудить на 1м ВИФе альтернативный вариант предвоенной организации мехкорпусов, а именно, что было бы, если все Т-34 и КВ-1, а также легкие танки вроде БТ, не уступавшие им в скорости, свести в танковые дивизии, приблизительно соответствовавшие немецким образца 43го?

А этому предложению обоснования нет.
Потому что на 1940 г не годится обоснование "как у немцев в 1943м". И вообще неужели интересно "рисовать зеленые треугольники перед коровами"?

Альтернативничат надо из задач, предполагаемых к решению соединениями, а не сложением красиывых мозаик.

Теперь по сути:
>Т е 1 танковый полк (2 бат по 45 или 3 по 30 Т-34 и КВ, 1 бат легких танков), 1 полк пехоты на грузовиках, разведка, артиллерия, ААА и пр.

Наследуется недостаток реальных мехкорпусов, а именно смешанный состав тполков и "чугунные гири" в лице КВ


>Из имевшихся в зап округах 1,200 Т-34 и КВ можно было организовать 12-14 таких дивизий, которые могли играть роль "пожарных команд"

Советская военная доктрина не предполагала тушение пожаров "командами", тем более расходование на это столь огромного числа элитных соединений.

>при соответствующей подготовке личного состава.

тоже проблема. Танки поступают на вооружение в конце 1940 начале 1941 г. Когда соответсвующим образом подготавливать?

>С мелкими же группами Т-34 и КВ немцы справлялись без проблем.

кто будет удерживать общевойсковых командиров от раздербанивания соединений на подпорку пехоте?
Ведь еще даже осенью хотели подпирать каждую сд хотя бы взводом КВ.

>Основной вопрос, которым меня мучали критики, был "А куда же девать Т-26?!" Ответ-в бригады по 50 машин,

50 машин - это не бригада, а батальон.

Остается открытым вопрос обеспечения мехсоединений вспом. тезникой

и:

PS
как же быть с перспективой формирования "вооруженных сил на одну треть из мехсоединений" - скелетики структуры, которой были заложены?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 10:28:25)
Дата 22.06.2005 15:14:55

Обоснование

Идея формирования мехкорпусов не нашла поддержки в своетском руководстве.

В 1940 продолжается плановое формирование 15 мотодивизий, как было решено ГВС. После принятия на вооружения танка Т-34, по мере поступления матчасти, происходит слияние двух легких танковых батальонов танкового полка дивизии в один средний танковый батальон (я лично считаю, что КВ в дивизии - вреден, но если Беглец настаивает можно добавить на тех же основаниях). Во второй половине 1940 решено количество таких дивизий увеличить до 20.

>кто будет удерживать общевойсковых командиров от раздербанивания соединений на подпорку пехоте?
>Ведь еще даже осенью хотели подпирать каждую сд хотя бы взводом КВ.

Не только общевойсковые командиры. Ставка их в этом поддержала.

>как же быть с перспективой формирования "вооруженных сил на одну треть из мехсоединений" - скелетики структуры, которой были заложены?

Маниловщина.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (22.06.2005 15:14:55)
Дата 22.06.2005 15:28:42

Re: Обоснование

>Идея формирования мехкорпусов не нашла поддержки в своетском руководстве.

гммм, а как же опыт (и результат западной кампании?) Напилюем?
А как же теория глубокой операции?
Мехкорпуса в любом случае надо формировать - вопрос лиш какие соединения они будут включать.

>В 1940 продолжается плановое формирование 15 мотодивизий, как было решено ГВС. После принятия на вооружения танка Т-34, по мере поступления матчасти, происходит слияние двух легких танковых батальонов танкового полка дивизии в один средний танковый батальон

так - нормально.

> (я лично считаю, что КВ в дивизии - вреден, но если Беглец настаивает можно добавить на тех же основаниях).

Давай лучше вместе его переубедим в обратном? :)

>Во второй половине 1940 решено количество таких дивизий увеличить до 20.

сколько формируется корпусов? 10? по 2 "мд" (реально - "танковые" и 1 мотострелкоая (без танков)?

>>кто будет удерживать общевойсковых командиров от раздербанивания соединений на подпорку пехоте?
>>Ведь еще даже осенью хотели подпирать каждую сд хотя бы взводом КВ.
>
>Не только общевойсковые командиры. Ставка их в этом поддержала.

Да, я знаю.

>>как же быть с перспективой формирования "вооруженных сил на одну треть из мехсоединений" - скелетики структуры, которой были заложены?
>
>Маниловщина.

Я бы не судил столь категорично. Просто мне лично видится иной подход к этому процессу, с более неравномерным распределением имеющейся матчасти (ну и без монструализации танковых дивизий, примерно в том ключе как ты описал "мд")
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 15:28:42)
Дата 22.06.2005 15:52:11

Re: Обоснование

>гммм, а как же опыт (и результат западной кампании?) Напилюем?

Наоборот, подойдем более вдумчиво и отметим, что у немцев мотокорпус - это штаб управляющий переменным количеством разных соединений (танковых и стрелковых на автомашинах).

>Мехкорпуса в любом случае надо формировать - вопрос лиш какие соединения они будут включать.

Можно формировать штабы, а не корпуса.

>> (я лично считаю, что КВ в дивизии - вреден, но если Беглец настаивает можно добавить на тех же основаниях).
>
>Давай лучше вместе его переубедим в обратном? :)

А он начнет на исторические примеры ссылаться :). У нас ведь смешанный состав имели даже танковые бригады обр. 1941-42.

