От FVL1~01
К Китоврасъ
Дата 22.06.2005 20:33:18
Рубрики 11-19 век;

Ну ну...

И снова здравствуйте
>3. Армия петра - это импровизация горе-реформатора - плохобученное мужичье во главе с иноземными и худородными офицерами, воюющая непонятно зачем в чужой земле, плохо снабжаемая....


Ну ну... Эта армия за годы войны воюя практически только на ЧУЖОЙ територии разорила Польшу, Померанию, Мекленбург и доходила до Копенгагена... Потом разорили и материковую територию Щвеции, высаживая десанты в 30 км от Стокогольма... И все это время мы усиленно "проигрывали войну"
Это круто... Это вставляет. При проигрыше ОДНОЙ генеральной баталии - НАрва :-)... Все сотальное время с 1701 по 1721 непрерывные от победы к победе даже несмотря на некотоыре частные неудачи...


>Петр перебил или отстранил опытный командный состав оставшийся ему от отца и брата, (по политическим мотивам конечно)Затеял никому не нужную войну с сильным соседом, да и ту почти проиграл....


А что такого великого, сравнимого ХОТЯ бы с завоеванием Ингрии и Лифлндии сделал этот опытный состав? Стеньку поймал разве что...

А так, из первокласных крепостей с великими трудами Смоленск взяли, и то скорее нам его сдали...А Ревель утю тююю.. Ах да еше с турками в Чигирине возились.


>"Бледная тень великого отца" (с).

Автора прекрасной "медной" реформы финансов и покровителя "реформ" Никона проведенных с предельным тактом и деликатностью к чувствам верующих :-))))

>Китоврасъ
С уважением ФВЛ
От Китоврасъ
К FVL1~01 (22.06.2005 20:33:18)
Дата 23.06.2005 09:56:28

Re: Ну ну...

Доброго здравiя!

>Ну ну... Эта армия за годы войны воюя практически только на ЧУЖОЙ територии разорила Польшу, Померанию, Мекленбург и доходила до Копенгагена... Потом разорили и материковую територию Щвеции, высаживая десанты в 30 км от Стокогольма... И все это время мы усиленно "проигрывали войну"
Эта армия не выиграла ни одного сражения без минимум двухкратного перевеса над неприятелем, эта армия допустила шведов аж на Украину (ни до ни после Петра им такие рейды не светили) да и победила только с помощью союзников.


>Это круто... Это вставляет. При проигрыше ОДНОЙ генеральной баталии - НАрва :-)... Все сотальное время с 1701 по 1721 непрерывные от победы к победе даже несмотря на некотоыре частные неудачи...
Да да непрерывные победы... Репнина в рядовые разжаловали явно за очередную "победу".



>А что такого великого, сравнимого ХОТЯ бы с завоеванием Ингрии и Лифлндии сделал этот опытный состав? Стеньку поймал разве что...
Армия Алексея Михайловича разгромила Польшу, отвоевала украину (воюя между прочим аж на три фронта - с поляками, татарами и шведами и имея в союзниках таких подлых и ненадежных людишек как украинское козачество). Сравни по площалди территории присоединенные к России Алексеем и его сыном.


>Автора прекрасной "медной" реформы финансов и покровителя "реформ" Никона проведенных с предельным тактом и деликатностью к чувствам верующих :-))))
Нда... медная реформа это семечки по сравнению с финансовыми аферами Петра, и уж не петру с синодом вспоминать про Никона.


>С уважением ФВЛ
С уважением
Китоврасъ
От Гегемон
К Китоврасъ (23.06.2005 09:56:28)
Дата 23.06.2005 11:19:54

У людей существует странное представление,

>>А что такого великого, сравнимого ХОТЯ бы с завоеванием Ингрии и Лифлндии сделал этот опытный состав? Стеньку поймал разве что...
>Армия Алексея Михайловича разгромила Польшу, отвоевала украину (воюя между прочим аж на три фронта - с поляками, татарами и шведами и имея в союзниках таких подлых и ненадежных людишек как украинское козачество). Сравни по площалди территории присоединенные к России Алексеем и его сыном.
что все те люди, которые держали границу, ходили на Чигирин, отвоевывали Ураину и Белоруссию, брали Азов - они все куда-то испарились, а вместо них на пустом месте появилась новая армия.


>Китоврасъ
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 11:19:54)
Дата 23.06.2005 13:19:39

Действительно - странное представление,

>что все те люди, которые держали границу, ходили на Чигирин, отвоевывали Ураину и Белоруссию, брали Азов - они все куда-то испарились, а вместо них на пустом месте появилась новая армия.

Чигирин - это 1677-1678 гг., Полтава - 1709. Производим вычитание: 1709 - 1678 = 31 год. Вот некоторые думают, что солдатам времен Чигиринского похода во времена Полтавы было 50 лет и более, т.е. практически уже небоеспособны и к победоносной армии Петра уже не причем. Вот странные люди, правда ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.06.2005 13:19:39)
Дата 23.06.2005 14:31:02

Re: Действительно -...

>Чигирин - это 1677-1678 гг., Полтава - 1709. Производим вычитание: 1709 - 1678 = 31 год. Вот некоторые думают, что солдатам времен Чигиринского похода во времена Полтавы было 50 лет и более, т.е. практически уже небоеспособны и к победоносной армии Петра уже не причем. Вот странные люди, правда ?
А командный состав? Или он у Петра самозародился из грязи, как мухи? Все его полки были сформированы из старых кадров

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 14:31:02)
Дата 23.06.2005 14:42:20

Re: Действительно -...

>А командный состав? Или он у Петра самозародился из грязи, как мухи? Все его полки были сформированы из старых кадров

Тогда стоит предположить, что командирам времен Чигиринских походов было по 15 лет, чтобы в 1709 г. они еще функционировали.
Что касается НАЧАЛА формирования армии Петра, то ессно сначала использовались старые кадры, но отнюдь не все - ход ротации, которая шла уже по политике Петра, вынес из нее неспособных, оставил способных и ДОБАВИЛ новых и молодых, воспитанных уже в петровском духе. Так что армия обр. 1709 г. - это армия именно Петра.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.06.2005 14:42:20)
Дата 23.06.2005 15:25:03

Re: Действительно -...

>Что касается НАЧАЛА формирования армии Петра, то ессно сначала использовались старые кадры, но отнюдь не все - ход ротации, которая шла уже по политике Петра, вынес из нее неспособных, оставил способных и ДОБАВИЛ новых и молодых, воспитанных уже в петровском духе. Так что армия обр. 1709 г. - это армия именно Петра.
Более того. В солдатские полки впрямую переименовывались стрелецкие лпоки/приказы. В драгунские полки в первые годы шли служить служилые по отечеству - дворяне, которые до того составляли основной контингент рейтарских полков. Собственно дворянского ополчения "сотенной службы" было очень немного, в нем служить было не по карману
Так что абсолютно новой армии вместо бунтовщиков-стрельцов с пищалями и помещиков-нетчиков в кольчугах Петр не создал. Был континуитет

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 15:25:03)
Дата 23.06.2005 17:42:30

Re: Действительно -...


