ВИФ2 NE : Ветка : "Шведы, первое в Европе войско" (c) А.Толстой, "Петр I". да первое ли ?

От	Nicky
К	All
Дата	21.06.2005 20:49:53
Рубрики	11-19 век;

"Шведы, первое в Европе войско" (c) А.Толстой, "Петр I". да первое ли ?

Ясно, что в количественном отношении шведская армия никоим образом не могла сравниться с современными ей французскими и имперскими армиями ( в войне за испанское наследство армии по 100,000+ человек не такая уж редкость ).

Насчет превосходства в качественном отношении тоже есть определенные сомнения - победы шведов в Центральной Европе все больше относятся к эпохе Густав-Адольфа. Во времена "потопа" шведы конечно одерживают победы в Польше, но тут имхо скорее проблемы у противника чем исключительная шведская умелость. вот бранденбуржцы в Варшавском сражении тоже неплохо выглядет

А далее в 1675 году те же бранденбуржцы, при примерно равных силах, бьют шведов наголову при Фербеллине. С этого момента особых успехов на германском направлении за шведами не заметно.

Оно конечно Карл 12-й военную репутацию шведов вновь поднял, но слава его основана на Нарве плюс на нескончаемом побивании Августа Саксонского коего грех было не побить. При Нарве - попал на русскую армию "переходного периода" так сказать. Плюс пиар, плюс льстили ему , стараясь привлечь как "свободную силу", участники войны за Испанское наследство.

В общем имхо обглодал бы короля шведского тот же принц Евгений, и косточек бы не осталось.

От	Китоврасъ
К	Nicky (21.06.2005 20:49:53)
Дата	22.06.2005 11:27:08

Для северной Европы - несомненно

Доброго здравiя!
>Ясно, что в количественном отношении шведская армия никоим образом не могла сравниться с современными ей французскими и имперскими армиями ( в войне за испанское наследство армии по 100,000+ человек не такая уж редкость ).

У Шведов было важное отличие - система воинской повинности - Индельта, которая позволяла комплектовать армию качественным материалом, отсюда высокий моральный дух, чего не было у их противников.

>Оно конечно Карл 12-й военную репутацию шведов вновь поднял, но слава его основана на Нарве плюс на нескончаемом побивании Августа Саксонского коего грех было не побить. При Нарве - попал на русскую армию "переходного периода" так сказать. Плюс пиар, плюс льстили ему , стараясь привлечь как "свободную силу", участники войны за Испанское наследство.

1. Карл был не один с ним была целая плеяда весьма талантливых шведских генералов и хорошо подготовленный офицерской корпус.
2. насчет Августа. В Европе его звали Август Сильный и было за что.
3. Армия петра - это импровизация горе-реформатора - плохобученное мужичье во главе с иноземными и худородными офицерами, воюющая непонятно зачем в чужой земле, плохо снабжаемая....
Петр перебил или отстранил опытный командный состав оставшийся ему от отца и брата, (по политическим мотивам конечно)Затеял никому не нужную войну с сильным соседом, да и ту почти проиграл....
"Бледная тень великого отца" (с).

Китоврасъ

От	Cory
К	Китоврасъ (22.06.2005 11:27:08)
Дата	22.06.2005 22:37:32

Re: Для северной...

>3. Армия петра - это импровизация горе-реформатора - плохобученное мужичье во главе с иноземными и худородными офицерами, воюющая непонятно зачем в чужой земле, плохо снабжаемая....
>Петр перебил или отстранил опытный командный состав оставшийся ему от отца и брата, (по политическим мотивам конечно)Затеял никому не нужную войну с сильным соседом, да и ту почти проиграл....
>"Бледная тень великого отца" (с).

Петр пишется с большой буквы, не сочтите за придирку. Хотя бы потому, что это имя.

Обучены мужики по разному были, возможно в целом качеством и уступали европийским армиям, но превосходили русских стрельцов периода, непосредственно предшествующего созданию регулярной армии Петром. Так что в этом реформа достигла своей цели.

Иноземные офицеры оправданы. Свои не могли сразу перенять передовой на тот момент европейский опыт, их долго растить надо было. Будете спорить?

