От Warrior Frog
К Китоврасъ
Дата 23.06.2005 16:39:02
Рубрики 11-19 век;

Re: Для северной...

Здравствуйте, Алл

>>А откуда такие данные? Вызнаете количество иностранных офицеров (инженеров, артиллеристов в основном, я думаю) во всех коммандных звеньях? И знаете доподлинно статистику их успехов на службе?
>Ну назовите иноземца который хоть как-то блестнул на русской службе.

Гордон, Миних


>>Проблема с воровством, мне кажется, во многом общая для второсортных армий того времени. Не факт, что "нехудородные" действовали бы лучше.
>Факт. При Алексее Михайловиче сложно было украсть из казны аж 2 миллиона, а "счастья баловень безродный" смог.

А при А.М. в казне могло быть 2 млн?


>>1674 год это очень далеко от 1701. Что нибудь поближе можно? Поход в Крым, например, какой-нибудь, или еще какое славное деяние?
>Взятие Азова. Взятие днепровских городков. Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...

А я всегда считал что - поместные первыми и побежали :-) Аж до Новгорода. А в порядке из под Нарвы ушли только гвардейцы и дивизия Вейна.


>Китоврасъ

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (23.06.2005 16:39:02)
Дата 23.06.2005 17:00:48

Re: Для северной...

>А я всегда считал что - поместные первыми и побежали :-) Аж до Новгорода. А в порядке из под Нарвы ушли только гвардейцы и дивизия Вейна.
Только их потом срочно сняли с театра и впоследствии использовали только как пушечное мясо при штурмах.
А воевали - низовские стрельцы, переформированные в солдатские полки, + драгуны, которых вчера еще звали поселенными рейтарами

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением
От B~M
К Гегемон (23.06.2005 17:00:48)
Дата 23.06.2005 17:30:22

Re: Для северной...

>>А я всегда считал что - поместные первыми и побежали :-) Аж до Новгорода. А в порядке из под Нарвы ушли только гвардейцы и дивизия Вейна.
>Только их потом срочно сняли с театра и впоследствии использовали только как пушечное мясо при штурмах.

Гвардейцев? Это вы, наверное, штурм Нотебурга имеете в виду? М.М.Голицын - пушечное мясо? Вы как-то конкретнее говорите: названия полков, сражений. А то сплошь эпитеты: до Петра - разведчики, а после - только шпионы.

>А воевали - низовские стрельцы, переформированные в солдатские полки, + драгуны, которых вчера еще звали поселенными рейтарами

Ну так у них хоть какоё опыт был. А рекрут только с 1700 (или 1699) года и начали брать, им хоть курс молодого бойца пройти надо было. Так к Дерпту и Нарве (1704) вполне прошли.
От Китоврасъ
К Warrior Frog (23.06.2005 16:39:02)
Дата 23.06.2005 16:44:36

Re: Для северной...

Доброго здравiя!
>Гордон, Миних
Гордон служил как раз алексею Михайловичу. А чем блестнул миних?


>>Факт. При Алексее Михайловиче сложно было украсть из казны аж 2 миллиона, а "счастья баловень безродный" смог.
>
>А при А.М. в казне могло быть 2 млн?

Да, было и больше.



>А я всегда считал что - поместные первыми и побежали :-) Аж до Новгорода. А в порядке из под Нарвы ушли только гвардейцы и дивизия Вейна.

У "гвардейцев" сдались поголовно все офицеры, да и мушкеты солдатики побросали чтобы сматываться легче было, а не "по требованиюшведов" как у нас писали...


Китоврасъ
От Борис
К Китоврасъ (23.06.2005 16:44:36)
Дата 23.06.2005 16:54:40

Re: Послушайте, Вы просто носитель тайного знания!

Умоляю, расскажите, где можно прочесть "как оно было на самом деле"?!
>У "гвардейцев" сдались поголовно все офицеры, да и мушкеты солдатики побросали чтобы сматываться легче было, а не "по требованиюшведов" как у нас писали...
От Китоврасъ
К Борис (23.06.2005 16:54:40)
Дата 24.06.2005 10:46:00

Почитайте роман толстого что ли

Доброго здравiя!
>Умоляю, расскажите, где можно прочесть "как оно было на самом деле"?!
если даже такой факт как поголовная сдача офицеров под нарвой для вас неизвестен.

Китоврасъ
От Борис
К Китоврасъ (24.06.2005 10:46:00)
Дата 24.06.2005 12:35:40

Re: а-а, если это источник, то вопросов больше не имею (-)
От Китоврасъ
К Борис (24.06.2005 12:35:40)
Дата 24.06.2005 12:50:03

Нет

нет, это мнение о вашем уровне знаний.
вопрос - кто из офицеров гвардии не сдался 19 ноября 1700? Сбежавших накануне царя и Меньшикова не предлагать
Китоврасъ
От Гегемон
К Китоврасъ (24.06.2005 12:50:03)
Дата 24.06.2005 15:45:28

Сдались Головин и Бутурлин.

Кто из них преображенцами командовал, а кто майором гвардии был - не помню.

>Китоврасъ
С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 15:45:28)
Дата 24.06.2005 16:48:06

Re: Сдались...

И не только они, я написал выше: "Еще ряд генералов и высших офицеров (русских и иностранцев) попал в плен после баталии". Если интересует, могу привести список. Только это не относится к делу.
Тут мне втирают, что в плен сдались поголовно все офицеры гвардии. На просьбу аргументировать, вспоминают художественную литературу.
Т.о. все это ничем не подтверждается и остается личным мнением Вас и ув.Китовраса.
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 16:48:06)
Дата 24.06.2005 17:01:52

Re: Сдались...

>Т.о. все это ничем не подтверждается и остается личным мнением Вас и ув.Китовраса.
Про "всех" я нигде не говорил :)

С уважением
От Борис
К Китоврасъ (24.06.2005 12:50:03)
Дата 24.06.2005 14:07:28

Re: да, я не считаю А.Толстого источником

Слухи о предательстве офицеров пошли после того, как 10.11 второй капитан бомбардирской роты Преобарженской гвардии Яган Гумерт перебежал к шведам. В сражении 19.11 сдался преображенский полковник Блюмберг. Еще ряд генералов и высших офицеров (русских и иностранцев) попал в плен после баталии. Всё.

Все остальные офицеры (обер-офицеры) гвардии 19.11 не сдались, за что и были награждены новыми офицерскими знаками.
Если Вы считаете, что это не так, опровергните фактами, пожалуйста.

>вопрос - кто из офицеров гвардии не сдался 19 ноября 1700? Сбежавших накануне царя и Меньшикова не предлагать
>Китоврасъ
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 14:07:28)
Дата 24.06.2005 15:48:53

Головнин и Бутурлин (-)
От B~M
К Китоврасъ (24.06.2005 10:46:00)
Дата 24.06.2005 11:45:37

"Шведы, первое в Европе войско" (c)

... уничтоженное Петром в ноль.

>если даже такой факт как поголовная сдача офицеров под нарвой для вас неизвестен.

Поголовная - это в смысле все до одного офицера под Нарвой сдались? Ну тогда Толстой соврал. Или в смысле гипербола? Ну тогда это здесь не аргумент.