ВИФ2 NE : Ветка : Я не понимаю

От	Александр Жмодиков
К	Китоврасъ
Дата	23.06.2005 18:15:48
Рубрики	11-19 век;

Я не понимаю

>>В чем именно им до стрельцов как до луны было? Тем более что многи новые полки получались переформированием стрелецких?
>Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.

Как-то аргументирвоать свои слова будете, или дальше будете категорично пороть чушь?

>Взятие Азова. Взятие днепровских городков.

О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?

>Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...

Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.

От	Китоврасъ
К	Александр Жмодиков (23.06.2005 18:15:48)
Дата	24.06.2005 10:44:24

Re: Я не...

Доброго здравiя!
>Как-то аргументирвоать свои слова будете, или дальше будете категорично пороть чушь?
Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.

>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
Где они у Армии Петра?

>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
Ага сражалась - бежала бросая в нарову мушкеты и коля в спину собственных офицеров....

Китоврасъ

От	Дмитрий Адров
К	Китоврасъ (24.06.2005 10:44:24)
Дата	24.06.2005 13:36:01

Re: Я не...

Здравия желаю!

>>Как-то аргументирвоать свои слова будете, или дальше будете категорично пороть чушь?
>Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ),

О!! Это откуда же такое??

>а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.

Багинет ему давался не в качестве заглушки, а для того, чтобы между выстрелами можно было действовать ружьем.

>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>Где они у Армии Петра?

>>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
>Ага сражалась - бежала бросая в нарову мушкеты и коля в спину собственных офицеров....

>Китоврасъ
Дмитрий Адров

От	Cory
К	Китоврасъ (24.06.2005 10:44:24)
Дата	24.06.2005 13:25:21

Re: Я не...

>Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.
Ну им же не калашниковы давали. Скорость заряжания того и другого будем сравнивать? Для линейной тактики того времени дальность и точность - не главные характеристики. Скорость залпа - вот что было нужно.

>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>Где они у Армии Петра?
Лесная, Полтава, Гуммельсгоф, Калиш, Фридрихштадт, Пелкина, Лаппола

Чернов Евгений.

От	Гегемон
К	Cory (24.06.2005 13:25:21)
Дата	24.06.2005 15:31:11

Re: Я не...

>>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>>Где они у Армии Петра?
>Лесная, Полтава, Гуммельсгоф, Калиш, Фридрихштадт, Пелкина, Лаппола
Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков

>Черн

От	Дмитрий Бобриков
К	Гегемон (24.06.2005 15:31:11)
Дата	24.06.2005 17:26:09

Ну Вы и жжоте :)

Категорически приветствую
>>>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>>>Где они у Армии Петра?
>>Лесная, Полтава, Гуммельсгоф, Калиш, Фридрихштадт, Пелкина, Лаппола
>Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков

Полный улет :). Драгуны к армии Петра не относились? А к чьей армии относились. КАзаки и калмыки подчинялись наверное непосредственно наркомату НКВД?
Что есть армия Петра по вашему?
Даже стеб должен иметь пределы...

>>Черн
С уважением, Дмитрий

От	Гегемон
К	Дмитрий Бобриков (24.06.2005 17:26:09)
Дата	24.06.2005 17:39:19

Никакого стеба :)

Речь шла о том, кто обеспечивал победы Петру - никуда не годные старомосковские бездельники - орды нетчиков-помещиков или горлопанов-стрельцов, или регулярные нибелунги

>Полный улет :). Драгуны к армии Петра не относились? А к чьей армии относились. КАзаки и калмыки подчинялись наверное непосредственно наркомату НКВД?
Драгуны 1-го десятилетия войны - это переименованные и перевооруженные фузеями старые полки из дворян. Рекрутами их набили сильно после
А казаки и калмыки - это тот самый риторический заградотряд. Он-таки был

>Что есть армия Петра по вашему?
Армия Петра по-моему - это вооруженные силы России. И их не Петр придумал - многое из того, что ему на голубом глазу приписывают, существовало и раньше. А кое-что он откровенно загубил

>С уважением, Дмитрий
С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 17:39:19)
Дата	24.06.2005 18:20:28

Re: Никакого стеба...