Свои худородные - ну а что, они по определению менее способные по сравнению с отпрысками древних боярских родов, что ли?

Война велась с вполне определенной целью - завладеть выходом к Балтике, который позволял вести гораздо более интенсивную торговлю, чем северный путь.
Насчет высказанного Вами мнения, что для налаживания торговли был необходим С.-П. - это неверно, так как именно для торговли можно, для начала, просто иметь крепость, контролирующую устье Невы (что и было сделано) плюс отсутствие помех со стороны соседей (Швеции в первую очередь), а их мешать отучили.
Решение о переносе столицы оправдано с той точки зрения, что это позволило гораздо скорее развить инфраструктуру на побережье Балтики.

В чужой земле - тезис не вполне понятный. А как иначе предполагалось решать задачи по выходу к Балтике? Пригласив Карла на битву на Бородинское поле и по результатм поединка потребовать Ингерманландии и Лифляндии?

Плохо снабжаемая - я просто не в курсе, а в чем были проблемы со снабжением? Насколько я себе представляю, тогда все армии снабжались провиантом примерно одинаково - за счет местного населения, а боеприпасами и оружием - про такие проблемы тоже не слыхал (если не считать Прутского похода, но о нем уже вроде говорили).

Про коммандный состав с огромным опытом, доставшийся от отца и БРАТА (вообще не понял при чем тут брат) - поподробнее пожалуйста. А то что-то выдающихся успехов за ними не числилось. По политическим мотивам - ага, чтобы палки в колеса не ставили. А то б все реформы на Кукуе закончились бы.

Про ненужную войну - уже писал выше.

Почти проиграл - это вообще новость. Как можно проиграть войну, разбив армию противника в поле, взяв его основные опорные крепости на интересующей территории, контролируя акваторию Балтийского моря, высаживая десанты в непосредственной близости от неприятельской столицы?

Насчет последнего Вышего высказывания про проигрыш войны в голову приходит только одна фраза: "Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое чувство, что Вы бредите" (с) Уж извините.

Чернов Евгений.

От	Китоврасъ
К	Cory (22.06.2005 22:37:32)
Дата	23.06.2005 10:04:10

Re: Для северной...

Доброго здравiя!
>Петр пишется с большой буквы, не сочтите за придирку. Хотя бы потому, что это имя.
Это была описка.

>Обучены мужики по разному были, возможно в целом качеством и уступали европийским армиям, но превосходили русских стрельцов периода, непосредственно предшествующего созданию регулярной армии Петром. Так что в этом реформа достигла своей цели.

Ничего подобного. петровской солдатне до стрельцов было как до луны.

>Иноземные офицеры оправданы. Свои не могли сразу перенять передовой на тот момент европейский опыт, их долго растить надо было. Будете спорить?
Буду. Во-первых могли и успешно перенимали, во вторых у тех "офицеров" которых нанимал петр перенять что-то толковое было затруднительно, понеже сами они за редким исключением ничего не умели.

>Свои худородные - ну а что, они по определению менее способные по сравнению с отпрысками древних боярских родов, что ли?
Конечно. + это были во многом жулье и проходимцы подлого происхождения кравшие все что плохо лежит. И безжалостно обворовывашие собственных солдат.

>Решение о переносе столицы оправдано с той точки зрения, что это позволило гораздо скорее развить инфраструктуру на побережье Балтики.
Ага ага посмотрите долю питера в торговом обороте России в 18-м веке и поразитесь ее ничтожности. Как торговали через Ревель и Ригу так и продолжали торговать...

>Про коммандный состав с огромным опытом, доставшийся от отца и БРАТА (вообще не понял при чем тут брат) - поподробнее пожалуйста. А то что-то выдающихся успехов за ними не числилось.
Чигирин к примеру.

>По политическим мотивам - ага, чтобы палки в колеса не ставили. А то б все реформы на Кукуе закончились бы.
Если бы такие реформы как брадобритие, грабеж Церкви, введение табакокурения и прочее то туда им и дорога.

