От Китоврасъ
К Константин Дегтярев
Дата 22.06.2005 13:36:00
Рубрики 11-19 век;

Re: Что значит...

Доброго здравiя!
>Почти проиграл - это значит "выиграл"? А мы еще Отечественную Войну "почти проиграли" да и почти все войны в нашей истории.
Да то и значит - выиграл благодаря смерти Карла XII и изменения ситуации в Европе.


>Относительно ненужности - не обоснуете ли? Война шла за выход к морю, колоссально необходимый для пополнения казны. Когда Петр "почти проиграл" он готов был пойти на любые уступки, лишь бы оставить во владении устье Невы.
Выход к морю был готовый - в Архангельске. Да и началась война не с отвоевания собственных земель в районе устья невы, а с попытки захватить Нарву.


>Интересно, что все это можно сказать, к примеру, об армии Наполеона. Тоже горе-реформатор, тоже иноземные и худородные офицеры (маршал Макдональд - вообще шотландец а половина армии - иностранцы), тоже непонятно зачем и на чужой земле, тоже плохо снабжалась (систематически).
Совершенно верно. Армия республики - скопище полуголых оборванцев с распущенными инстинктами... В 1815- м это скопище грабитель настиг закономерный финал.


>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Китоврасъ
От Олег...
К Китоврасъ (22.06.2005 13:36:00)
Дата 23.06.2005 01:36:39

Архангельск...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>Выход к морю был готовый - в Архангельске.

Ага... С трехмесячной навигацией...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Китоврасъ
К Олег... (23.06.2005 01:36:39)
Дата 23.06.2005 10:37:39

В перспективе - Кола

Доброго здравiя!
вообще незамерзающий порт.

Китоврасъ
От Олег...
К Китоврасъ (23.06.2005 10:37:39)
Дата 23.06.2005 17:33:25

И зачем нужен порт, до которого добраться можно только морским путем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>вообще незамерзающий порт.

Порт как самоцель?
Ну так по побережью Северного Ледовитого еще много портов можно понастроить...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (23.06.2005 17:33:25)
Дата 23.06.2005 19:15:44

Нужен только затем, чтобы плыть дальше (+)

Здравствуйте, Алл

>Порт как самоцель?
>Ну так по побережью Северного Ледовитого еще много портов можно понастроить...

Ну и зачем нужен в 17-19 веках допустим Кейптаун? Или, зачем России нужен в 18-19 веке Петропавловск? Ведь есть Охотск и Аян?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (23.06.2005 19:15:44)
Дата 24.06.2005 08:48:33

Совершенно верно

День добрый.

Но никак не для того, чтобы вывозить товар из Центральной России.

С уважением, Николай.
От Олег...
К Warrior Frog (23.06.2005 19:15:44)
Дата 23.06.2005 20:47:01

А Вы как считаете?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну и зачем нужен в 17-19 веках допустим Кейптаун? Или, зачем России нужен в 18-19 веке Петропавловск? Ведь есть Охотск и Аян?

Думаете, все это - для международной торговли?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Николай Поникаров
К Китоврасъ (23.06.2005 10:37:39)
Дата 23.06.2005 12:11:46

Отличный порт!

День добрый.

Нужны сущие мелочи - чугунку до Центральной России построить, да паровое отопление с электрическим освещением выдумать.

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Китоврасъ (23.06.2005 10:37:39)
Дата 23.06.2005 10:41:02

Re: В перспективе...


>вообще незамерзающий порт.

только климат там больно поганый
я скромно молчу про навигацию в условиях полярной ночи
От FVL1~01
К Китоврасъ (22.06.2005 13:36:00)
Дата 22.06.2005 20:36:54

До своей смерти в 1718 Карл 12й с 1709 НЕ ПРАВИЛ страной

И снова здравствуйте
И провел в ней менее месяца, до 1716 он даже СВЯЗИ со Швецией не имел сидючи в Бендерах...
>Да то и значит - выиграл благодаря смерти Карла XII и изменения ситуации в Европе.

И ничего регентша Ульрика Элеонора до 1721 справлася со своими обязанностями..
>Совершенно верно. Армия республики - скопище полуголых оборванцев с распущенными инстинктами... В 1815- м это скопище грабитель настиг
закономерный финал.