>Речь шла о том, кто обеспечивал победы Петру - никуда не годные старомосковские бездельники - орды нетчиков-помещиков или горлопанов-стрельцов, или регулярные нибелунги
Кто ж тут такое говорил?

>Драгуны 1-го десятилетия войны - это переименованные и перевооруженные фузеями старые полки из дворян.
многие - да. Но зачем обощать на целое десятилетие и на все полки? Вот я все добиваюсь узнать источник Вашей в в этом уверенности. Т.е., я примерно представляю круг материалов по армии того периода, но хочу понять, откуда Вы все это взяли...

>Армия Петра по-моему - это вооруженные силы России. И их не Петр придумал - многое из того, что ему на голубом глазу приписывают, существовало и раньше.
С этим соглашусь, особенно, если не впадать в крайности.

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (24.06.2005 15:31:11)
Дата	24.06.2005 16:42:26

Re: Я не...

>Лесная - это драгуны.

Петром созданные. А кроме драгун там еще и пехота была.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (24.06.2005 16:42:26)
Дата	24.06.2005 17:16:28

Re: Я не...

>Петром созданные. А кроме драгун там еще и пехота была.
Из кого созданные эти драгуны?

С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 15:31:11)
Дата	24.06.2005 15:44:50

Re: Я не...

Лесная, это драгуны и пехота, которая сражалась по пешему, хотя и приехала к месту боя верхом.
>Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 15:44:50)
Дата	24.06.2005 15:51:23

Где там петровские новоприборные полки? (-)

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 15:51:23)
Дата	24.06.2005 16:55:10

Re: и с гвардией определитесь уже :)

она либо "пушечное мясо", петровские выродки и проч. в одном ряду с солдатскими новыми полками и успехи гвардии - это успехи нового войска; либо гвардия - наследник неких мощных военных московских традиций и успехи гвардии - от традиций.

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 16:55:10)
Дата	24.06.2005 17:34:17

Определяюсь :)

>она либо "пушечное мясо", петровские выродки и проч. в одном ряду с солдатскими новыми полками и успехи гвардии - это успехи нового войска; либо гвардия - наследник неких мощных военных московских традиций и успехи гвардии - от традиций.
Насчет "выродков" - не ко мне.
В одном ряду с солдатскими новыми полками я их не поставлю - не тот состав.
Успехи гвардии - да, от традиций. В ней же дворяне служили

С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 17:34:17)
Дата	24.06.2005 17:51:50

Re: Определяюсь :)

>Насчет "выродков" - не ко мне.
извините, я погорячился

>Успехи гвардии - да, от традиций. В ней же дворяне служили
В ней служило много дворян, но, по моим представлениям не все, и даже не большинство. Это еще не гвардия периода дворцовых переворотов.

Но все-таки преемственность от московских войск к петровским мне не очевидна.

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 17:51:50)
Дата	24.06.2005 18:31:30

Re: Определяюсь :)

>>Насчет "выродков" - не ко мне.
>извините, я погорячился
Да ладно :)

>>Успехи гвардии - да, от традиций. В ней же дворяне служили
>В ней служило много дворян, но, по моим представлениям не все, и даже не большинство. Это еще не гвардия периода дворцовых переворотов.
Гвардия - это особый случай. Это же люди, которых Петр подбирал себе лично. Безусловно преданные царю. А по личному составу - смотреть надо. Дворян было много в солдатах гвардии.