>Почти проиграл - это вообще новость. Как можно проиграть войну, разбив армию противника в поле, взяв его основные опорные крепости на интересующей территории, контролируя акваторию Балтийского моря, высаживая десанты в непосредственной близости от неприятельской столицы?
Угу за сколько лет и какой ценой это было сделано.

>Чернов Евгений.
Китоврасъ

От	Cory
К	Китоврасъ (23.06.2005 10:04:10)
Дата	23.06.2005 15:53:56

Re: Для северной...

Добрый день!

>>Обучены мужики по разному были, возможно в целом качеством и уступали европийским армиям, но превосходили русских стрельцов периода, непосредственно предшествующего созданию регулярной армии Петром. Так что в этом реформа достигла своей цели.
>
>Ничего подобного. петровской солдатне до стрельцов было как до луны.
В чем именно им до стрельцов как до луны было? Тем более что многи новые полки получались переформированием стрелецких?

>>Иноземные офицеры оправданы. Свои не могли сразу перенять передовой на тот момент европейский опыт, их долго растить надо было. Будете спорить?
>Буду. Во-первых могли и успешно перенимали, во вторых у тех "офицеров" которых нанимал петр перенять что-то толковое было затруднительно, понеже сами они за редким исключением ничего не умели.
А откуда такие данные? Вызнаете количество иностранных офицеров (инженеров, артиллеристов в основном, я думаю) во всех коммандных звеньях? И знаете доподлинно статистику их успехов на службе?

>>Свои худородные - ну а что, они по определению менее способные по сравнению с отпрысками древних боярских родов, что ли?
>Конечно. + это были во многом жулье и проходимцы подлого происхождения кравшие все что плохо лежит. И безжалостно обворовывашие собственных солдат.
Проблема с воровством, мне кажется, во многом общая для второсортных армий того времени. Не факт, что "нехудородные" действовали бы лучше. Но зато есть надежда, что "худородные" по крайней мере во многом более амбициозны.

>>Решение о переносе столицы оправдано с той точки зрения, что это позволило гораздо скорее развить инфраструктуру на побережье Балтики.
>Ага ага посмотрите долю питера в торговом обороте России в 18-м веке и поразитесь ее ничтожности. Как торговали через Ревель и Ригу так и продолжали торговать...
Скажите куда - гляну. Если можно статистику на начало и на конец века. Как по Питеру, так и по Риге с Ревелем.

>>Про коммандный состав с огромным опытом, доставшийся от отца и БРАТА (вообще не понял при чем тут брат) - поподробнее пожалуйста. А то что-то выдающихся успехов за ними не числилось.
>Чигирин к примеру.
1674 год это очень далеко от 1701. Что нибудь поближе можно? Поход в Крым, например, какой-нибудь, или еще какое славное деяние?

>>По политическим мотивам - ага, чтобы палки в колеса не ставили. А то б все реформы на Кукуе закончились бы.
>Если бы такие реформы как брадобритие, грабеж Церкви, введение табакокурения и прочее то туда им и дорога.
Не буду спорить, что эти нововведения (брадобритие и табакокурение) реформами не назовешь, тем более нужными. Церковь - момент спорный. Совсем же он её не убил? Самостоятельность окончательно упразднил - не вижу в этом ничего плохого. Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.

>>Почти проиграл - это вообще новость. Как можно проиграть войну, разбив армию противника в поле, взяв его основные опорные крепости на интересующей территории, контролируя акваторию Балтийского моря, высаживая десанты в непосредственной близости от неприятельской столицы?
>Угу за сколько лет и какой ценой это было сделано.
Ну четверть века. Тогда и подольше войны бывали. Какой ценой - не знаю. Вы, я думаю, тоже. Или где-то написано, как штрафные батальоны стрельцов и монахов гнали на шведскую картечь заградительные отряды семеновцев и преображенцев? И размен типа 10 несчастных мужичков за 1 шведского нибелунга?

>>Чернов Евгений.
>Китоврасъ
Нееет, все таки Чернов Евгений.

От	Гегемон
К	Cory (23.06.2005 15:53:56)
Дата	23.06.2005 16:42:37

Re: Для северной...

>1674 год это очень далеко от 1701. Что нибудь поближе можно? Поход в Крым, например, какой-нибудь, или еще какое славное деяние?
Азов сойдет?