Вот только до того 25 лет они колошматили кого хотели и как хотели. в том числе страшно русскую армию под Аустерлицем и Фридландом... Хорошие такие грабители, прямо "Каталонская кампания -2" Те 60 лет Византию тероризировали...

С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К Китоврасъ (22.06.2005 13:36:00)
Дата 22.06.2005 13:44:28

Да Бог с Вами...

>Да то и значит - выиграл благодаря смерти Карла XII и изменения ситуации в Европе.

Полно Вам, к момнту смерти Карла русские уже разгромили супер-элиту шведской армии, господствовали на море и перенесли войну на территорию Швеции.

>Выход к морю был готовый - в Архангельске. Да и началась война не с отвоевания собственных земель в районе устья невы, а с попытки захватить Нарву.

А "транспортные расходы" Вы не считаете? Можно, конечно, и через Хабаровск торговать с Лондоном, однако почему-то это не прибыльно.

>Совершенно верно. Армия республики - скопище полуголых оборванцев с распущенными инстинктами... В 1815- м это скопище грабитель настиг закономерный финал.

И тем не менее, это одна из лучших военных машин в истории. Не следует подменять объективные оценки - субьективными. Т.е., иногда моральная оценка необходима, но не тогда, когда речь идет о сравнении эффективности.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китоврасъ
К Константин Дегтярев (22.06.2005 13:44:28)
Дата 22.06.2005 14:02:22

Re: Да Бог

Доброго здравiя!
>Полно Вам, к момнту смерти Карла русские уже разгромили супер-элиту шведской армии, господствовали на море и перенесли войну на территорию Швеции.
Это в финляндию? ну так воевать там шведы могли годами...


>>Выход к морю был готовый - в Архангельске. Да и началась война не с отвоевания собственных земель в районе устья невы, а с попытки захватить Нарву.
>
>А "транспортные расходы" Вы не считаете? Можно, конечно, и через Хабаровск торговать с Лондоном, однако почему-то это не прибыльно.
считаю. Как раз из архангельска был налаженный тогоровый путь, а вот питер еще пришлось строить и строить.... с затратами и жертвами....


>И тем не менее, это одна из лучших военных машин в истории. Не следует подменять объективные оценки - субьективными. Т.е., иногда моральная оценка необходима, но не тогда, когда речь идет о сравнении эффективности.
Лучшим там был только полководец - Бонапарт. Без него ценность этой армии уменьшалась, а под конец и его забили - Бонапарт был хороший воин но очень плохой дипломат и был задавлен большими батальона союзников.


>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Китоврасъ
От FVL1~01
К Китоврасъ (22.06.2005 14:02:22)
Дата 22.06.2005 20:37:59

Re: Да Бог

И снова здравствуйте
>Доброго здравiя!
>>Полно Вам, к момнту смерти Карла русские уже разгромили супер-элиту шведской армии, господствовали на море и перенесли войну на территорию Швеции.
>Это в финляндию? ну так воевать там шведы могли годами...

Если 30км от Стокгольма это финляндия - то да в нее... Десанты шли сплошняком каждую летнюю кампанию после 1716...

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 20:37:59)
Дата 22.06.2005 23:53:00

Ага

>Если 30км от Стокгольма это финляндия - то да в нее... Десанты шли сплошняком каждую летнюю кампанию после 1716...
Разбойничий набег, однозначно. Петр пошел в viking

>С уважением ФВЛ
С уважением
От B~M
К Гегемон (22.06.2005 23:53:00)
Дата 23.06.2005 11:44:50

Re: Ага

>Разбойничий набег, однозначно. Петр пошел в viking

Ну так viking Paris брали. Когда кончаются аргументы - начинается брань.
От Гегемон
К B~M (23.06.2005 11:44:50)
Дата 23.06.2005 12:23:21

Где брань-то?

>>Разбойничий набег, однозначно. Петр пошел в viking
>Ну так viking Paris брали. Когда кончаются аргументы - начинается брань.
Все десанты в Швецию - набеги, а не завоевательный поход

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.06.2005 12:23:21)
Дата 23.06.2005 12:36:17

А в чём здесь альтернатива?