>>>как же быть с перспективой формирования "вооруженных сил на одну треть из мехсоединений" - скелетики структуры, которой были заложены?
>>
>>Маниловщина.
>
>Я бы не судил столь категорично. Просто мне лично видится иной подход к этому процессу, с более неравномерным распределением имеющейся матчасти

А зачем? Как матчасть поступает, так и моторизовать очередное соединение. Зачем скелеты-то плодить?
От Begletz
К Игорь Куртуков (22.06.2005 15:52:11)
Дата 22.06.2005 18:06:23

Re: Обоснование


>>> (я лично считаю, что КВ в дивизии - вреден, но если Беглец настаивает можно добавить на тех же основаниях).
>>
>>Давай лучше вместе его переубедим в обратном? :)
>
>А он начнет на исторические примеры ссылаться :). У нас ведь смешанный состав имели даже танковые бригады обр. 1941-42.

Да я понимаю, в общем, что КВ это "гиря", но Т-34 просто было слишком мало. Поэтому, выбирая из 2х имевшихся возможностей, ИМХО все же c КВ лучше, чем c Т-26.

А насчет того, что будут раздирать на поддержку пехоте, то для оной как раз и будет много мелких бригад Т-26.
От Игорь Куртуков
К Begletz (22.06.2005 18:06:23)
Дата 22.06.2005 18:28:27

Ре: Обоснование

>Да я понимаю, в общем, что КВ это "гиря", но Т-34 просто было слишком мало.

Около 1000.

> Поэтому, выбирая из 2х имевшихся возможностей

Каких?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (22.06.2005 15:52:11)
Дата 22.06.2005 16:00:01

Re: Обоснование

>>гммм, а как же опыт (и результат западной кампании?) Напилюем?
>
>Наоборот, подойдем более вдумчиво и отметим, что у немцев мотокорпус - это штаб управляющий переменным количеством разных соединений (танковых и стрелковых на автомашинах).

так это у них не только "мото", это любой корпус так. Он у них соединение переменного состава, оперативно-тактическое.
А у нас имеет ОШС и высшее-тактическое.

Эдак "всю систему менять надо". Слишком большое "возущение реальности". Да и кчему? Чем ты принципиально против корпусов фиксированного состава?

>>Мехкорпуса в любом случае надо формировать - вопрос лиш какие соединения они будут включать.
>
>Можно формировать штабы, а не корпуса.

А что такое "корпус"? Это и есть штаб с корпусными частями. Тылов у него нет, артиллерии (в нашем мк) - тоже.
Части связи должны быть. Инженеры - должны.


>>>Маниловщина.
>>
>>Я бы не судил столь категорично. Просто мне лично видится иной подход к этому процессу, с более неравномерным распределением имеющейся матчасти
>
>А зачем? Как матчасть поступает, так и моторизовать очередное соединение. Зачем скелеты-то плодить?

На базе скелетов можно проводить сколачивание подразделений и проводить боевую подготовку. Хоть "пешим по танковому".
Потому как процесс переформирования стрелкового соединения в моторизованное все равно временно снижает его боеспособосбность и требует переподготовки л/с.
Другое дело, что скелет должен рассматриваться имено как скелет - частью того уровня котрой он реально является, а не получать задачу в сответсвии со своим громким названием "корпус".
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 16:00:01)
Дата 22.06.2005 18:19:56

Ре: Обоснование

>так это у них не только "мото", это любой корпус так. Он у них соединение переменного состава

Как у нас стрелковый или кавалерийский корпус.

> оперативно-тактическое.

Почему ты думаешь что у немцев корпус был оперативвно-тактическим соединенеием?

> Да и к чему? Чем ты принципиально против корпусов фиксированного состава?

Негибкость, для этого уровня уже непростительная.

>>Можно формировать штабы, а не корпуса.
>
>А что такое "корпус"? Это и есть штаб с корпусными частями.

Нет, наш мехкорпус это две танковые и мотодивизия.

>>А зачем? Как матчасть поступает, так и моторизовать очередное соединение. Зачем скелеты-то плодить?
>
>На базе скелетов можно проводить сколачивание подразделений и проводить боевую подготовку.

А смысл? Все равно пока нет матчасти они моторизованными не станут. Может быть и имеет смысл иметь немного скелетов под планируемое поступление матчасти, но не больше чем на год вперед, но на мой вкус эффективнее выделять кадры из существующих полнокомплектных соединений по мере поступления матчасти.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (22.06.2005 18:19:56)
Дата 22.06.2005 18:27:02

Ре: Обоснование

>>А что такое "корпус"? Это и есть штаб с корпусными частями.
>Нет, наш мехкорпус это две танковые и мотодивизия.

Не по теме.
Это как раз не факт. Штата мехкорпуса никто не видел. В 1935 г. в состав корпуса тоже входили две механизированные и одна стрелковая бригады, но в утвержденной наркомом схеме организации указано - "2-3 механизированных бригады"...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (22.06.2005 18:19:56)
Дата 22.06.2005 18:26:33

Ре: Обоснование

>>так это у них не только "мото", это любой корпус так. Он у них соединение переменного состава
>
>Как у нас стрелковый или кавалерийский корпус.

Они тоже имели более менее типовые ОШС.

>> оперативно-тактическое.
>
>Почему ты думаешь что у немцев корпус был оперативвно-тактическим соединенеием?

Исходя из задач решаемых ими в кампаниях.