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (23.06.2005 16:42:37)
Дата	23.06.2005 17:10:58

Смотря какой Азов - 1695 или 1696... (-)

От	Китоврасъ
К	Cory (23.06.2005 15:53:56)
Дата	23.06.2005 16:10:40

Re: Для северной...

Доброго здравiя!
>В чем именно им до стрельцов как до луны было? Тем более что многи новые полки получались переформированием стрелецких?
Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.

>А откуда такие данные? Вызнаете количество иностранных офицеров (инженеров, артиллеристов в основном, я думаю) во всех коммандных звеньях? И знаете доподлинно статистику их успехов на службе?
Ну назовите иноземца который хоть как-то блестнул на русской службе.

>Проблема с воровством, мне кажется, во многом общая для второсортных армий того времени. Не факт, что "нехудородные" действовали бы лучше.
Факт. При Алексее Михайловиче сложно было украсть из казны аж 2 миллиона, а "счастья баловень безродный" смог.

>1674 год это очень далеко от 1701. Что нибудь поближе можно? Поход в Крым, например, какой-нибудь, или еще какое славное деяние?
Взятие Азова. Взятие днепровских городков. Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...

>Не буду спорить, что эти нововведения (брадобритие и табакокурение) реформами не назовешь, тем более нужными. Церковь - момент спорный. Совсем же он её не убил? Самостоятельность окончательно упразднил - не вижу в этом ничего плохого.
Зря не видите. Это первый камень в фундамент либерализма и большевизма в России.

>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
Войну надо вести умеючи, а не 21 год воевать со Шведами. + меньше швырять денег на всячиские "парадизы" флоты и тому подобные затеи.

>Ну четверть века. Тогда и подольше войны бывали. Какой ценой - не знаю. Вы, я думаю, тоже. Или где-то написано, как штрафные батальоны стрельцов и монахов гнали на шведскую картечь заградительные отряды семеновцев и преображенцев? И размен типа 10 несчастных мужичков за 1 шведского нибелунга?
Почти так и было. Потери в пятеро больше шведских.

>>>Чернов Евгений.
>>Китоврасъ
>Нееет, все таки Чернов Евгений.
Китоврасъ

От	Александр Жмодиков
К	Китоврасъ (23.06.2005 16:10:40)
Дата	23.06.2005 18:15:48

Я не понимаю

>>В чем именно им до стрельцов как до луны было? Тем более что многи новые полки получались переформированием стрелецких?
>Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.

Как-то аргументирвоать свои слова будете, или дальше будете категорично пороть чушь?

>Взятие Азова. Взятие днепровских городков.

О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?

>Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...

Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.

От	Китоврасъ
К	Александр Жмодиков (23.06.2005 18:15:48)
Дата	24.06.2005 10:44:24

Re: Я не...

Доброго здравiя!
>Как-то аргументирвоать свои слова будете, или дальше будете категорично пороть чушь?
Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.

>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
Где они у Армии Петра?

>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
Ага сражалась - бежала бросая в нарову мушкеты и коля в спину собственных офицеров....

Китоврасъ

От	Дмитрий Адров
К	Китоврасъ (24.06.2005 10:44:24)
Дата	24.06.2005 13:36:01

Re: Я не...

Здравия желаю!

>>Как-то аргументирвоать свои слова будете, или дальше будете категорично пороть чушь?
>Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ),

О!! Это откуда же такое??

>а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.

Багинет ему давался не в качестве заглушки, а для того, чтобы между выстрелами можно было действовать ружьем.

>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>Где они у Армии Петра?

>>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
>Ага сражалась - бежала бросая в нарову мушкеты и коля в спину собственных офицеров....

>Китоврасъ
Дмитрий Адров

От	Cory
К	Китоврасъ (24.06.2005 10:44:24)
Дата	24.06.2005 13:25:21

Re: Я не...

>Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.
Ну им же не калашниковы давали. Скорость заряжания того и другого будем сравнивать? Для линейной тактики того времени дальность и точность - не главные характеристики. Скорость залпа - вот что было нужно.

