От Гегемон
К Cory
Дата 24.06.2005 15:31:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Я не...

>>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>>Где они у Армии Петра?
>Лесная, Полтава, Гуммельсгоф, Калиш, Фридрихштадт, Пелкина, Лаппола
Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков

>Черн
От Дмитрий Бобриков
К Гегемон (24.06.2005 15:31:11)
Дата 24.06.2005 17:26:09

Ну Вы и жжоте :)

Категорически приветствую
>>>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>>>Где они у Армии Петра?
>>Лесная, Полтава, Гуммельсгоф, Калиш, Фридрихштадт, Пелкина, Лаппола
>Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков


Полный улет :). Драгуны к армии Петра не относились? А к чьей армии относились. КАзаки и калмыки подчинялись наверное непосредственно наркомату НКВД?
Что есть армия Петра по вашему?
Даже стеб должен иметь пределы...

>>Черн
С уважением, Дмитрий
От Гегемон
К Дмитрий Бобриков (24.06.2005 17:26:09)
Дата 24.06.2005 17:39:19

Никакого стеба :)

Речь шла о том, кто обеспечивал победы Петру - никуда не годные старомосковские бездельники - орды нетчиков-помещиков или горлопанов-стрельцов, или регулярные нибелунги

>Полный улет :). Драгуны к армии Петра не относились? А к чьей армии относились. КАзаки и калмыки подчинялись наверное непосредственно наркомату НКВД?
Драгуны 1-го десятилетия войны - это переименованные и перевооруженные фузеями старые полки из дворян. Рекрутами их набили сильно после
А казаки и калмыки - это тот самый риторический заградотряд. Он-таки был

>Что есть армия Петра по вашему?
Армия Петра по-моему - это вооруженные силы России. И их не Петр придумал - многое из того, что ему на голубом глазу приписывают, существовало и раньше. А кое-что он откровенно загубил

>С уважением, Дмитрий
С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 17:39:19)
Дата 24.06.2005 18:20:28

Re: Никакого стеба...

>Речь шла о том, кто обеспечивал победы Петру - никуда не годные старомосковские бездельники - орды нетчиков-помещиков или горлопанов-стрельцов, или регулярные нибелунги
Кто ж тут такое говорил?

>Драгуны 1-го десятилетия войны - это переименованные и перевооруженные фузеями старые полки из дворян.
многие - да. Но зачем обощать на целое десятилетие и на все полки? Вот я все добиваюсь узнать источник Вашей в в этом уверенности. Т.е., я примерно представляю круг материалов по армии того периода, но хочу понять, откуда Вы все это взяли...

>Армия Петра по-моему - это вооруженные силы России. И их не Петр придумал - многое из того, что ему на голубом глазу приписывают, существовало и раньше.
С этим соглашусь, особенно, если не впадать в крайности.
От Александр Жмодиков
К Гегемон (24.06.2005 15:31:11)
Дата 24.06.2005 16:42:26

Re: Я не...

>Лесная - это драгуны.

Петром созданные. А кроме драгун там еще и пехота была.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (24.06.2005 16:42:26)
Дата 24.06.2005 17:16:28

Re: Я не...

>Петром созданные. А кроме драгун там еще и пехота была.
Из кого созданные эти драгуны?

С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 15:31:11)
Дата 24.06.2005 15:44:50

Re: Я не...

Лесная, это драгуны и пехота, которая сражалась по пешему, хотя и приехала к месту боя верхом.
>Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 15:44:50)
Дата 24.06.2005 15:51:23

Где там петровские новоприборные полки? (-)
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 15:51:23)
Дата 24.06.2005 16:55:10

Re: и с гвардией определитесь уже :)

она либо "пушечное мясо", петровские выродки и проч. в одном ряду с солдатскими новыми полками и успехи гвардии - это успехи нового войска; либо гвардия - наследник неких мощных военных московских традиций и успехи гвардии - от традиций.
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 16:55:10)
Дата 24.06.2005 17:34:17

Определяюсь :)

>она либо "пушечное мясо", петровские выродки и проч. в одном ряду с солдатскими новыми полками и успехи гвардии - это успехи нового войска; либо гвардия - наследник неких мощных военных московских традиций и успехи гвардии - от традиций.
Насчет "выродков" - не ко мне.
В одном ряду с солдатскими новыми полками я их не поставлю - не тот состав.
Успехи гвардии - да, от традиций. В ней же дворяне служили

С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 17:34:17)
Дата 24.06.2005 17:51:50

Re: Определяюсь :)

>Насчет "выродков" - не ко мне.
извините, я погорячился

>Успехи гвардии - да, от традиций. В ней же дворяне служили
В ней служило много дворян, но, по моим представлениям не все, и даже не большинство. Это еще не гвардия периода дворцовых переворотов.

Но все-таки преемственность от московских войск к петровским мне не очевидна.
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 17:51:50)
Дата 24.06.2005 18:31:30

Re: Определяюсь :)

>>Насчет "выродков" - не ко мне.
>извините, я погорячился
Да ладно :)

>>Успехи гвардии - да, от традиций. В ней же дворяне служили
>В ней служило много дворян, но, по моим представлениям не все, и даже не большинство. Это еще не гвардия периода дворцовых переворотов.
Гвардия - это особый случай. Это же люди, которых Петр подбирал себе лично. Безусловно преданные царю. А по личному составу - смотреть надо. Дворян было много в солдатах гвардии.