>> Да и к чему? Чем ты принципиально против корпусов фиксированного состава?
>
>Негибкость, для этого уровня уже непростительная.

хммм, но маштаб типовых задач довольно четко позволяет очертить ОШС - что для уже упомянутых ск и кк, то идля мк.
Исключения будут для "особых условий" или второстепенных направлений.

>>>Можно формировать штабы, а не корпуса.
>>
>>А что такое "корпус"? Это и есть штаб с корпусными частями.
>
>Нет, наш мехкорпус это две танковые и мотодивизия.

:) ну да конечно. А что такое "формирование корпуса"? Это формирование этих самых дивизий и штаба с корпусными частями. От этих процессов все равно не уйти ни куда.
Вопрос лишь в структуре тд и мд

>>На базе скелетов можно проводить сколачивание подразделений и проводить боевую подготовку.
>
>А смысл? Все равно пока нет матчасти они моторизованными не станут.

Зато получив матчасть они сразу (быстро) обретут боеспособность именно как мотосоединение.

>Может быть и имеет смысл иметь немного скелетов под планируемое поступление матчасти, но не больше чем на год вперед,

как я понимаю оно так и планировалось. Другое дело, что это планирование плохо коррелировало с реальностью.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 18:26:33)
Дата 22.06.2005 19:48:12

Ре: Обоснование

>>Как у нас стрелковый или кавалерийский корпус.
>
>Они тоже имели более менее типовые ОШС.

Более-менее имели и немецкие. В том числе мотокорпуса.

>>Почему ты думаешь что у немцев корпус был оперативвно-тактическим соединенеием?
>
>Исходя из задач решаемых ими в кампаниях.

Немецкие армейские корпуса решали здачи сxодные с советскими стрелковыми. Задачи советских мехкорпусов вполне дотягивали до оперативно-тактического уровня.

>>Негибкость, для этого уровня уже непростительная.
>
>хммм, но маштаб типовых задач довольно четко позволяет очертить ОШС - что для уже упомянутых ск и кк, то идля мк.

Тем не менее, стрелковые корпуса имели наполнение от двух до пяти дивизий в зависимости от задач. Аналогично различное наполнение имели немецкие мотокорпуса, британские или американские армейские корпуса и т.д.

Если основное расчетное соединение дивизия, то иметь фиксированный штат корпуса - вредно т.к. негибко.

>>Нет, наш мехкорпус это две танковые и мотодивизия.
>
>:) ну да конечно. А что такое "формирование корпуса"? Это формирование этих самых дивизий и штаба с корпусными частями.

Ну. А если разделить процессы, т.е. формировать отдельно дивизии, отдельно штабы корпусов, то выйдет кузявее. Более того, штабы корпусов можно даже не формировать, а подчинять формируемые танковые дивизии уже существующим штабам кавалерийских и даже стрелковых корпусов.

>>А смысл? Все равно пока нет матчасти они моторизованными не станут.
>
>Зато получив матчасть они сразу (быстро) обретут боеспособность именно как мотосоединение.

Зато если они не получат матчасть (как вышло в реальности), то окажутся весьма ослабленными стрелковым соединением.

>>Может быть и имеет смысл иметь немного скелетов под планируемое поступление матчасти, но не больше чем на год вперед,
>
>как я понимаю оно так и планировалось.

Нет оснований так считать. Ну, кроме суворовского утверждения. :-)
От Константин Федченко
К Begletz (21.06.2005 21:35:08)
Дата 21.06.2005 21:45:14

неквалифицированные у вас критики )

>Основной вопрос, которым меня мучали критики, был "А куда же девать Т-26?!"

Неверный вопрос ) Вопрос в том, зачем Вы именно так сгруппировали гипотетическое соединение. Есть у меня подозрение, что ради увеличения мобильности. Только вот, используя КВ, вы эту мобильность нафиг угробите.

>С мелкими же группами Т-34 и КВ немцы справлялись без проблем.

Неверный тезис. Они без проблем справлялись с любыми группами Т-34 и КВ (см. 4,8,6 МК), если они применялись неправильно. При правильном применении и мелкие группы оказывались большой проблемой.

>1 полк пехоты на грузовиках, разведка, артиллерия, ААА и пр.

ААА - это чего?
И как Вы будете обеспечивать инженерную, ремонтную поддержку этих соединений? На чем и с какой скоростью будет передвигаться артиллерия этих соединений?


С уважением
От Begletz
К Константин Федченко (21.06.2005 21:45:14)
Дата 21.06.2005 22:14:54

Re: неквалифицированные у...

Есть у меня подозрение, что ради увеличения мобильности. Только вот, используя КВ, вы эту мобильность нафиг угробите.

Там не только мобильность. Т-34 превосходил Т-26 и в броне, и огнем. КВ могли тормозить, да.

>>С мелкими же группами Т-34 и КВ немцы справлялись без проблем.
>
>Неверный тезис. Они без проблем справлялись с любыми группами Т-34 и КВ (см. 4,8,6 МК), если они применялись неправильно. При правильном применении и мелкие группы оказывались большой проблемой.

Это понятно, но при правильном применении бОльшая группа окажется бОльшей проблемой?

>>1 полк пехоты на грузовиках, разведка, артиллерия, ААА и пр.
>
>ААА - это чего?

AAA=Anti-Aircraft Artillery

>И как Вы будете обеспечивать инженерную, ремонтную поддержку этих соединений? На чем и с какой скоростью будет передвигаться артиллерия этих соединений?