>Более того. В солдатские полки впрямую переименовывались стрелецкие лпоки/приказы. В драгунские полки в первые годы шли служить служилые по отечеству - дворяне, которые до того составляли основной контингент рейтарских полков. Собственно дворянского ополчения "сотенной службы" было очень немного, в нем служить было не по карману

Это было в начале, как полумера - с уходом старых возрастов, новые приходили уже не в ПРИКАЗЫ, а в регулярную армейскую структуру. Так что вы сами должны понимать, что тут еще важна организация - неармейская организация (приказы стрельцов) расформируются, а людьми из их состава комплектуются регулярная армия. Поэтому к 1709 г. костяколм регулярной армии уже были части петровской организации.

>Так что абсолютно новой армии вместо бунтовщиков-стрельцов с пищалями и помещиков-нетчиков в кольчугах Петр не создал. Был континуитет

Что значит "абсолютно новой" - по число абсолютно новых людей, ну так никогда такого абсолюта не достичь, процесс то был ДИНАМИЧЕСКИЙ, сиречь ВО ВРЕМЕНИ, т.е. происходила постепенная смена составов. Но в уже новой системе организации. Возьмем к примеру монголов - ведь и до Чингисхана монголы были примерно те же, более того часть монголов ранее воевала с Чингисом, но он их свел в новую, свою - и уже победоносную армию.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.06.2005 17:42:30)
Дата 23.06.2005 17:48:49

Re: Действительно -...

>Это было в начале, как полумера - с уходом старых возрастов, новые приходили уже не в ПРИКАЗЫ, а в регулярную армейскую структуру. Так что вы сами должны понимать, что тут еще важна организация - неармейская организация (приказы стрельцов) расформируются, а людьми из их состава комплектуются регулярная армия. Поэтому к 1709 г. костяколм регулярной армии уже были части петровской организации.
Это была мера после Нарвы. Старые полки показывали лучшую боеспособнось, чем новые. Но содержание менялось, это да.

>Что значит "абсолютно новой" - по число абсолютно новых людей, ну так никогда такого абсолюта не достичь, процесс то был ДИНАМИЧЕСКИЙ, сиречь ВО ВРЕМЕНИ, т.е. происходила постепенная смена составов.
Он пытался. Но 27 новых полков под Нарвой показали себя так плохо. что пришлось срочно переименовывать низовских стрельцов в солдат. И впоследствии новые полки подтягивались к уровню старых медленно. Традиций - нет, человеческий материал - плохой.

>Но в уже новой системе организации. Возьмем к примеру монголов - ведь и до Чингисхана монголы были примерно те же, более того часть монголов ранее воевала с Чингисом, но он их свел в новую, свою - и уже победоносную армию.
Так беда в том, что Полтава - это как минимум старая по составу кавалерия и в значительной степени - старая пехота. А преподносят Полтаву как триумф новой армии.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 17:48:49)
Дата 23.06.2005 18:02:05

Re: Действительно -...

>Это была мера после Нарвы. Старые полки показывали лучшую боеспособнось, чем новые. Но содержание менялось, это да.

О чем и речь - в новой системе организациии они быстрее сумели воспринять новые правила, чем зеленые новобранцы "новых полков", создаваемых в период "головокружения от успехов" в 1690-х.


>Так беда в том, что Полтава - это как минимум старая по составу кавалерия и в значительной степени - старая пехота. А преподносят Полтаву как триумф новой армии.

Почему беда ? Наоборот, "старые" дали костяк типа сержантского состава, а новобранцы с 1701 г. за ними и подтянулись. Так что заслуги "старомосковских" войск в том нет никакой - политическое решение о полном переходе на регулярную армию и, главное, его ВЫПОЛНЕНИЕ, за Петром. "Старомосковские" только в виде людской массы там присутствовали - так же как разбитые Чингисом всякие кереиты-меркиты-найманы наполнили массой его армию -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.06.2005 18:02:05)
Дата 23.06.2005 18:10:43

Re: Действительно -...

>О чем и речь - в новой системе организациии они быстрее сумели воспринять новые правила, чем зеленые новобранцы "новых полков", создаваемых в период "головокружения от успехов" в 1690-х.
Так не было там ничего принципиально нового.

>Почему беда ? Наоборот, "старые" дали костяк типа сержантского состава, а новобранцы с 1701 г. за ними и подтянулись. Так что заслуги "старомосковских" войск в том нет никакой - политическое решение о полном переходе на регулярную армию и, главное, его ВЫПОЛНЕНИЕ, за Петром. "Старомосковские" только в виде людской массы там присутствовали - так же как разбитые Чингисом всякие кереиты-меркиты-найманы наполнили массой его армию -).
Старые полки под новым названием использовали ТОЛЬКО потому, что новые скандально провалились. Если бы не Нарва, Петр оставался бы в убеждении, что начинать нужно с нового листа.
Он и рейтар-то переименовал в драгун потому, что увидел на каких конях сидят европейские рейтары и драгуны. а тогдашние драгуны - не вполне кавалерия. Очень механистично мыслил самодержец

Некоторый застой перед Петром связан был не с плохой организацией армии - она-то как раз развивалась - а с отсутствием больших войн. петровская армия после его смерти тоже быстро пришла в упадок, а кавалерию так вовсе пришлось заново создавать. Хотя названия полков сохранили :)

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 18:10:43)
Дата 24.06.2005 02:55:21

Re: Действительно -...

>>О чем и речь - в новой системе организациии они быстрее сумели воспринять новые правила, чем зеленые новобранцы "новых полков", создаваемых в период "головокружения от успехов" в 1690-х.
>Так не было там ничего принципиально нового.

Если не считать ма-аленького нюанса - эта система была выстроена и работала. В отличие от.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (24.06.2005 02:55:21)
Дата 24.06.2005 14:59:47

Re: Действительно -...

>>Так не было там ничего принципиально нового.
>Если не считать ма-аленького нюанса - эта система была выстроена и работала. В отличие от.
Эта система имела внутренние пороки.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Китоврасъ
К Роман Храпачевский (23.06.2005 13:19:39)
Дата 23.06.2005 13:41:52

Re: Действительно -...

Доброго здравiя!
Однако оборонял Чигирин и брал Азов один и тот же воевода - П. Гордон.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
Китоврасъ
От Роман Храпачевский
К Китоврасъ (23.06.2005 13:41:52)
Дата 23.06.2005 14:37:51

Re: Действительно -...