>Но все-таки преемственность от московских войск к петровским мне не очевидна.
Преемственность во многом была нарушена, причем нарушена напрасно.
Очевидно, необходимо было и перевооружение армии новым оружием, и освоение тактических новинок. В итоге к этому же и пришли - многие солдатские полки были созданы на основе прежних поселенных и стрелецких, из прежнего человеческого материала. Особенно это относится к кавалерии.
От стрельцов новая армия унаследовала в частности высокую стойкость пехоты. Это чисто московская традиция - в степи бегать некуда, надо стоять.
Однако Петр явно хотел, чтобы армия была совершенно новой. Ради новизны он создавал новые полки без старых традиций и без костяка старых кадров. Они себя показали очень плохо.
Хуже всего, ИМХО, себя показала новая система комплектования. Сочетание кадровых полков с наследственным (и пополняемым в порядке социального роста) личным составом и поселенных войск - норма.
Разумеется, лучше иметь только кадровую армию. Но как у нас эту кадровую армию создавали?
Социальные последствия были негативными. Рекрутские наборы четко ассоциировались с подневольностью и давали в мирное время огромное дезертирство. Солдат рассматривался теперь не как человек высокого социального статуса, а как подневольный, обязанный по воле царя жить "аки монах". Страна на 150 лет получила прелести армейского постоя.
Я в свое время писал доклад о городских наказах в Уложенную комиссию Екатерины Второй. Единодушный вопль: избавь нас, матушка, от постоя, дозволь выстроить за наш счет казарменные дворы.
А применительно к кавалерии последствия реформы и вовсе были негативными. Рекрутский набор не давал для конницы хорошего человеческого материала. Реформа конницы при Екатерине проводилась на основе привлечения в строй украинских и слободских казаков и однодворцев, кадровой основы прежних поселенных войск.

Хотя против штыков, стандартизации артиллерии, строительства флота, строительства конских заводов спорить нелепо

С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 15:51:23)
Дата 24.06.2005 16:52:18

Re: Ингерманладский тоже не старый полк

Полк солдатский Ингерманландского губернатора фельдмаршала князя Александра Даниловича Меншикова. Сформирован в 1703 г. в С.-Петербурге из «самых добрых и взрачных солдат разных полков». С 1704 г.— Ингерманландский солдатский полк. По денежному и хлебному жалованию был приравнен к гвардейским полкам. Как и гвардейские полки, подразделялся на три батальона, в то время как остальные солдатские полки обычно имели два. Был как бы «личной гвардией» А. Д. Меншикова.
Полк действовал в 1704 г. под Дерптом и Нарвой, в 1705—1708 гг.—под Митавой и Гродно, в 1708 г.—под Лесной и Чигирином. В 1709 г. сражался у Сенжар, под Полтавой и Переволочной. В 1711 г. участвовал в Прут-ском походе, в 1712—1714 гг. был в Померании, под Штетином, в 1714 г.— под Гангутом. В 1719 г. воевал на «Стокгольмской стороне»
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 16:52:18)
Дата 24.06.2005 17:25:55

Из «самых добрых и взрачных солдат разных полков» (-)
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 17:25:55)
Дата 24.06.2005 17:45:27

Re: пятница удалась :)

«самых добрых и взрачных солдат разных полков»
и о чем это, по-Вашему, говорит? Солдаты как солдаты, из тех же новоприборных полков обр.1700 г.
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 17:45:27)
Дата 24.06.2005 17:51:44

Началось во вторник :)

>«самых добрых и взрачных солдат разных полков»
>и о чем это, по-Вашему, говорит? Солдаты как солдаты, из тех же новоприборных полков обр.1700 г.
Или из полков, сформированных на основе полков низовских стрельцов.

С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 17:51:44)
Дата 24.06.2005 18:07:19

Re: да уж :)

ну это спекуляция. Есть чем подтвердить?
>Или из полков, сформированных на основе полков низовских стрельцов.
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 18:07:19)
Дата 24.06.2005 18:43:49

Re: да уж...

>ну это спекуляция. Есть чем подтвердить?
>>Или из полков, сформированных на основе полков низовских стрельцов.
Как и обратный тезис

С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 15:51:23)
Дата 24.06.2005 16:49:10

Re: Астраханский полк, например

Полк солдатский полковника Александра Александровича Гордона. Сформирован в 1700 г. Преображенской комиссией в Москве. В 1701 г. полком командовал полковник Юрий Юрьевич Шкот, затем — полковник Николай Юсторович Инфлянт (Инфлант), до 1706 г.— полковник Ахант (Юхант, Ахетон), в 1706 г.— подполковник Михаил Борисович Шереметев. В 1708 г.— Астраханский солдатский полк.
Действовал в 1700 г. под Нарвой, в 1702 г.— под Ноте-бургом, в 1703 г. участвовал в третьем «Свейском походе», в корпусе П. М. Апраксина. В 1704 г. брал Нарву. В 1708 г. воевал под Лесной, в 1709 г.— под Опошней, Полтавой и Переволочной, в 1709—1710 гг.— под Ригой. В 1711 г. при-нимал участие в Прутском походе. В 1713—1716 гг. находился в Померании, в 1716—1718 гг.— в гребном галерном флоте под Копенгагеном, у острова Готланда, в 1719 г.— у Штетина, в проливе Зунд. В 1721 г. участвовал в «низовом походе» до Дербента «и против горских татар»