С грузовиками напряженка, это я понимаю.
От Константин Федченко
К Begletz (21.06.2005 22:14:54)
Дата 21.06.2005 22:26:33

Re: неквалифицированные у...

>Там не только мобильность. Т-34 превосходил Т-26 и в броне, и огнем.

Он и БТ превосходил, и что?

>С грузовиками напряженка, это я понимаю. КВ могли тормозить, да.

И чего? Зачем тогда огород городить? Да и не в одних грузовиках дело. А трактора? а ремонтные и прочие спецмашины?

>Это понятно, но при правильном применении бОльшая группа окажется бОльшей проблемой?

а бОльшее число дырок между мЕньшим числом бОльших групп?:))

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (21.06.2005 22:26:33)
Дата 21.06.2005 22:36:44

Эээ как смотреть

И снова здравствуйте
>>Там не только мобильность. Т-34 превосходил Т-26 и в броне, и огнем.
>
>Он и БТ превосходил, и что?

В маршевой мобильности "средние" Т-26 превосходили и БТ и Т-34 в 1941... Да и на местности могли держать более высокие скорости без утомления экипажа (подвеска).

Так что тут сравнивать вообще никак ничем не оборешься... Может и правда надо было обьект 115 из Т-28 делать как основной боевой танк 1938 года, а к нему Т-26-5 "пехотным" :-) дык кто ж наперед то знал...
С уважением ФВЛ
От eugend
К FVL1~01 (21.06.2005 22:36:44)
Дата 22.06.2005 10:26:51

Re: Эээ как...

А можно плжалуйста поподробнее про это

>В маршевой мобильности "средние" Т-26 превосходили и БТ и Т-34 в 1941... Да и на местности могли держать более высокие скорости без утомления экипажа (подвеска).

и особенно про это?

>Так что тут сравнивать вообще никак ничем не оборешься... Может и правда надо было обьект 115 из Т-28 делать как основной боевой танк 1938 года, а к нему Т-26-5 "пехотным" :-) дык кто ж наперед то знал...
>С уважением ФВЛ

или где про это инфо найти можно?
От Begletz
К FVL1~01 (21.06.2005 22:36:44)
Дата 21.06.2005 23:59:20

У Пенежко

описаны такие "смешанные" атаки, и у него Т-26е отставали от 34ок и КВ.
От Бульдог
К Begletz (21.06.2005 23:59:20)
Дата 22.06.2005 10:15:52

атака и марш - разные вещи

>описаны такие "смешанные" атаки, и у него Т-26е отставали от 34ок и КВ.
кстати отставать они могли и из-за попыток прикрыться броней более сильных товарищей
От Константин Федченко
К Константин Федченко (21.06.2005 21:45:14)
Дата 21.06.2005 21:52:19

Re: неквалифицированные у...

И вообще - чтобы делать такую организацию, надо было базироваться на какой-то опыт. Свой или заимствованный - другой вопрос. Реально же базировались на самый передовой на тот момент опыт - германский в Западной кампании. И Ваш вариант не является никакой альтернативой этому опыту.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (21.06.2005 21:52:19)
Дата 22.06.2005 00:43:00

Ре: неквалифицированные у...

>И вообще - чтобы делать такую организацию, надо было базироваться на какой-то опыт. Свой или заимствованный - другой вопрос. Реально же базировались на самый передовой на тот момент опыт - германский в Западной кампании.

Не на опыт (на опыт не могли ибо его не имели), а на свои фантазии вокруг этого опыта. А потом никак не могли рашить - зачем в мехкорпусе мотоциклетный полк.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.06.2005 00:43:00)
Дата 22.06.2005 11:11:40

Ре: неквалифицированные у...

>>И вообще - чтобы делать такую организацию, надо было базироваться на какой-то опыт. Свой или заимствованный - другой вопрос. Реально же базировались на самый передовой на тот момент опыт - германский в Западной кампании.
>
>Не на опыт (на опыт не могли ибо его не имели), а на свои фантазии вокруг этого опыта.

Это я и назвал "базироваться на заимствованный опыт". Думаю, разница в терминах не противоречит совпадению смысла.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.06.2005 11:11:40)
Дата 22.06.2005 18:10:19

Ре: неквалифицированные у...

>Это я и назвал "базироваться на заимствованный опыт".

Нет. Базироваться на заимствованный опыт - это когда у тебя есть знание по поводу этого опыта, а не фантазии на его тему.
От DmitryGR
К Begletz (21.06.2005 21:35:08)
Дата 21.06.2005 21:41:56

Re: Альтернативна организация...

>Из имевшихся в зап округах 1,200 Т-34 и КВ можно было организовать 12-14 таких дивизий, которые могли играть роль "пожарных команд" при соответствующей подготовке личного состава. С мелкими же группами Т-34 и КВ немцы справлялись без проблем.

А ведь немцам-то "пожарные команды" в 43-44 гг. не особо-то помогло. А если учесть ресурс В-2 и состояние рембаз, то дело совсем худо.

Bereit zum Kampf !
От Begletz
К DmitryGR (21.06.2005 21:41:56)
Дата 21.06.2005 21:59:05

Re: Альтернативна организация...


>А ведь немцам-то "пожарные команды" в 43-44 гг. не особо-то помогло. А если учесть ресурс В-2 и состояние рембаз, то дело совсем худо.