>Но все-таки преемственность от московских войск к петровским мне не очевидна.
Преемственность во многом была нарушена, причем нарушена напрасно.
Очевидно, необходимо было и перевооружение армии новым оружием, и освоение тактических новинок. В итоге к этому же и пришли - многие солдатские полки были созданы на основе прежних поселенных и стрелецких, из прежнего человеческого материала. Особенно это относится к кавалерии.
От стрельцов новая армия унаследовала в частности высокую стойкость пехоты. Это чисто московская традиция - в степи бегать некуда, надо стоять.
Однако Петр явно хотел, чтобы армия была совершенно новой. Ради новизны он создавал новые полки без старых традиций и без костяка старых кадров. Они себя показали очень плохо.
Хуже всего, ИМХО, себя показала новая система комплектования. Сочетание кадровых полков с наследственным (и пополняемым в порядке социального роста) личным составом и поселенных войск - норма.
Разумеется, лучше иметь только кадровую армию. Но как у нас эту кадровую армию создавали?
Социальные последствия были негативными. Рекрутские наборы четко ассоциировались с подневольностью и давали в мирное время огромное дезертирство. Солдат рассматривался теперь не как человек высокого социального статуса, а как подневольный, обязанный по воле царя жить "аки монах". Страна на 150 лет получила прелести армейского постоя.
Я в свое время писал доклад о городских наказах в Уложенную комиссию Екатерины Второй. Единодушный вопль: избавь нас, матушка, от постоя, дозволь выстроить за наш счет казарменные дворы.
А применительно к кавалерии последствия реформы и вовсе были негативными. Рекрутский набор не давал для конницы хорошего человеческого материала. Реформа конницы при Екатерине проводилась на основе привлечения в строй украинских и слободских казаков и однодворцев, кадровой основы прежних поселенных войск.

Хотя против штыков, стандартизации артиллерии, строительства флота, строительства конских заводов спорить нелепо

С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 15:51:23)
Дата	24.06.2005 16:52:18

Re: Ингерманладский тоже не старый полк

Полк солдатский Ингерманландского губернатора фельдмаршала князя Александра Даниловича Меншикова. Сформирован в 1703 г. в С.-Петербурге из «самых добрых и взрачных солдат разных полков». С 1704 г.— Ингерманландский солдатский полк. По денежному и хлебному жалованию был приравнен к гвардейским полкам. Как и гвардейские полки, подразделялся на три батальона, в то время как остальные солдатские полки обычно имели два. Был как бы «личной гвардией» А. Д. Меншикова.
Полк действовал в 1704 г. под Дерптом и Нарвой, в 1705—1708 гг.—под Митавой и Гродно, в 1708 г.—под Лесной и Чигирином. В 1709 г. сражался у Сенжар, под Полтавой и Переволочной. В 1711 г. участвовал в Прут-ском походе, в 1712—1714 гг. был в Померании, под Штетином, в 1714 г.— под Гангутом. В 1719 г. воевал на «Стокгольмской стороне»

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 16:52:18)
Дата	24.06.2005 17:25:55

Из «самых добрых и взрачных солдат разных полков» (-)

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 17:25:55)
Дата	24.06.2005 17:45:27

Re: пятница удалась :)

«самых добрых и взрачных солдат разных полков»
и о чем это, по-Вашему, говорит? Солдаты как солдаты, из тех же новоприборных полков обр.1700 г.

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 17:45:27)
Дата	24.06.2005 17:51:44

Началось во вторник :)

>«самых добрых и взрачных солдат разных полков»
>и о чем это, по-Вашему, говорит? Солдаты как солдаты, из тех же новоприборных полков обр.1700 г.
Или из полков, сформированных на основе полков низовских стрельцов.

С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 17:51:44)
Дата	24.06.2005 18:07:19

Re: да уж :)

ну это спекуляция. Есть чем подтвердить?
>Или из полков, сформированных на основе полков низовских стрельцов.

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 18:07:19)
Дата	24.06.2005 18:43:49

Re: да уж...