>Однако оборонял Чигирин и брал Азов один и тот же воевода - П. Гордон.

И что ? Гордон был в 1696 г., только сколько ему лет было в 1709 г. (не говоря уже о том, что он имелся практически в единственном числе) и сколько лет было в среднем у солдат обр. 1709 г. ? Так что армия обр. 1709 г. ну никак не была связана с Чигиринскими походами - это была именно новая армия, построенная отнюдь не генералами Алексея Михайловича. Так что не стоит приписывать ее успехи временам Чигирина.

http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (23.06.2005 14:37:51)
Дата 23.06.2005 16:31:51

Гордон в 1701г помер (-)
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (23.06.2005 16:31:51)
Дата 23.06.2005 17:42:50

Вот именно -) (-)
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 20:33:18)
Дата 22.06.2005 23:50:54

Re: Ну ну...

>Это круто... Это вставляет. При проигрыше ОДНОЙ генеральной баталии - НАрва :-)... Все сотальное время с 1701 по 1721 непрерывные от победы к победе даже несмотря на некотоыре частные неудачи...
Ага. 21 год войны. В отношениях с шведами = РЕКОРД. КОГДА шведы задумывали поход на Москву до или после Петра? И ведь осуществляли...

>А что такого великого, сравнимого ХОТЯ бы с завоеванием Ингрии и Лифлндии сделал этот опытный состав? Стеньку поймал разве что...
Петр в союзе с Данией и Речью Посполитой при наличии спокойного тыла со стороны оттоманской Порты 21 год воевал со Швецией.
Его лапотные предшественники в одиночку, с очень неспокойным турецко-татарским соседом, не без успеха воевали с Речью Посполитой и Швецией

>А так, из первокласных крепостей с великими трудами Смоленск взяли, и то скорее нам его сдали...А Ревель утю тююю.. Ах да еше с турками в Чигирине возились.
Смоленск - суперкрепость. Чигирин - большой успех.
Азов Петру Алексеевичу отвоевали старые кадры, а не 2 гвардейскихъ полка. а новые кадры устроили Прутский поход.

>>"Бледная тень великого отца" (с).
>Автора прекрасной "медной" реформы финансов и покровителя "реформ" Никона проведенных с предельным тактом и деликатностью к чувствам верующих :-))))
"Всешутейший и всепьянейший". Про финансы лучше промолчать

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Лёша Волков
К Гегемон (22.06.2005 23:50:54)
Дата 23.06.2005 09:59:14

Re: Ну ну...

>>Это круто... Это вставляет. При проигрыше ОДНОЙ генеральной баталии - НАрва :-)... Все сотальное время с 1701 по 1721 непрерывные от победы к победе даже несмотря на некотоыре частные неудачи...
>Ага. 21 год войны. В отношениях с шведами = РЕКОРД. КОГДА шведы задумывали поход на Москву до или после Петра? И ведь осуществляли...

Это бред какой-то. В результате Северной войны Россия получила Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию, кусок Карелии, выход к Балтике и это кто-то пытается представить как поражение. Странный народ!
От Гегемон
К Лёша Волков (23.06.2005 09:59:14)
Дата 23.06.2005 12:31:36

Re: Ну ну...

>>Ага. 21 год войны. В отношениях с шведами = РЕКОРД. КОГДА шведы задумывали поход на Москву до или после Петра? И ведь осуществляли...
>Это бред какой-то. В результате Северной войны Россия получила Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию, кусок Карелии, выход к Балтике и это кто-то пытается представить как поражение. Странный народ!
По итогам русско-польской войны - Смоленск + Украина + вынос Речи Посполитой из круга великих держав
По итогам коалиционной войны против Швеции - кусок Прибалтики.
И - абсолютно несоразмерные полученным результатам затраты.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 12:31:36)
Дата 23.06.2005 13:23:38

Re: Ну ну...

>По итогам русско-польской войны - Смоленск + Украина + вынос Речи Посполитой из круга великих держав

Странно, а еще в 1683 г. поляки были способны спасти Европу. Наверное они не знали, что их "вынесли из великих держав".

Кстати Украину при АМ вовсе не получили - с трудом удержали клочок ее, заполучив при этом громадный гемморой, который только при Петре удалось ввести в русло. А про затраты я бы вообще не поминал - "медный бунт" и прочие "гениальные" экономические меры говорят сами за себя.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.06.2005 13:23:38)
Дата 23.06.2005 14:46:06

Re: Ну ну...

>Странно, а еще в 1683 г. поляки были способны спасти Европу. Наверное они не знали, что их "вынесли из великих держав".
Лебединая песня. Потому что через 20 лет от них толку уже не было - не великая держава, а место боевых действий

>Кстати Украину при АМ вовсе не получили - с трудом удержали клочок ее, заполучив при этом громадный гемморой, который только при Петре удалось ввести в русло. А про затраты я бы вообще не поминал - "медный бунт" и прочие "гениальные" экономические меры говорят сами за себя.
АМ успешно профинансировал войну. Вечный мир - прямой результат Андрусовского перемирия. А что вытворял с финансами Петр Алексеевич - опускаем?

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 14:46:06)
Дата 23.06.2005 17:47:01

Re: Ну ну...

>Лебединая песня. Потому что через 20 лет от них толку уже не было - не великая держава, а место боевых действий

Да уж, через 20 или 200 лет всегда можно найти виновного. Вы разве не слышали, что октябрь 1917 г. - прямая вина Петра Великого или что все у нас плохо из-за татаро-монгольского ига ? -)

>АМ успешно профинансировал войну. Вечный мир - прямой результат Андрусовского перемирия. А что вытворял с финансами Петр Алексеевич - опускаем?

Про Вечный мир - вы сильно сгоряча, вам уже ответили. Добавлю только, что основной вклад в достижении его был личные усили папы Римского - он заставил поляков его подписать в целях создания Священной Лиги.
А про финансы Петра было бы интересно послушать - я как никак магистр экономики, может вы мне расскажете что-то неизвестное.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (23.06.2005 17:47:01)
Дата 24.06.2005 14:11:34

А вопрос

Здравия желаю!
>Про Вечный мир - вы сильно сгоряча, вам уже ответили. Добавлю только, что основной вклад в достижении его был личные усили папы Римского - он заставил поляков его подписать в целях создания Священной Лиги.

А у поляков был вариант не подписывать?

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (24.06.2005 14:11:34)
Дата 24.06.2005 14:45:24

Re: А вопрос

>А у поляков был вариант не подписывать?