>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>Где они у Армии Петра?
Лесная, Полтава, Гуммельсгоф, Калиш, Фридрихштадт, Пелкина, Лаппола

Чернов Евгений.

От	Гегемон
К	Cory (24.06.2005 13:25:21)
Дата	24.06.2005 15:31:11

Re: Я не...

>>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>>Где они у Армии Петра?
>Лесная, Полтава, Гуммельсгоф, Калиш, Фридрихштадт, Пелкина, Лаппола
Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков

>Черн

От	Дмитрий Бобриков
К	Гегемон (24.06.2005 15:31:11)
Дата	24.06.2005 17:26:09

Ну Вы и жжоте :)

Категорически приветствую
>>>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>>>Где они у Армии Петра?
>>Лесная, Полтава, Гуммельсгоф, Калиш, Фридрихштадт, Пелкина, Лаппола
>Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков

Полный улет :). Драгуны к армии Петра не относились? А к чьей армии относились. КАзаки и калмыки подчинялись наверное непосредственно наркомату НКВД?
Что есть армия Петра по вашему?
Даже стеб должен иметь пределы...

>>Черн
С уважением, Дмитрий

От	Гегемон
К	Дмитрий Бобриков (24.06.2005 17:26:09)
Дата	24.06.2005 17:39:19

Никакого стеба :)

Речь шла о том, кто обеспечивал победы Петру - никуда не годные старомосковские бездельники - орды нетчиков-помещиков или горлопанов-стрельцов, или регулярные нибелунги

>Полный улет :). Драгуны к армии Петра не относились? А к чьей армии относились. КАзаки и калмыки подчинялись наверное непосредственно наркомату НКВД?
Драгуны 1-го десятилетия войны - это переименованные и перевооруженные фузеями старые полки из дворян. Рекрутами их набили сильно после
А казаки и калмыки - это тот самый риторический заградотряд. Он-таки был

>Что есть армия Петра по вашему?
Армия Петра по-моему - это вооруженные силы России. И их не Петр придумал - многое из того, что ему на голубом глазу приписывают, существовало и раньше. А кое-что он откровенно загубил

>С уважением, Дмитрий
С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 17:39:19)
Дата	24.06.2005 18:20:28

Re: Никакого стеба...

>Речь шла о том, кто обеспечивал победы Петру - никуда не годные старомосковские бездельники - орды нетчиков-помещиков или горлопанов-стрельцов, или регулярные нибелунги
Кто ж тут такое говорил?

>Драгуны 1-го десятилетия войны - это переименованные и перевооруженные фузеями старые полки из дворян.
многие - да. Но зачем обощать на целое десятилетие и на все полки? Вот я все добиваюсь узнать источник Вашей в в этом уверенности. Т.е., я примерно представляю круг материалов по армии того периода, но хочу понять, откуда Вы все это взяли...

>Армия Петра по-моему - это вооруженные силы России. И их не Петр придумал - многое из того, что ему на голубом глазу приписывают, существовало и раньше.
С этим соглашусь, особенно, если не впадать в крайности.

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (24.06.2005 15:31:11)
Дата	24.06.2005 16:42:26

Re: Я не...

>Лесная - это драгуны.

Петром созданные. А кроме драгун там еще и пехота была.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (24.06.2005 16:42:26)
Дата	24.06.2005 17:16:28

Re: Я не...

>Петром созданные. А кроме драгун там еще и пехота была.
Из кого созданные эти драгуны?

С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 15:31:11)
Дата	24.06.2005 15:44:50

Re: Я не...

Лесная, это драгуны и пехота, которая сражалась по пешему, хотя и приехала к месту боя верхом.
>Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 15:44:50)
Дата	24.06.2005 15:51:23

Где там петровские новоприборные полки? (-)

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 15:51:23)
Дата	24.06.2005 16:55:10

Re: и с гвардией определитесь уже :)

она либо "пушечное мясо", петровские выродки и проч. в одном ряду с солдатскими новыми полками и успехи гвардии - это успехи нового войска; либо гвардия - наследник неких мощных военных московских традиций и успехи гвардии - от традиций.