>ну это спекуляция. Есть чем подтвердить?
>>Или из полков, сформированных на основе полков низовских стрельцов.
Как и обратный тезис

С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 15:51:23)
Дата	24.06.2005 16:49:10

Re: Астраханский полк, например

Полк солдатский полковника Александра Александровича Гордона. Сформирован в 1700 г. Преображенской комиссией в Москве. В 1701 г. полком командовал полковник Юрий Юрьевич Шкот, затем — полковник Николай Юсторович Инфлянт (Инфлант), до 1706 г.— полковник Ахант (Юхант, Ахетон), в 1706 г.— подполковник Михаил Борисович Шереметев. В 1708 г.— Астраханский солдатский полк.
Действовал в 1700 г. под Нарвой, в 1702 г.— под Ноте-бургом, в 1703 г. участвовал в третьем «Свейском походе», в корпусе П. М. Апраксина. В 1704 г. брал Нарву. В 1708 г. воевал под Лесной, в 1709 г.— под Опошней, Полтавой и Переволочной, в 1709—1710 гг.— под Ригой. В 1711 г. при-нимал участие в Прутском походе. В 1713—1716 гг. находился в Померании, в 1716—1718 гг.— в гребном галерном флоте под Копенгагеном, у острова Готланда, в 1719 г.— у Штетина, в проливе Зунд. В 1721 г. участвовал в «низовом походе» до Дербента «и против горских татар»

От	Гегемон
К	Cory (24.06.2005 13:25:21)
Дата	24.06.2005 15:30:41

Re: Я не...

От	Александр Жмодиков
К	Китоврасъ (24.06.2005 10:44:24)
Дата	24.06.2005 13:11:10

Re: Я не...

>Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.

Во-первых, хотелось бы увидеть источник этих сведений, а во-вторых, подробные доказательства того, что пехота Петра в целом была хуже стрельцов. Для этого надо сравнить их реальные боевые показатели. Я вот вижу, что пехота Петра уже в 1709 году, т.е. спустя всего 10 лет от своего создания, неплохо маневрирует на поле боя и успешно противостоит в чистом поле прекрасной пехоте Карла XII, причем даже без особого перевеса в численности (Лесная). За стрельцами числится что-нибудь подобное? Насколько я знаю, стрельцы могли отбиться от поляков и татар, стоя на одном месте (и лучше за крепким тыном), а маневрирвоать на поле боя практически не умели. Правда, московская пехота умела быстро отступать, что отмечает Гордон.

Что касается нарезных ружей, то они не находили себе широкого применения вплоть до XIX века даже в самых передовых армиях - слишком низкая скорострельность, слишком высокая стоимость, слишком сложные в обращении. Они может и хороши для отборных стрелков, действующих из-за укрытий, но не для линейной пехоты, действующей плотным строем в чистом поле.

>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>Где они у Армии Петра?

Лесной и Полтавы мало? Эрестфера и Гумельгофа тоже?

>>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
>Ага сражалась - бежала бросая в нарову мушкеты и коля в спину собственных офицеров...

Ну поместные-то и вовсе не сражались. Отступили в порядке - это, конечно, была бы заслуга, если бы они перед этим вынесли тяжелый бой.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (24.06.2005 13:11:10)
Дата	24.06.2005 15:55:52

Re: Я не...

>Я вот вижу, что пехота Петра уже в 1709 году, т.е. спустя всего 10 лет от своего создания, неплохо маневрирует на поле боя и успешно противостоит в чистом поле прекрасной пехоте Карла XII, причем даже без особого перевеса в численности (Лесная).
Лесная - это не пехота Петра. Там было полно старых войск.

>За стрельцами числится что-нибудь подобное? Насколько я знаю, стрельцы могли отбиться от поляков и татар, стоя на одном месте (и лучше за крепким тыном), а маневрирвоать на поле боя практически не умели. Правда, московская пехота умела быстро отступать, что отмечает Гордон.
А какая пехота умела маневрировать на поле боя против польской конницы или татар?