В принципе да - если бы "французская партия" взяла верх в сейме. Ведь французы были на стороне турок в свлей борьбе против австрийцев.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.06.2005 17:47:01)
Дата 23.06.2005 22:25:28

Будем считать, что речь идет о финансировании армии

>А про финансы Петра было бы интересно послушать - я как никак магистр экономики, может вы мне расскажете что-то неизвестное.

Я в свое время материалы по финансам Петра конспектировал, кое-что осталось
Источники дохода у Петра были такие.
Первый источник - девальвация валюты. В 1698 г. изменена монетная стопа: вместо 9 11/12 золотника рубль стал весить 6 2/3 золотника серебра 84-й пробы. В 1718 г. проба снижена до 70-й.
Подворная перепись 1710 г. только в части губерний показала большую убыль: в 40% дворов в Архангельской губернии и 27% в Московской. Население массами уходило на юго-восток и Сибирь. К 1716 г. убыль достигла трети тяглого населения России. (Зато среднее население двора заметно выросло.) К 1716 г. убыль достигла трети тяглого населения.
Второй источник доходов – подушная подать с 1718 г.
В нее включались холопы, однодворцы, монастырские и архиерейские служки, служебники, разночинцы. В новоприсоединенных Лифляндии, Эстляндии, Ингерманландии, Гетманщине и Слободской Украине подушная подать не вводилась, а сохранялись прежние налоги.
Централизации финансов не было. Теория камерализма требовала не централизации, а регулярности в системе управления. Бумаги должны двигаться правильным образом, а чиновники осуществлять взаимный контроль. Доходы от промышленности находились с 1736 г. в руках Берг-коллегии, прибыль от чеканки монет получал Кабинет, доходы от продажи гербовой бумаги поступали в Мануфактур-коллегию. Налоги с Украины собирала Малороссийская коллегия, с Прибалтики - "Первая экономственная контора" (впоследствии Камер-контора лифляндских, эстляндских и финляндских дел). Доходы с Сибири собирала Сибирская губернская канцелярия, а с 1730 г. Сибирский приказ.
На местах под общим управлением губернатора создавались особые органы. С 1719 г. в губерниях были учреждены должности земских комиссаров, которые ведали сбором подушных денег и других налогов. Для этого земский комиссар вел особую приходную книгу. Подушные деньги он собирал вместе с выборными комиссарами от полка. Косвенные налоги (с промыслов и рыбных ловель) собирал камерир. Он составлял особую переписную книгу, содержащую сведения о всех угодьях, "с которых государевы подати берутся". Ежемесячно он докладывал в Штатс-контор-коллегию о ходе налоговых поступлений. "Третные" и годовые отчеты камерир отсылал под страхом штрафа: 50 копеек за день просрочки. Камерир ведал размещением армии на постой, сдачей казенных подрядов и откупов. Помимо земского комиссара и камерира вводились особые учреждения - рентереи. Они ведали приемкой счетов и отсылкой денег в центр.
Указ грозил казнью помещикам, которые утаят или "пропишут" души, избегая уплаты разорительных для хозяйства податей. Задержка в подаче ревизской сказки каралась штрафом. Для проведения переписи и взимания подати в уезды были направлены на постой воинские команды.
Подушная подать для всех категорий крестьян была установлена исходя из потребностей бюджета сначала 74, а затем 70 копеек с души. Посадские и купцы платили 80 копеек, а посадские и государственные крестьяне - еще и оброчный сбор в 40 копеек с души. Все подати собирались деньгами. Только государственные крестьяне Сибири продолжали вместо оброчной подати пахать десятинную пашню.
В 1724-1726 гг. недоимка составила 30 % общей суммы подушной подати. В посадах население смогло выплатить не больше 30-40%.
Третий источник – монопольные товары. То, за что в Англии скинули Карла Первого
С 1710 г. введена винная монополия. Казенная водка была весьма низкого качества, нередко около 20 градусов, с большим содержанием сивушных масел. Только в недавно присоединенных землях (Украине, в Прибалтике, на Дону) ввести монополию сразу не решились. С 1716 г. вернули право винокурения "про свой обиход" с уплатой пошлины помещикам. Одновременно начали строить частные винокурни и купцы-подрядчики. Вскоре 3/4 водки выкуривали на частных заводах, причем в основном помещичьих. (Это к вопросу об изменении статуса дворянства)
В 1705 г. Петр объявил соль казенной монополией, причем было приказано продавать ее вдвое дороже закупочной цены. До 1720 г. этим занимался Поместный приказ, с 1720 г. - Камер-коллегия, а с 1731 г. - Соляная контора при Кабинете. Промышленникам была установлена норма выварки соли. В среднем казна получала с пуда соли 12 копеек. Монополия создавала массу неудобств и рост бюрократии и злоупотреблений. (Впоследствии при создании МВД в него вошля в т.ч. Соляная контора)
Далее - казенные товары. Петр забрал в казну производство всех экспортных товаров. Еще в 1697 г. он запретил вольную торговлю табаком. Впоследствии в казну были взяты рыбий клей, смола, поташ, ревень, икра, караванная торговля с Китаем. Чистая прибыль казны иногда бывала втрое больше себестоимости товара.
Четвертый источник – восстановление внутренних таможен, отмененных при Алексее Михайловиче. Весь XVII в. в России постепенно уничтожали внутренние таможни и пошлины, препятствовавшие торговле. Теперь купцы платили "привальную" и "отвальную", "новоуравнительную" и другие сборы, достигавшие 5 копеек с рубля продажной цены товара.
Пятый источник – фискальные сборы. Были реанимированы древние сборы, включая давно отмененный архаический сбор за найденное на земле общины мертвое тело. Они были объединены под названием "канцелярских" и шли на удовлетворение чрезвычайных незапланированных расходов. Денег это давало мало, но правительство исправно взимало с квасных и уксусных промыслов, с воскобоен, с бань, десятину с извозчиков, с прорубей и водопоя, с постоялых дворов, с шалашей, с кузниц, с клеймения серебра, с челобитен, с свадеб (куничные и выводные), с венечных памятей, с неуказного платья и за бороды.
Итог финансовой деятельности Петра I - бюджет за 1725 год: из 9 140 900 рублей на военные нужды ушло 6 541 000 руб. Почти 70% бюджета.
А войны нет. И косвенные сборы никто не отменяет, и внутренние таможни. Первым делом Меньшиков и компания отменят административные нововведения Петра - на них просто нет денег, не на что содержать всех этих чинов. По существу - банкротство.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 22:25:28)
Дата 24.06.2005 03:06:17

Re: Будем считать,...