Ну почему ж; в Румянцеве, под Харьковом, под Житомиром, например. До этого- 11 Пц на Чире, после этого-остановка нашего наступления под Варшавой летом 44го, и на зап фронте-в "гудвуде" и пр. Примеров много.
От DmitryGR
К Begletz (21.06.2005 21:59:05)
Дата 21.06.2005 22:15:28

Заткнуть дыры-можно, а вот выиграть так войну...(-)
От Begletz
К DmitryGR (21.06.2005 22:15:28)
Дата 21.06.2005 22:19:34

Дык, а какой вклад внесли имевшиеся мехкорпуса в выйгрыш войны? (-)
От Константин Федченко
К Begletz (21.06.2005 22:19:34)
Дата 21.06.2005 22:31:15

огромный. без них проиграли бы к октябрю (-)
От Begletz
К Константин Федченко (21.06.2005 22:31:15)
Дата 21.06.2005 23:55:27

Гммммм...что-то сомнительно мне. (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (21.06.2005 23:55:27)
Дата 22.06.2005 01:00:25

И мне (-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (22.06.2005 01:00:25)
Дата 22.06.2005 11:23:20

Вообще без них или без некотрого количества? (-)
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.06.2005 01:00:25)
Дата 22.06.2005 11:13:34

ключевое слово "без них". то есть не "вместо них что-то еще", а совсем "без" ) (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.06.2005 11:13:34)
Дата 22.06.2005 15:01:57

Т.е. вообще без танков?

Но вобще такое толкование странно. Беглец-то как раз предлагает обсудить альтернативы формирования мехкорпусов, а не отправку всех танков РККА в мартеновские печи.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.06.2005 15:01:57)
Дата 22.06.2005 15:07:28

Re: Т.е. вообще...

>Но вобще такое толкование странно. Беглец-то как раз предлагает обсудить альтернативы формирования мехкорпусов, а не отправку всех танков РККА в мартеновские печи.

Вопрос звучал: "какой вклад внесли имевшиеся мехкорпуса в выигрыш войны?"
Лично я воспринял этот вопрос таким образом: Если бы имевшиеся мехкорпуса тихонько паслись в районе Урала или Дальнего Востока (скажем, занимались сколачиванием соединений и учебной подготовкой) - а на Западном ТВД оставались бы только танки стрелковых и кавалерийских дивизий.
Исход очевиден.
Вот вам и вклад.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.06.2005 15:07:28)
Дата 22.06.2005 18:09:11

Ре: Т.е. вообще...

>Вопрос звучал: "какой вклад внесли имевшиеся мехкорпуса в выигрыш войны?"
>Лично я воспринял этот вопрос таким образом...

Лично я воспринял этот вопрос как риторический, заменяющий утверждение, что мехкорпуса внесли непропорционально малый вклад.

> Если бы имевшиеся мехкорпуса тихонько паслись в районе Урала или Дальнего Востока ...

Ну, например, если исключить из боевого состава 4, 5, 6 и 7 мехкорпуса, ну и там по мелочи - 13, 14, 15 картина боев сильно бы не изменилась.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.06.2005 18:09:11)
Дата 22.06.2005 18:50:08

Так для каждого МК надо свою картину рассматривать

И снова здравствуйте
очень уж они не равнозначны - как по составу, так по возможнсотям так и по результату.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Begletz (21.06.2005 21:59:05)
Дата 21.06.2005 22:13:07

Эти примеры как раз мертвецкие припарки...

И снова здравствуйте

>Ну почему ж; в Румянцеве, под Харьковом, под Житомиром, например. До этого- 11 Пц на Чире, после этого-остановка нашего наступления под Варшавой летом 44го, и на зап фронте-в "гудвуде" и пр. Примеров много.

И что они решили? судорожно оттянули конец разве что...
С уважением ФВЛ
От Begletz
К FVL1~01 (21.06.2005 22:13:07)
Дата 21.06.2005 22:17:58

Это были тактические победы

нам бы и такие в 41м не помешали. Давайте еще вспомним Марс, Харьков-42 и 43 (весна). А что оттягивали конец, так это с самой Барабароссы, метафизически.
От FVL1~01
К Begletz (21.06.2005 22:17:58)
Дата 21.06.2005 22:39:51

Угу, тактическая победа... И кому она НУЖНА при оперативном поражении

И снова здравствуйте
>нам бы и такие в 41м не помешали.


У нас они были - бой Колобанова, Рассеняский КВ, Мценск... А глобального толк? То то.


Да конечно приятно но ДЕЛА не решает


Давайте еще вспомним Марс, Харьков-42 и 43 (весна).


Это разные вещи... особенно Харьков 42 и 43 например.... И Марс то же неоднозначен - успех Марса сильно преувеличеный немцами аккура стал одной из составных частей неуспеха "Цитадели" - тактическая победа стала звеном стратегического провала.
Вот и напобеждались до смерти, как в Первую мировую...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.06.2005 22:39:51)
Дата 22.06.2005 00:46:31

Ре: Угу, тактическая...

> успех Марса сильно преувеличеный немцами аккура стал одной из составных частей неуспеха "Цитадели"

Ну вот, пошел пЕар нового мифа.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.06.2005 00:46:31)
Дата 22.06.2005 17:08:02

а чем плох миф?

И снова здравствуйте

>Ну вот, пошел пЕар нового мифа.

Сатрый миф что положили мол зря полмилиона убитыми и 2700танков чем лучше?

Верден был - взаимное обескровливание сторон. Немцам такой Верден оказался менее выгоден чем нашим.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (22.06.2005 17:08:02)
Дата 22.06.2005 18:22:28

Тем что миф.