>Что касается нарезных ружей, то они не находили себе широкого применения вплоть до XIX века даже в самых передовых армиях - слишком низкая скорострельность, слишком высокая стоимость, слишком сложные в обращении. Они может и хороши для отборных стрелков, действующих из-за укрытий, но не для линейной пехоты, действующей плотным строем в чистом поле.
И на 50 лет отборные стрелки в русской армии исчезли

>Лесной и Полтавы мало? Эрестфера и Гумельгофа тоже?
Где здесь новая армия?

>Ну поместные-то и вовсе не сражались. Отступили в порядке - это, конечно, была бы заслуга, если бы они перед этим вынесли тяжелый бой.
Но армия Шереметева после этого состояла из старых войск, а нарвские полки убрали от греха

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (24.06.2005 15:55:52)
Дата	24.06.2005 16:41:15

Re: Я не...

>Лесная - это не пехота Петра.

А чья же?

>Там было полно старых войск.

Ну уж не стрельцов.

>А какая пехота умела маневрировать на поле боя против польской конницы или татар?

Стрельцы вообще маневрировать не умели. По крайней мере, примеры их маневрирования в бою мне не известны. А для войны со шведами мало было твердо стоять на месте - нужно было уметь маневрировать.

>И на 50 лет отборные стрелки в русской армии исчезли

Как и во всех европейских армиях. И это не случайно.

>>Лесной и Полтавы мало? Эрестфера и Гумельгофа тоже?
>Где здесь новая армия?

А где старая?

>Но армия Шереметева после этого состояла из старых войск, а нарвские полки убрали от греха

Естественно, после такого тяжелого поражения, потери оружия и офицеров нужно было время на восстановление.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (24.06.2005 16:41:15)
Дата	24.06.2005 17:58:09

Re: Я не...

>>Там было полно старых войск.
>Ну уж не стрельцов.
Официально это уже не стрельцы. так ведь и драгуны там - не из рекрут

>>А какая пехота умела маневрировать на поле боя против польской конницы или татар?
>Стрельцы вообще маневрировать не умели. По крайней мере, примеры их маневрирования в бою мне не известны. А для войны со шведами мало было твердо стоять на месте - нужно было уметь маневрировать.
Их обучали маневрированию на основе устава. На "новый строй" перевели всех. Учиться, да, надо было. Полагаете, не научились бы? А кто воевал с Шереметевым?

>>И на 50 лет отборные стрелки в русской армии исчезли
>Как и во всех европейских армиях. И это не случайно.
Остались только иррегулярные - то есть те же поселенные войска

>>Но армия Шереметева после этого состояла из старых войск, а нарвские полки убрали от греха
>Естественно, после такого тяжелого поражения, потери оружия и офицеров нужно было время на восстановление.
Тут ИМХО дело не в потере офицеров и оружия. Эти полки потом на штурмы гоняли. Не берегли. Не тот человеческий материал, малопригодный для войны.
А ведь сначала Петр хотел сделать все и сразу заново. Не выгорело

С уважением

От	Борис
К	Китоврасъ (24.06.2005 10:44:24)
Дата	24.06.2005 12:48:47

Re: извините, это тоже их худлита Толстого почерпнуто?

На чем основан вот этот, извините, поток?
>Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.
Сошлитесь пожалуйста на источники либо на исследования по вопросам вооружения, организации и боевого примерения стрельцов и новоприборных полков периода ВСВ?

От	Китоврасъ
К	Борис (24.06.2005 12:48:47)
Дата	24.06.2005 13:01:02

Опять же нет

Доброго здравiя!
>На чем основан вот этот, извините, поток?
>>Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.
>Сошлитесь пожалуйста на источники либо на исследования по вопросам вооружения, организации и боевого примерения стрельцов и новоприборных полков периода ВСВ?
Сошлюсь на исследование русского стрелкового оружия изданное артмузеем в питере ЕМПНИ в 1992 году. Там есть цифири отпуска нарезны ружей стрелецким приказам и подробное описание стоящих на вооружений петровской армии фузей. А также их боевых качеств.