Так в принципе разумная финансовая политика - упор на правильное исчисление прямых налогов (регулярные переписи) и на косвенные налоги (Петру удалось сделать то, на чем погорел его отец - Соляной бунт 1648 г. именно и был вызван введением косвенных налогов).
Проблема же была в том, что есть проблемой и сейчас - низкое качество госаппарата, а значит и неисполнение (точнее искажение) политики на всех уровнях исполнителей.
И насчет девальвации - это кстати вовсе не такая беда, как вам видимо представляется. Между прочим девальвация рубля в августе 1998 г. весьма сильно подтолкнула развитие отечественной экономики. Так что вопрос в мере и степени понимании законов экономики. А с последним дела обстояли в 18 веке не очень - после Петра монетные стопы менялись еще не раз, а при Екатерине II вообще устроили неконтролируемую эмиссию ассигнаций, не слишком понимая вообще что делают.

Кстати, в 1725 г. война все же была - Персидские дела продолжались, т.е. то что ныне называется "войнами малой интенсивности".

С уважением

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (24.06.2005 03:06:17)
Дата 24.06.2005 15:02:24

Re: Будем считать,...

>Так в принципе разумная финансовая политика - упор на правильное исчисление прямых налогов (регулярные переписи) и на косвенные налоги (Петру удалось сделать то, на чем погорел его отец - Соляной бунт 1648 г. именно и был вызван введением косвенных налогов).
Возобновление чисто фискальных сборов. Внутренние таможни - это он для развития экономики?

>Проблема же была в том, что есть проблемой и сейчас - низкое качество госаппарата, а значит и неисполнение (точнее искажение) политики на всех уровнях исполнителей.
А самоуправление он угробил.

>И насчет девальвации - это кстати вовсе не такая беда, как вам видимо представляется. Между прочим девальвация рубля в августе 1998 г. весьма сильно подтолкнула развитие отечественной экономики. Так что вопрос в мере и степени понимании законов экономики. А с последним дела обстояли в 18 веке не очень - после Петра монетные стопы менялись еще не раз, а при Екатерине II вообще устроили неконтролируемую эмиссию ассигнаций, не слишком понимая вообще что делают.
И Петр с медной монетой тоже крутил.

>Кстати, в 1725 г. война все же была - Персидские дела продолжались, т.е. то что ныне называется "войнами малой интенсивности".
Ну, еще бы. сначала набег в 20 верстах от Казани, а потом поход на Гилянь. там войска и остались на самоокупаемости

>С уважением

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (23.06.2005 22:25:28)
Дата 23.06.2005 23:07:32

А вот как он перекраивал администрацию

В Московском государстве не существовало единой централизованной системы территориального управления. Страна делилась на уезды (в 1625 г. их было 146), и в этих уездах действовало местное сословное самоуправление.
Представителем государственной власти в уезде был воевода, назначавшийся на несколько лет Разрядным приказом и Боярской Думой и подчинявшийся соответствующему московскому приказу. Однако уездные воеводы менялись часто, а местная власть сохранялась. В подчинении воеводы находились Приказная изба и городовой приказчик (городничий).
Во главе Приказной избы стоял дьяк, в подчинении которого находились подьячие, приставы, надельщики и рассыльщики. В Приказной избе хранились:
1) государевы грамоты и печать;
2) приходные и расходные книги;
3) росписи сборов и податей;
4) казна.
В обязанности воеводы входило:
1) поддержание порядка;
2) борьба с разбоями и воровством;
3) поимка беглых, уклоняющихся от несения тягла или службы;
4) борьба с пожарами и эпидемиями;
5) содержание в порядке дорог и городовых укреплений;
6) командование гарнизоном, учет служилых людей и охрана границы.
Приказная изба была низшей из всех чисто государственных инстанций - все остальное было результатом самоорганизации населения.
В каждом уезде свободные люди избирали из служилых людей губного старосту, заведовавшего губной избой. В помощь ему назначались приносившие присягу целовальники из черных крестьян и посадских. В губной избе был небольшой штат работников: дьяк и подьячие. Губному старосте подчинялись острог, тюремные служители, палач. От населения избирались сотские и десятские. Губная изба была местом следствия, суда и расправы по уголовным делам.
Финансовые дела велись земской избой. Земского старосту избирали на сходах черные крестьяне и посадские из своей среды, в помощь ему назначались целовальники. Земская изба ведала раскладкой тягла, наблюдала за правильностью взимания сборов, вела окладные книги.
В каждом уезде существовала таможенная изба во главе с выборным таможенным головой и целовальниками.
Воеводам запрещалось вмешиваться в дела губного и земского управления. Их функции ограничивались общим надзором за правильностью выполнения указов и военным руководством.
Особый порядок существовал на Украине. В царских, владельческих, монастырских, патриарших владениях не было тяглового населения, а значит и земских органов управления. В царских волостях не назначались воеводы - все вопросы решали государевы приказчики.

Этой системе в глазах Петра были присущи 3 недостатка.
Первый – дробность.
Второй – отсутствие регулярности. "Регулярство" в понимании камералистов означало превращение государства в механизм, функционирующий согласно предписаниям и выполняющий любую волю абсолютного монарха. Для этого требуется, чтобы чиновники занимали все должности, на которых принимают какие-либо решения. Между тем, почти все уездное управление в России было традиционным сословным. То обстоятельство, что то же самое происходило в любой европейской стране, теории не мешало. Значит, нужно было укрепить чиновничий контроль над страной.
Третий недостаток был прямо на глазах: в культурной передовой Европе существуют губернии, провинции, дистрикты, коменданты и полицмейстеры. А в темной необразованной России все учреждения несут отпечаток традиционной обособленности. Это также надо было поломать.