>>Ну вот, пошел пЕар нового мифа.
>
>Сатрый миф что положили мол зря полмилиона убитыми и 2700танков чем лучше?

Это не миф, а факт. Цель операции достигнута не была, т.е. положили зря.

>Верден был - взаимное обескровливание сторон. Немцам такой Верден оказался менее выгоден чем нашим.

Не вижу аргументации, что немцам он оказался менее выгоден.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.06.2005 18:22:28)
Дата 22.06.2005 18:52:22

Re: Тем что...

И снова здравствуйте

>Это не миф, а факт. Цель операции достигнута не была, т.е. положили зря.

В Вердене и наступлении Нивеля цель операции не была достигнута - считаем что положили зря? Не стал бы... В войне на ситощение протви противника работающего на сокрушение - такие средства хороши.

>Не вижу аргументации, что немцам он оказался менее выгоден.

Очень просто - так и не пришедшие в первоначальное состоние части действовали летом 1943 ХУЖЕ чем их южные соседи.

Почему?
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (22.06.2005 18:52:22)
Дата 22.06.2005 19:38:27

Ре: Тем что...

>В Вердене и наступлении Нивеля цель операции не была достигнута - считаем что положили зря?

Угу. Таково общее мнение. Именно поэтому слово "Верден" стало символом бессмысленной мясорубки.

>>Не вижу аргументации, что немцам он оказался менее выгоден.
>
>Очень просто - так и не пришедшие в первоначальное состоние части действовали летом 1943 ХУЖЕ чем их южные соседи.

Аргументация порочна, так как не рассматривается влияние боев подо Ржевом на вторую сторону - на русских. Если бы на северном фасе дуги возникла бы добавочка в 500 тыс.ч. потерянных в ходе ржевских боев, как бы это сказалось?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.06.2005 19:38:27)
Дата 22.06.2005 21:28:20

Ре: Тем что...

И снова здравствуйте

>Аргументация порочна, так как не рассматривается влияние боев подо Ржевом на вторую сторону - на русских. Если бы на северном фасе дуги возникла бы добавочка в 500 тыс.ч. потерянных в ходе ржевских боев, как бы это сказалось?

А если бы немцам добавились их потерянные и вышедшие из строя в этих боях - как бы это сказалось?
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (22.06.2005 21:28:20)
Дата 22.06.2005 21:41:33

Ре: Тем что...

>>Аргументация порочна, так как не рассматривается влияние боев подо Ржевом на вторую сторону - на русских. Если бы на северном фасе дуги возникла бы добавочка в 500 тыс.ч. потерянных в ходе ржевских боев, как бы это сказалось?
>
>А если бы немцам добавились их потерянные и вышедшие из строя в этих боях - как бы это сказалось?

Вот и рассмотрите. Я же как раз вам указываю, что отрицательное влияние потерь на немцев вы учитываете, а на русских - нет. Что было в реале мы знаем. Что было бы если бы ржевских боев не было как раз предмет рассмотрения. Если вы утверждаете, что без них немцы бы "Цитадель" выиграли - продемонстрируйте.
От Begletz
К FVL1~01 (21.06.2005 22:39:51)
Дата 21.06.2005 23:56:52

Ну я ж не ставлю вопрос так, ребром, пан или пропал

Просто интересно, что было бы эффективнее?
От FVL1~01
К Begletz (21.06.2005 23:56:52)
Дата 22.06.2005 17:11:46

улучшеная французская "кирасирская двизия резерва" например

И снова здравствуйте


Сиречь Мехкорпуса с 400 примерно танками но снабженный ПЕХОТОЙ на грузовиках (две дивизии на две дивизии танков (по 200машин), корпусной артилерией и ПТП на мехтяге... Плюс тыл.


Теоретически можно было бы иметь примерно 10 таких соединений и остальные танки побригадно армиям

НО формировать надо было начинать в 1939, что бы притерлись в учебный год 1940. И гланое это все с ЗАДНЕГО ума = то есть мы то знаем как надо, а тогда труднее было - не было не знаний ни данных.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 17:11:46)
Дата 22.06.2005 17:26:51

Очень плохая организация

>Сиречь Мехкорпуса с 400 примерно танками но снабженный ПЕХОТОЙ на грузовиках (две дивизии на две дивизии танков (по 200машин), корпусной артилерией и ПТП на мехтяге... Плюс тыл.
Пехоты в бронедивизиях резерва почти не було. На такую дивизию нужно 2 стрелковые дивизии на грузовиках

>Теоретически можно было бы иметь примерно 10 таких соединений и остальные танки побригадно армиям
Такие дивизии у нас фактически были - это танковая дивизия 1940-1941 гг.

>НО формировать надо было начинать в 1939, что бы притерлись в учебный год 1940. И гланое это все с ЗАДНЕГО ума = то есть мы то знаем как надо, а тогда труднее было - не было не знаний ни данных.
А еще лучше - не умножать сущности, а доводить до ума моторизованные дивизии. Благо, они получались реорганизацией танковых бригад

> С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 17:26:51)
Дата 22.06.2005 18:56:17

слово улучшенная прочитали ?

И снова здравствуйте
>>Сиречь Мехкорпуса с 400 примерно танками но снабженный ПЕХОТОЙ на грузовиках (две дивизии на две дивизии танков (по 200машин), корпусной артилерией и ПТП на мехтяге... Плюс тыл.
>Пехоты в бронедивизиях резерва почти не було. На такую дивизию нужно 2 стрелковые дивизии на грузовиках


Вы прочитали что я пишу там? я же там как раз про две дивзии и пишу :-)


>>Теоретически можно было бы иметь примерно 10 таких соединений и остальные танки побригадно армиям
>Такие дивизии у нас фактически были - это танковая дивизия 1940-1941 гг.