Китоврасъ

От	Борис
К	Китоврасъ (24.06.2005 13:01:02)
Дата	24.06.2005 13:40:31

Re: Определитель Маковской

МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ СССР
ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ АРТИЛЛЕРИИ, ИНЖЕНЕРНЫХ ВОЙСК И ВОЙСК СВЯЗИ
Л.К.МАКОВСКАЯ
РУЧНОЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ РУССКОЙ АРМИИ конца XIV-XVIII веков
ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ
МОСКВА ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
1992

Просто описывает экземпляры, хранящиеся в Артмузее и не претендует на исследование стрелкового вооружения русских войск вообще. Соответственно, там и о "боевых качествах" ничего нет; подробно описаны конструкции замков, габариты и прочие ТТХ. О стрельцах и нарезном оружии я там тоже ничего не нашел.

Можно было бы еще сослаться на
Марголин С. Л. Вооружение стрелецкого войска // Военно-исторический сборник Государственного Исторического музея. М., 1948. С. 85 – 105.
но и там нет ни слова о вооружении стрельцов нарезным оружием.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (23.06.2005 18:15:48)
Дата	23.06.2005 21:53:02

Re: Я не...

>>>В чем именно им до стрельцов как до луны было? Тем более что многи новые полки получались переформированием стрелецких?
>>Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.
>Как-то аргументирвоать свои слова будете, или дальше будете категорично пороть чушь?
Насчет аргументации. А с чего Вы взяли, что солдаты были подготовлены лучше, чем стрельцы?
Стрельцы отличались изрядной стойкостью в бою, а петровские полки отличились под Нарвой и Головчином

>>Взятие Азова. Взятие днепровских городков.
>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
1657. Хованский громит М. Делагарди.

>>Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...
>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
Они организованно отступили :). Царь сбежал, командующий сразу сдался. Измена, однозначно.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (23.06.2005 21:53:02)
Дата	24.06.2005 13:17:18

Re: Я не...

>Насчет аргументации. А с чего Вы взяли, что солдаты были подготовлены лучше, чем стрельцы?

По-моему, доказывать должен тот, кто высказывает тезис. Китоврас так уверенно высказывает свои тезисы, что с него можно и аргументов спросить.

>Стрельцы отличались изрядной стойкостью в бою, а петровские полки отличились под Нарвой и Головчином

Это не аргумент. Стрельцы не всегда отличались стойкостью, а петровские полки отличились при Лесной и Полтаве.

>1657. Хованский громит М. Делагарди.

>>>Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...
>>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
>Они организованно отступили

Проще говоря - удрали.

От	Cory
К	Гегемон (23.06.2005 21:53:02)
Дата	24.06.2005 12:11:49

Re: Я не...

>Насчет аргументации. А с чего Вы взяли, что солдаты были подготовлены лучше, чем стрельцы?
>Стрельцы отличались изрядной стойкостью в бою, а петровские полки отличились под Нарвой и Головчином
Мы не можем сравнивать их вообще. Можно лишь предполагать, что при лучшей, возможно, индивидальной подготовке стрельца перед крестьянином, чисто стрелецкие полки уступали солдатским в вуычке строю, что играло большую роль в то время.
Нарва - первый опыт новой русской армии, и нет ничего странного, что опыт был неудачен.
Головчин - последняя крупная удача шведов, битва была проиграна тактически, почти вся шведская армия против дивизии Репнина, это почитай трехкратное превосходство. Сомневаюсь, что стрельцы показали бы себя лучше.
Кстати, если начать перечислять, в скольки битвах стрельцы от поляков и крымчан бегали, я думаю, сильно больше получится.

>1657. Хованский громит М. Делагарди.
А в 1242 Александр Невский громит войско ордена св. Марии... Вам самим не смешно?

>>>Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...
>>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
>Они организованно отступили :). Царь сбежал, командующий сразу сдался. Измена, однозначно.
Так а тогда какие претензии к солдатским полкам, боевое охранение которых "организовано отступило", а командование испарилось?

С уважением,
Чернов Евгений.