Петровская система губернского управления.
Вернувшись из-за границы, Петр приступил к преобразованиям.
Первая мера по реорганизации уездного управления заключалась в разрушении его единства. В 1699 г. из под власти воевод было выведено городское население. Вместо земского управления в городе учреждалась бурмистерская изба, подчиненная в Москве Бурмистерской палате (Ратуше). Власть воеводы в городе была ограничена военными и полицейскими делами и следствием по государственным преступлениям.
За пределами города воевода управлял служилыми людьми - с ними также происходили стремительные изменения - и крестьянами. В 1702 г. упразднили губных старост - воевода лично брал в свои руки полицейские функции и судебные дела. В помощь ему было предложено избирать 2-4 дворян. (Вот теперь он и вправду оказался неподконтролен)
18 декабря 1708 г. страна была разделена на 8 губерний: Азовскую, Архангелогородскую, Московскую, Ингерманландскую (с 1710 - Петербургскую), Казанскую, Киевскую, Сибирскую, Смоленскую. В 1713 г. создали Рижскую губернию и упразднили Смоленскую, а в 1714 создали Нижегородскую и Астраханскую.
Губернии были органами чрезвычайного военного управления. В пограничных с Швецией и Турцией Петербурге и Азове были назначены не губернаторы, а генерал-губернаторы (А.Д. Меншиков и Ф.М. Апраксин). Губернатору были починены все войска на подведомственной территории.
Губернатор был высшим начальником на подвластной ему земле. Он обладал административными, полицейскими, финансовыми, судебными, военными правами. С созданием губерний в ведение губернатора переходило управление городами, а Ратуша превращалась в сугубо местный московский орган.
Губернатор правил губернией через губернскую канцелярию. Дьяков и подьячих в скором времени переименовали в секретарей. К губернатору назначались вице-губернатор, ландрихтер, обер-комендант, обер-провиантмейстер, обер-комиссар.
Ландрихтер заведовал судебными делами, а также выполнял финансовые, межевые и розыскные поручения. Обер-комендант командовал всеми войсками в губернии. Обер-комиссар руководил сбором денег на казенные нужды. Обер-провиантмейстер занимался заготовлением продовольствия для нужд государства.
С 1710 г. вместо воеводы в уезд назначался комендант. В отличие от своего предшественника он служил бессрочно, личный интерес в управлении уездом у него должен был отсутствовать.
В 1713 г. Петр попытался создать местное сословное коллегиальное управление. В губернии была назначена коллегия ландратов, избираемых дворянами. Губернатор считался президентом этой коллегии с двумя голосами. Здесь однако правительство столкнулось с непредвиденным затруднением: служилые люди, из которых формировалось петровское дворянство, давно уже были поверстаны в различные службы. Ландратов просто некому было выбирать. Это препятствие император преодолел: ландраты были назначены Сенатом и превратились в чиновников. Уже в следующем году их попытались использовать для управления новыми административными единицами - долями. В долю решили включить по 5536 тягловых дворов, а во главе доли поставить ландрата с ландратской канцелярией.
Для проведения подушной переписи требовалось более приближенное к населению административное управление. В 1719 г. все губернии были разделены на провинции - всего их было свыше 50. Отчетность велась в Сенате по губерниям, губернатор оставался военным главой губернии, но реально управлял только губернским городом и прилегающей провинцией.
Провинция была равна приблизительно 2-3 прежним уездам. Во главе ее вновь стоял воевода, которому подчинялась воеводская канцелярия. В отличие от прежней приказной избы канцелярия должна была включать местные органы центральных учреждений. Существовала Контора камерирских дел, ведавшая денежными сборами, рентерея (местная казна) во главе с рентмейстером, контора рекрутских дел, вальдмейстерская контора, осуществлявшая учет корабельных лесов. Действовали полицейские канцелярия розыскных дел и канцелярия свидетельства душ, следившая за прикрепленем крестьян и посадских к земле.
Таким образом прежние уезды увеличились в размерах, но обросли многочисленными чиновниками. В уездах образовали дистрикты, в которых было решено допустить самоуправление - избранных дворянами земских комиссаров, которые теперь руководили остатками прежних выборных органов.
Для обеспечения сбора подушной подати в дистрикты были введены войска и началось строительство полковых дворов. (А это – начало оккупации)
Уже после смерти Петра I нежизнеспособные плоды его административных преобразований были уничтожены.
В 1726 г. вместо дистриктов были вновь введены уезды. В 1727 г. был закрыт Главный магистрат, а местные магистраты преобразованы в ратуши и переданы под власть воевод. В 1727 г. Верховный Тайный совет упразднил разнообразные канцелярии и вывел из провинций войска. В 1729-1730 гг. исчезли фискалы.
Теперь армия на полтора века встала на постой к обывателям.

В Московском государстве не существовало единой централизованной системы территориального управления. Страна делилась на уезды (в 1625 г. их было 146), и в этих уездах действовало местное сословное самоуправление.
Представителем государственной власти в уезде был воевода, назначавшийся на несколько лет Разрядным приказом и Боярской Думой и подчинявшийся соответствующему московскому приказу. Однако уездные воеводы менялись часто, а местная власть сохранялась. В подчинении воеводы находились Приказная изба и городовой приказчик (городничий).
Во главе Приказной избы стоял дьяк, в подчинении которого находились подьячие, приставы, надельщики и рассыльщики. В Приказной избе хранились:
1) государевы грамоты и печать;
2) приходные и расходные книги;
3) росписи сборов и податей;
4) казна.
В обязанности воеводы входило:
1) поддержание порядка;
2) борьба с разбоями и воровством;
3) поимка беглых, уклоняющихся от несения тягла или службы;
4) борьба с пожарами и эпидемиями;
5) содержание в порядке дорог и городовых укреплений;
6) командование гарнизоном, учет служилых людей и охрана границы.
Приказная изба была низшей из всех чисто государственных инстанций - все остальное было результатом самоорганизации населения.
В каждом уезде свободные люди избирали из служилых людей губного старосту, заведовавшего губной избой. В помощь ему назначались приносившие присягу целовальники из черных крестьян и посадских. В губной избе был небольшой штат работников: дьяк и подьячие. Губному старосте подчинялись острог, тюремные служители, палач. От населения избирались сотские и десятские. Губная изба была местом следствия, суда и расправы по уголовным делам.
Финансовые дела велись земской избой. Земского старосту избирали на сходах черные крестьяне и посадские из своей среды, в помощь ему назначались целовальники. Земская изба ведала раскладкой тягла, наблюдала за правильностью взимания сборов, вела окладные книги.
В каждом уезде существовала таможенная изба во главе с выборным таможенным головой и целовальниками.
Воеводам запрещалось вмешиваться в дела губного и земского управления. Их функции ограничивались общим надзором за правильностью выполнения указов и военным руководством.
Особый порядок существовал на Украине. В царских, владельческих, монастырских, патриарших владениях не было тяглового населения, а значит и земских органов управления. В царских волостях не назначались воеводы - все вопросы решали государевы приказчики.

Этой системе в глазах Петра были присущи 3 недостатка.
Первый – дробность.
Второй – отсутствие регулярности. "Регулярство" в понимании камералистов означало превращение государства в механизм, функционирующий согласно предписаниям и выполняющий любую волю абсолютного монарха. Для этого требуется, чтобы чиновники занимали все должности, на которых принимают какие-либо решения. Между тем, почти все уездное управление в России было традиционным сословным. То обстоятельство, что то же самое происходило в любой европейской стране, теории не мешало. Значит, нужно было укрепить чиновничий контроль над страной.
Третий недостаток был прямо на глазах: в культурной передовой Европе существуют губернии, провинции, дистрикты, коменданты и полицмейстеры. А в темной необразованной России все учреждения несут отпечаток традиционной обособленности. Это также надо было поломать.