Почти... Их удвоением можно было получить корпус... Но активных штыков в нашей дивзии обр 1940 года - ПРАКТИЧЕСКИ два батальона. Это мало.

>А еще лучше - не умножать сущности, а доводить до ума моторизованные дивизии. Благо, они получались реорганизацией танковых бригад

Нет, это нам сейчас видно что мол было бы лучше чем МК те кторые получиись. НО в тот момент все были заворожены действиями танковых групп во Франции. НЕТ той информации что заставила бы НЕ ДЕЛАТЬ их аналога... И единственная альтернатива - сдалать такой аналог максимально удобным и пркатичным... НУ не могли оставитб после лета 1940 бригады и дивзии - не было информации ЗА... А против было много.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 18:56:17)
Дата 22.06.2005 19:33:06

прочитал

>>Такие дивизии у нас фактически были - это танковая дивизия 1940-1941 гг.
>Почти... Их удвоением можно было получить корпус... Но активных штыков в нашей дивзии обр 1940 года - ПРАКТИЧЕСКИ два батальона. Это мало.
А теоретически?

>Нет, это нам сейчас видно что мол было бы лучше чем МК те кторые получиись. НО в тот момент все были заворожены действиями танковых групп во Франции. НЕТ той информации что заставила бы НЕ ДЕЛАТЬ их аналога... И единственная альтернатива - сдалать такой аналог максимально удобным и пркатичным... НУ не могли оставитб после лета 1940 бригады и дивзии - не было информации ЗА... А против было много.
+ Финляндия. Где нужно много прочных танков, а темп наступления невысок и можно обойтись местной пехотой

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 19:33:06)
Дата 22.06.2005 21:30:31

Re: прочитал

И снова здравствуйте

>А теоретически?


Теоретически если кинуть разведку, тылы и прочее НЕМНОГИМ более.


> Финляндия. Где нужно много прочных танков, а темп наступления невысок и можно обойтись местной пехотой

Дык даже Финляндия - нет. Недаром джаже на опыте финляндии командиры требут СВОЮ , привычную к взаимодействияю с танками пехоту...

И главное на совещении все понимают что финляндия ПРИМЕР прорыва УР а не пример прорыва современной полевой обороны...
И не тем более обороны и котнтрудара...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 21:30:31)
Дата 23.06.2005 08:02:40

Re: прочитал

>Теоретически если кинуть разведку, тылы и прочее НЕМНОГИМ более.
Куда делся еще 1 батальон?

>> Финляндия. Где нужно много прочных танков, а темп наступления невысок и можно обойтись местной пехотой
>Дык даже Финляндия - нет. Недаром джаже на опыте финляндии командиры требут СВОЮ , привычную к взаимодействияю с танками пехоту...
А формируют огромную тд, в которой в одном полку собраны КВ, Т-34 и огнеметные Т-26. Типичное соединение качественного усиления пехоты при прорыве. Там бы и артиллерия была от старшего начальника.
Только вот нафиг такое соединение не нужно. По итогам 1941 расписали по бригадам, которые нет соблазна поставить на самостоятельную полосу обороны

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Гегемон
К Begletz (21.06.2005 23:56:52)
Дата 22.06.2005 00:40:35

Была мотострелковая дивизия организации 1940 г.

>Просто интересно, что было бы эффективнее?
Организация не идеальная, но очень-очень похоже.

С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (22.06.2005 00:40:35)
Дата 22.06.2005 00:46:13

Re: Была мотострелковая...

>>Просто интересно, что было бы эффективнее?
>Организация не идеальная, но очень-очень похоже.

Вы какую дивизию имеете в виду?
Забайкальскую или Северо-Западного фронта? И на что она похожа?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (22.06.2005 00:46:13)
Дата 22.06.2005 00:47:59

Имеет ввиду

> Вы какую дивизию имеете в виду?
>Забайкальскую или Северо-Западного фронта? И на что она похожа?

Имеет ввиду моторизованную, есьссно, а не мотострелковую. Не придирайтесь.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (22.06.2005 00:47:59)
Дата 22.06.2005 11:13:47

Re: Имеет ввиду

Доброе время суток.
>> Вы какую дивизию имеете в виду?
>>Забайкальскую или Северо-Западного фронта? И на что она похожа?
>
>Имеет ввиду моторизованную, есьссно, а не мотострелковую. Не придирайтесь.

Я как раз не придираюсь... Полезли в дебри моей любимой темы :)) Вот и решил поучаствовать, а что обсуждают, не понял.... Штатов мсд/мд в 1939/40 гг. было несколько...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (22.06.2005 11:13:47)
Дата 22.06.2005 14:59:45

Re: Имеет ввиду

>Я как раз не придираюсь... Полезли в дебри моей любимой темы :)) Вот и решил поучаствовать, а что обсуждают, не понял.... Штатов мсд/мд в 1939/40 гг. было несколько...

А какие? Я так понял, что мотодивизии мехкорпусов (которые и имеет ввиду Гегемон) имели штат декабря 1939 года. Но раз уж решили поучаствовать такой вопрос чуть в сторону: я сперва думал, что мотодивизии пошедшие на СЗФ в Финскую формировались как раз по плану ГВС иметь в РККА 15 мотодивизий декабрьского штата. Но потом меня сомненье взяло - по номеркам вроде не бьется и танкового полка в этих не было.