>Все десанты в Швецию - набеги, а не завоевательный поход

Набеговая тактика с целью разорения территории противника вполне в духе как старомосковской традиции (достаточно почитать мнения белорусов об армии Алексея Михайловича), так и вообще того времени (типа сожжения Шпейера королём-солнцем). Доставка крупной полевой армии в Швецию бессмысленна из-за господства английского флота на Балтике. А демонстрация в таких условиях неспособности англичан защитить шведов была выполнена блестяще. Финляндия же была завоёвана за 2 года, а те несколько пунктов, которые шведы там контролировали, значили для нас не больше, чем для амеров - занятые японцами острова в Тихом океане в 1945. Достаточно сравнить это с неспособностью старомосковской армии обеспечить контроль портов в Прибалтике в её предыдущих вторжения туда.
От Гегемон
К B~M (23.06.2005 12:36:17)
Дата 23.06.2005 12:47:38

Re: А в...

>Набеговая тактика с целью разорения территории противника вполне в духе как старомосковской традиции (достаточно почитать мнения белорусов об армии Алексея Михайловича), так и вообще того времени (типа сожжения Шпейера королём-солнцем).
Да. Хотя разгром пфальца - это скорее показательно-карательная акция

>Достаточно сравнить это с неспособностью старомосковской армии обеспечить контроль портов в Прибалтике в её предыдущих вторжения туда.
Осада Риги Алексеем Михайловичем? Тогда приоритетной была война с поляками. и эта армия - никак не старомосковская. Нормальная постоянная армия

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.06.2005 12:47:38)
Дата 23.06.2005 13:08:30

Re: А в...

>Да. Хотя разгром пфальца - это скорее показательно-карательная акция

Так же как и обстрел Генуи, например. Ну а резня мусульман в Буде и вообще обезлюживание Венгрии или прелести войны в Каталонии в войне за Испанское наследство - это уже скорее для души ;-) Просто выжигание территории противника было самой очевидной тактикой в условиях господства меркантилизма и магазинной системы снабжения. Достаточно сравнить смену тактики в Прибалтике, когда мы думали отдавать её полякам, и когда поняли, что сможем оставить за собой.

>>Достаточно сравнить это с неспособностью старомосковской армии обеспечить контроль портов в Прибалтике в её предыдущих вторжения туда.
>Осада Риги Алексеем Михайловичем? Тогда приоритетной была война с поляками. и эта армия - никак не старомосковская. Нормальная постоянная армия

Ну да, нормальная постоянная старомосковская армия ;-) У которой была ещё и проблема во взаимодействии с союзниками. Что ж за заслуга, если приходилось биться одновременно со всеми? В условиях польского "потопа" это ещё суметь надо было! Пётр же худо-бедно держал союзников в узде - пожалуй, только с молдаванами обломился.
От Ironside
К Китоврасъ (22.06.2005 14:02:22)
Дата 22.06.2005 16:45:26

Re: Архангельск и Питер

День добрый!

>>>Выход к морю был готовый - в Архангельске. Да и началась война не с отвоевания собственных земель в районе устья невы, а с попытки захватить Нарву.
>>
>>А "транспортные расходы" Вы не считаете? Можно, конечно, и через Хабаровск торговать с Лондоном, однако почему-то это не прибыльно.
>считаю. Как раз из архангельска был налаженный тогоровый путь, а вот питер еще пришлось строить и строить.... с затратами и жертвами....

Архангельск vs. Санкт-Петербург:

1. До Петербурга из Европы гораздо ближе, чем до Архангельска. Соответственно, за тот же период времени судно может сделать больше рейсов туда и обратно, что дает рост прибыли судовладельцев.

2. Архангельск как минимум с ноября по вторую половину мая скован льдом. В Петербурге этот период значительно короче.

3. Можно еще сравнить условия плавания в Баренцевом/Белом и Балтийском морях. (Экспедиция Уиллоуби по пути до устья Сев. Двины потеряла два корабля из трех (включая самого Уиллоуби). Добрался один Ченслер).

4. Из Питера грузы в центральные районы страны доставлять было легче и быстрее, чем из Архангельска.

Так что, в долгосрочной перспективе порт на Балтике был нужен в любом случае.

С уважением, Ironside