Петровская система губернского управления.
Вернувшись из-за границы, Петр приступил к преобразованиям.
Первая мера по реорганизации уездного управления заключалась в разрушении его единства. В 1699 г. из под власти воевод было выведено городское население. Вместо земского управления в городе учреждалась бурмистерская изба, подчиненная в Москве Бурмистерской палате (Ратуше). Власть воеводы в городе была ограничена военными и полицейскими делами и следствием по государственным преступлениям.
За пределами города воевода управлял служилыми людьми - с ними также происходили стремительные изменения - и крестьянами. В 1702 г. упразднили губных старост - воевода лично брал в свои руки полицейские функции и судебные дела. В помощь ему было предложено избирать 2-4 дворян. (Вот теперь он и вправду оказался неподконтролен)
18 декабря 1708 г. страна была разделена на 8 губерний: Азовскую, Архангелогородскую, Московскую, Ингерманландскую (с 1710 - Петербургскую), Казанскую, Киевскую, Сибирскую, Смоленскую. В 1713 г. создали Рижскую губернию и упразднили Смоленскую, а в 1714 создали Нижегородскую и Астраханскую.
Губернии были органами чрезвычайного военного управления. В пограничных с Швецией и Турцией Петербурге и Азове были назначены не губернаторы, а генерал-губернаторы (А.Д. Меншиков и Ф.М. Апраксин). Губернатору были починены все войска на подведомственной территории.
Губернатор был высшим начальником на подвластной ему земле. Он обладал административными, полицейскими, финансовыми, судебными, военными правами. С созданием губерний в ведение губернатора переходило управление городами, а Ратуша превращалась в сугубо местный московский орган.
Губернатор правил губернией через губернскую канцелярию. Дьяков и подьячих в скором времени переименовали в секретарей. К губернатору назначались вице-губернатор, ландрихтер, обер-комендант, обер-провиантмейстер, обер-комиссар.
Ландрихтер заведовал судебными делами, а также выполнял финансовые, межевые и розыскные поручения. Обер-комендант командовал всеми войсками в губернии. Обер-комиссар руководил сбором денег на казенные нужды. Обер-провиантмейстер занимался заготовлением продовольствия для нужд государства.
С 1710 г. вместо воеводы в уезд назначался комендант. В отличие от своего предшественника он служил бессрочно, личный интерес в управлении уездом у него должен был отсутствовать.
В 1713 г. Петр попытался создать местное сословное коллегиальное управление. В губернии была назначена коллегия ландратов, избираемых дворянами. Губернатор считался президентом этой коллегии с двумя голосами. Здесь однако правительство столкнулось с непредвиденным затруднением: служилые люди, из которых формировалось петровское дворянство, давно уже были поверстаны в различные службы. Ландратов просто некому было выбирать. Это препятствие император преодолел: ландраты были назначены Сенатом и превратились в чиновников. Уже в следующем году их попытались использовать для управления новыми административными единицами - долями. В долю решили включить по 5536 тягловых дворов, а во главе доли поставить ландрата с ландратской канцелярией.
Для проведения подушной переписи требовалось более приближенное к населению административное управление. В 1719 г. все губернии были разделены на провинции - всего их было свыше 50. Отчетность велась в Сенате по губерниям, губернатор оставался военным главой губернии, но реально управлял только губернским городом и прилегающей провинцией.
Провинция была равна приблизительно 2-3 прежним уездам. Во главе ее вновь стоял воевода, которому подчинялась воеводская канцелярия. В отличие от прежней приказной избы канцелярия должна была включать местные органы центральных учреждений. Существовала Контора камерирских дел, ведавшая денежными сборами, рентерея (местная казна) во главе с рентмейстером, контора рекрутских дел, вальдмейстерская контора, осуществлявшая учет корабельных лесов. Действовали полицейские канцелярия розыскных дел и канцелярия свидетельства душ, следившая за прикрепленем крестьян и посадских к земле.
Таким образом прежние уезды увеличились в размерах, но обросли многочисленными чиновниками. В уездах образовали дистрикты, в которых было решено допустить самоуправление - избранных дворянами земских комиссаров, которые теперь руководили остатками прежних выборных органов.
Для обеспечения сбора подушной подати в дистрикты были введены войска и началось строительство полковых дворов. (А это – начало оккупации)
Уже после смерти Петра I нежизнеспособные плоды его административных преобразований были уничтожены.
В 1726 г. вместо дистриктов были вновь введены уезды. В 1727 г. был закрыт Главный магистрат, а местные магистраты преобразованы в ратуши и переданы под власть воевод. В 1727 г. Верховный Тайный совет упразднил разнообразные канцелярии и вывел из провинций войска.

Теперь армия на полтора века встала на постой к обывателям.

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (23.06.2005 23:07:32)
Дата 24.06.2005 09:52:00

Цитируете свой курсовик или диплом?

СпасибоШ
От Гегемон
К mpolikar (24.06.2005 09:52:00)
Дата 24.06.2005 15:15:11

Нет :)

Это попримитивнее - банальный конспект пары книжек. Каких - уже и не помню. Помню, что выбирал базовые по предмету

>СпасибоШ
С уважением
От B~M
К Гегемон (23.06.2005 14:46:06)
Дата 23.06.2005 15:59:58

Re: Ну ну...

>АМ успешно профинансировал войну. Вечный мир - прямой результат Андрусовского перемирия. А что вытворял с финансами Петр Алексеевич - опускаем?

Вечный мир - прямой результат Священной Лиги. А не ломанись турки под Вену, попёр бы Ян Собесский на Киев. И ещё вопрос, отбился бы от него В.В.Голицын, или нет.
От Китоврасъ
К B~M (23.06.2005 15:59:58)
Дата 23.06.2005 16:13:52

Re: Ну ну...

Доброго здравiя!

>Вечный мир - прямой результат Священной Лиги. А не ломанись турки под Вену, попёр бы Ян Собесский на Киев. И ещё вопрос, отбился бы от него В.В.Голицын, или нет.

Отбился бы конечно. Чай не турок он был. А под веной собесскому просто повезло, да и только поляки которые могут гордиться службой в качестве австрийской подстилки как национальной победой...
Не говоря уже о вероломном нарушении Собесским польско-турецких договоров.
+ Вена - это не вся война, войну в подолии поляки туркам продули...

Китоврасъ
От B~M
К Китоврасъ (23.06.2005 16:13:52)
Дата 23.06.2005 17:01:24

Re: Ну ну...

>Отбился бы конечно. Чай не турок он был.

А чем турки плохи? Если бы армия Голицына, идущая в Крым, встретилась бы с турецкой армией Балтаджи-паши, то "Пёструю Могилу" как на Пруте турки бы ей обеспечили куда эффективнее. А насчёт отбиться от поляков - так 50/50, а вот чего бы он точно не смог - так это успеть к Киеву раньше Собесского.