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 16:55:10)
Дата	24.06.2005 17:34:17

Определяюсь :)

>она либо "пушечное мясо", петровские выродки и проч. в одном ряду с солдатскими новыми полками и успехи гвардии - это успехи нового войска; либо гвардия - наследник неких мощных военных московских традиций и успехи гвардии - от традиций.
Насчет "выродков" - не ко мне.
В одном ряду с солдатскими новыми полками я их не поставлю - не тот состав.
Успехи гвардии - да, от традиций. В ней же дворяне служили

С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 17:34:17)
Дата	24.06.2005 17:51:50

Re: Определяюсь :)

>Насчет "выродков" - не ко мне.
извините, я погорячился

>Успехи гвардии - да, от традиций. В ней же дворяне служили
В ней служило много дворян, но, по моим представлениям не все, и даже не большинство. Это еще не гвардия периода дворцовых переворотов.

Но все-таки преемственность от московских войск к петровским мне не очевидна.

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 17:51:50)
Дата	24.06.2005 18:31:30

Re: Определяюсь :)

>>Насчет "выродков" - не ко мне.
>извините, я погорячился
Да ладно :)

>>Успехи гвардии - да, от традиций. В ней же дворяне служили
>В ней служило много дворян, но, по моим представлениям не все, и даже не большинство. Это еще не гвардия периода дворцовых переворотов.
Гвардия - это особый случай. Это же люди, которых Петр подбирал себе лично. Безусловно преданные царю. А по личному составу - смотреть надо. Дворян было много в солдатах гвардии.

>Но все-таки преемственность от московских войск к петровским мне не очевидна.
Преемственность во многом была нарушена, причем нарушена напрасно.
Очевидно, необходимо было и перевооружение армии новым оружием, и освоение тактических новинок. В итоге к этому же и пришли - многие солдатские полки были созданы на основе прежних поселенных и стрелецких, из прежнего человеческого материала. Особенно это относится к кавалерии.
От стрельцов новая армия унаследовала в частности высокую стойкость пехоты. Это чисто московская традиция - в степи бегать некуда, надо стоять.
Однако Петр явно хотел, чтобы армия была совершенно новой. Ради новизны он создавал новые полки без старых традиций и без костяка старых кадров. Они себя показали очень плохо.
Хуже всего, ИМХО, себя показала новая система комплектования. Сочетание кадровых полков с наследственным (и пополняемым в порядке социального роста) личным составом и поселенных войск - норма.
Разумеется, лучше иметь только кадровую армию. Но как у нас эту кадровую армию создавали?
Социальные последствия были негативными. Рекрутские наборы четко ассоциировались с подневольностью и давали в мирное время огромное дезертирство. Солдат рассматривался теперь не как человек высокого социального статуса, а как подневольный, обязанный по воле царя жить "аки монах". Страна на 150 лет получила прелести армейского постоя.
Я в свое время писал доклад о городских наказах в Уложенную комиссию Екатерины Второй. Единодушный вопль: избавь нас, матушка, от постоя, дозволь выстроить за наш счет казарменные дворы.
А применительно к кавалерии последствия реформы и вовсе были негативными. Рекрутский набор не давал для конницы хорошего человеческого материала. Реформа конницы при Екатерине проводилась на основе привлечения в строй украинских и слободских казаков и однодворцев, кадровой основы прежних поселенных войск.

Хотя против штыков, стандартизации артиллерии, строительства флота, строительства конских заводов спорить нелепо

С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 15:51:23)
Дата	24.06.2005 16:52:18

Re: Ингерманладский тоже не старый полк

Полк солдатский Ингерманландского губернатора фельдмаршала князя Александра Даниловича Меншикова. Сформирован в 1703 г. в С.-Петербурге из «самых добрых и взрачных солдат разных полков». С 1704 г.— Ингерманландский солдатский полк. По денежному и хлебному жалованию был приравнен к гвардейским полкам. Как и гвардейские полки, подразделялся на три батальона, в то время как остальные солдатские полки обычно имели два. Был как бы «личной гвардией» А. Д. Меншикова.
Полк действовал в 1704 г. под Дерптом и Нарвой, в 1705—1708 гг.—под Митавой и Гродно, в 1708 г.—под Лесной и Чигирином. В 1709 г. сражался у Сенжар, под Полтавой и Переволочной. В 1711 г. участвовал в Прут-ском походе, в 1712—1714 гг. был в Померании, под Штетином, в 1714 г.— под Гангутом. В 1719 г. воевал на «Стокгольмской стороне»