Что расскажете?

И второй вопрос - как передвигалась пехота в мсд ЗабВО? Пёхом, или все же на машинах возили?
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (22.06.2005 14:59:45)
Дата 22.06.2005 15:20:24

Re: Имеет ввиду

Доброе время суток.
>>Я как раз не придираюсь... Полезли в дебри моей любимой темы :)) Вот и решил поучаствовать, а что обсуждают, не понял.... Штатов мсд/мд в 1939/40 гг. было несколько...
>
>А какие? Я так понял, что мотодивизии мехкорпусов (которые и имеет ввиду Гегемон) имели штат декабря 1939 года.

Да, но:
1. С усилением с 9000 до 12000.
2. Гегемон написал "организации 1940 г."

>Но раз уж решили поучаствовать такой вопрос чуть в сторону: я сперва думал, что мотодивизии пошедшие на СЗФ в Финскую формировались как раз по плану ГВС иметь в РККА 15 мотодивизий декабрьского штата. Но потом меня сомненье взяло - по номеркам вроде не бьется и танкового полка в этих не было.
>Что расскажете?

Нет, это не они.
7.12.39 г. директивы на формирование:
девятитысячные - 1, 126, 15, 23, 173, 194, 65, 109 мд (итого 8).
31.12.39 г. еще четыре, уже 12000-е:
23, 33, 58, 81 мд (итого четыре)
Что касается оставшихся четырех (до 15 намеченных), то мысли по этому поводу разные, так как в директивах НКО они не проходят. Но в одном отчетном документе есть информация о формировании еще двух мд - 50 и 60-й. А также есть директива ЛВО на формирование на базе трех вдбр 42-й моторизованной дивизии. Итого 15.
Из них, 23-я так и не была сформирована, 173-я сформирована как мотострелковая и отправлена на фронт.

>И второй вопрос - как передвигалась пехота в мсд ЗабВО? Пёхом, или все же на машинах возили?

Не в курсе. Они ведь в 1940 г. были сформированы... Надо смотреть организацию дивизий - были ли в мотополках автотранспортные батальоны. Так сразу навскидку не скажу...
Книгу Федюнинского "На востоке" смотрели? Там он описывал учения 82-й мсд...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (22.06.2005 15:20:24)
Дата 22.06.2005 15:29:21

Re: Имеет ввиду

>Что касается оставшихся четырех (до 15 намеченных),

В смысле трех...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Игорь Куртуков (22.06.2005 00:47:59)
Дата 22.06.2005 00:54:09

Именно моторизованную

>> Вы какую дивизию имеете в виду?
>>Забайкальскую или Северо-Западного фронта? И на что она похожа?
>Имеет ввиду моторизованную, есьссно, а не мотострелковую. Не придирайтесь.
Там как раз и танков поменьше, и пехота с артиллерией в наличии. В принципе вполне сбалансированная структура

С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (22.06.2005 00:54:09)
Дата 22.06.2005 11:15:22

Re: Именно моторизованную

>>Имеет ввиду моторизованную, есьссно, а не мотострелковую. Не придирайтесь.
>Там как раз и танков поменьше, и пехота с артиллерией в наличии. В принципе вполне сбалансированная структура

Тогда она не 1940, а 1939 г. Директивы на формирование отданы 7.12.39 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гриша
К FVL1~01 (21.06.2005 22:39:51)
Дата 21.06.2005 23:52:12

Нужна. Потому что проиграв и тактически и оперативно (как в 41м) потери больше. (-)
От FVL1~01
К Гриша (21.06.2005 23:52:12)
Дата 22.06.2005 17:15:08

В 1941 не помогло бы УЖЕ ничего...

И снова здравствуйте

Как не тасуй имеющиеся силы...

То есть очередная переорганизация просто вредна - люди все равно необучены - гибли крупными массами - будут пропадать "малыми подразделениями" залатывания дыр.

Но если крупные массы все же погибая НАНОСИЛИ ущерб противнику (3000 безвозвратных потерь немцев и союзников танков к концу 1941, это больше чем за 6 месяцев 1942)... То мелкие будут погибать "просто так" иногда и без боя (вместо плохого снабжения - никакое, вот и бросили танковую роту "в засаде" без бензина, а немцкая двизия мимо прошла)


С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (22.06.2005 17:15:08)
Дата 22.06.2005 19:09:42

Фатализм (-)
От FVL1~01
К Гриша (22.06.2005 19:09:42)
Дата 22.06.2005 21:32:23

Обьективная реальность. Как и в Русско Японскую в 1904 уже ПОЗДНО

И снова здравствуйте

Что бы меры сработали то что было предпринято в 1940 по реорганизации армии надо было делать в 1939 или в 1938...

Иначе в предвоенный год любые шатания только УСУГУБЯТ неразбериху, какими бы блашими в теории они бы не были.


С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (22.06.2005 21:32:23)
Дата 22.06.2005 21:35:05

Предвоенные шатания уже были

>И снова здравствуйте

>Что бы меры сработали то что было предпринято в 1940 по реорганизации армии надо было делать в 1939 или в 1938...

>Иначе в предвоенный год любые шатания только УСУГУБЯТ неразбериху, какими бы блашими в теории они бы не были.

Поэтому вопрос лучше ли предложенные реформы тем, которые имели место быть. А позиция "так было, потому что иначе быть не могло" интелектуально скудна.