> А под веной собесскому просто повезло,

"Враг вступает в город, пленных не щадя, оттого что в кузнице не было гвоздя". Здесь на форуме уже упоминалась альтернативка, когда переворот Хованского удался => русские попёрли на Польшу => турки взяли Вену => Людовик XIV получил Голландию и Испанскую империю. Так что с везением дождитесь пятницы, в остальные дни это не аргумент.

> да и только поляки которые могут гордиться службой в качестве австрийской подстилки как национальной победой...

И правильно гордятся. У них и другие победы есть, но "ещё Полска не згинела..." А где теперь те австрийцы?

>Не говоря уже о вероломном нарушении Собесским польско-турецких договоров.
>+ Вена - это не вся война, войну в подолии поляки туркам продули...

Не в Подолии, а в Молдавии, всё-таки. Подолия как раз и была причиной для войны, поскольку турки её отобрали в предыдущую. А уж насчёт вероломства... Чего это мы с Польшей сцепились при Алексее Михайловиче, ведь мир же с ними был?
От Гегемон
К B~M (23.06.2005 17:01:24)
Дата 23.06.2005 17:11:26

Re: Ну ну...

>А чем турки плохи? Если бы армия Голицына, идущая в Крым, встретилась бы с турецкой армией Балтаджи-паши, то "Пёструю Могилу" как на Пруте турки бы ей обеспечили куда эффективнее. А насчёт отбиться от поляков - так 50/50, а вот чего бы он точно не смог - так это успеть к Киеву раньше Собесского.
Киев еще взять надоть.

>У них и другие победы есть, но "ещё Полска не згинела..."
Но дала уже душка

>А где теперь те австрийцы?
А где та Речь Посполита?

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.06.2005 17:11:26)
Дата 23.06.2005 17:48:14

Re: Ну ну...

>Киев еще взять надоть.

Так крепость в Киеве Пётр начал строить... А с Мазепой завсегда договориться можно ;-)

>>У них и другие победы есть, но "ещё Полска не згинела..."
>Но дала уже душка

В песне поётся, что Польша не погибла, пока живы поляки (это в связи с утратой государственности было сочинено). И действия Собесского вполне в этом духе, хотя и до того. И благодаря этому духу государственность всё же была восстановлена. А кризис - да, был уже и тогда, и много раньше. Россия после Алексея Михайловича тоже очень быстро загнивала и пахла как-то не очень.

>А где та Речь Посполита?

Нынешняя Жечьпосполита Полска - вполне себе государство. Средней руки, конечно, но куда круче нынешнего Остеррайха.
От Aer
К B~M (23.06.2005 17:48:14)
Дата 23.06.2005 18:37:22

Ре: Ну ну...



>>А где та Речь Посполита?
>
>Нынешняя Жечьпосполита Полска - вполне себе государство. Средней руки, конечно, но куда круче нынешнего Остеррайха.

извините, а чем она круче ? :)
От B~M
К Aer (23.06.2005 18:37:22)
Дата 23.06.2005 19:14:10

Ре: Ну ну...

>>Нынешняя Жечьпосполита Полска - вполне себе государство. Средней руки, конечно, но куда круче нынешнего Остеррайха.
>извините, а чем она круче ? :)

ВНП, территорией, численностью населения и вооружённых сил.
От Гегемон
К B~M (23.06.2005 19:14:10)
Дата 23.06.2005 21:32:35

не забывайте

>>>Нынешняя Жечьпосполита Полска - вполне себе государство. Средней руки, конечно, но куда круче нынешнего Остеррайха.
>>извините, а чем она круче ? :)
>ВНП, территорией, численностью населения и вооружённых сил.
что при таком подсчете желательно приплюсовать к Австрии Силезию, Венгрию и Богемию.
По тем временам именно Австрия - империя, а Пруссия - глухая окраина

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.06.2005 21:32:35)
Дата 24.06.2005 11:37:58

Re: не забывайте

>>>>Нынешняя Жечьпосполита Полска - вполне себе государство. Средней руки, конечно, но куда круче нынешнего Остеррайха.
>>>извините, а чем она круче ? :)
>>ВНП, территорией, численностью населения и вооружённых сил.
>что при таком подсчете желательно приплюсовать к Австрии Силезию, Венгрию и Богемию.
>По тем временам именно Австрия - империя, а Пруссия - глухая окраина

Если вы и книги читаете так же невнимательно, как и постинги, то не о чем спорить. Я сравнивал современные Польшу и Австрию. Польша намного сильнее Австрии - "примерно" на столько же, насколько Австрия Леопольда I (с учётом Силезии и Богемии, но без Венгрии ;-)) была сильнее Польши Собесского.
От Aer
К B~M (23.06.2005 19:14:10)
Дата 23.06.2005 19:20:35

Ре: Ну ну...

>>>Нынешняя Жечьпосполита Полска - вполне себе государство. Средней руки, конечно, но куда круче нынешнего Остеррайха.
>>извините, а чем она круче ? :)
>
>ВНП, территорией, численностью населения и вооружённых сил.

ну так добавте и 20% безработицу.
От B~M
К Aer (23.06.2005 19:20:35)
Дата 23.06.2005 19:33:51

Это что, за всё время существования современных Польши и Австрии? (-)
От Aer
К B~M (23.06.2005 19:33:51)
Дата 23.06.2005 19:57:49

Ре: Это что,...

с 1999 года безработица в Польше выросла с 12% до 19,4% в 2005 году. если ВНП этп валовый национальный продукт на душу населения, то Австрия на третьем месте в ЕС. вот ссылка:

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/en/index/international/laenderportraets/poland/blank/kennzahlen.html

если просто брать ВНП, то тогда у Польши больше выходит. Австрия однако не пытается из себя строить крутого(масштабы и возможности не те, как и у Польши), Польша же пыжытся, однако ее запросы не подкреплены экономикой.
От B~M
К Aer (23.06.2005 19:57:49)
Дата 24.06.2005 11:42:01

Ре: Это что,...

>с 1999 года безработица в Польше выросла с 12% до 19,4% в 2005 году. если ВНП этп валовый национальный продукт на душу населения, то Австрия на третьем месте в ЕС. вот ссылка:
> http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/en/index/international/laenderportraets/poland/blank/kennzahlen.html
>если просто брать ВНП, то тогда у Польши больше выходит. Австрия однако не пытается из себя строить крутого(масштабы и возможности не те, как и у Польши), Польша же пыжытся, однако ее запросы не подкреплены экономикой.

Ну так вы со мной полностью согласны. Польша круче, чем Австрия. С точки зрения 1683 года 1999 и 2005 - одно и то же, так, флуктуации. А уж кто что пытается - так Польша всегда пыжилась. Тем не менее желаемое не есть действительное, я не польские амбиции в этой ветке обсуждаю.