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 16:52:18)
Дата	24.06.2005 17:25:55

Из «самых добрых и взрачных солдат разных полков» (-)

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 17:25:55)
Дата	24.06.2005 17:45:27

Re: пятница удалась :)

«самых добрых и взрачных солдат разных полков»
и о чем это, по-Вашему, говорит? Солдаты как солдаты, из тех же новоприборных полков обр.1700 г.

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 17:45:27)
Дата	24.06.2005 17:51:44

Началось во вторник :)

>«самых добрых и взрачных солдат разных полков»
>и о чем это, по-Вашему, говорит? Солдаты как солдаты, из тех же новоприборных полков обр.1700 г.
Или из полков, сформированных на основе полков низовских стрельцов.

С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 17:51:44)
Дата	24.06.2005 18:07:19

Re: да уж :)

ну это спекуляция. Есть чем подтвердить?
>Или из полков, сформированных на основе полков низовских стрельцов.

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 18:07:19)
Дата	24.06.2005 18:43:49

Re: да уж...

>ну это спекуляция. Есть чем подтвердить?
>>Или из полков, сформированных на основе полков низовских стрельцов.
Как и обратный тезис

С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 15:51:23)
Дата	24.06.2005 16:49:10

Re: Астраханский полк, например

Полк солдатский полковника Александра Александровича Гордона. Сформирован в 1700 г. Преображенской комиссией в Москве. В 1701 г. полком командовал полковник Юрий Юрьевич Шкот, затем — полковник Николай Юсторович Инфлянт (Инфлант), до 1706 г.— полковник Ахант (Юхант, Ахетон), в 1706 г.— подполковник Михаил Борисович Шереметев. В 1708 г.— Астраханский солдатский полк.
Действовал в 1700 г. под Нарвой, в 1702 г.— под Ноте-бургом, в 1703 г. участвовал в третьем «Свейском походе», в корпусе П. М. Апраксина. В 1704 г. брал Нарву. В 1708 г. воевал под Лесной, в 1709 г.— под Опошней, Полтавой и Переволочной, в 1709—1710 гг.— под Ригой. В 1711 г. при-нимал участие в Прутском походе. В 1713—1716 гг. находился в Померании, в 1716—1718 гг.— в гребном галерном флоте под Копенгагеном, у острова Готланда, в 1719 г.— у Штетина, в проливе Зунд. В 1721 г. участвовал в «низовом походе» до Дербента «и против горских татар»

От	Гегемон
К	Cory (24.06.2005 13:25:21)
Дата	24.06.2005 15:30:41

Re: Я не...

От	Александр Жмодиков
К	Китоврасъ (24.06.2005 10:44:24)
Дата	24.06.2005 13:11:10

Re: Я не...

>Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.

Во-первых, хотелось бы увидеть источник этих сведений, а во-вторых, подробные доказательства того, что пехота Петра в целом была хуже стрельцов. Для этого надо сравнить их реальные боевые показатели. Я вот вижу, что пехота Петра уже в 1709 году, т.е. спустя всего 10 лет от своего создания, неплохо маневрирует на поле боя и успешно противостоит в чистом поле прекрасной пехоте Карла XII, причем даже без особого перевеса в численности (Лесная). За стрельцами числится что-нибудь подобное? Насколько я знаю, стрельцы могли отбиться от поляков и татар, стоя на одном месте (и лучше за крепким тыном), а маневрирвоать на поле боя практически не умели. Правда, московская пехота умела быстро отступать, что отмечает Гордон.

Что касается нарезных ружей, то они не находили себе широкого применения вплоть до XIX века даже в самых передовых армиях - слишком низкая скорострельность, слишком высокая стоимость, слишком сложные в обращении. Они может и хороши для отборных стрелков, действующих из-за укрытий, но не для линейной пехоты, действующей плотным строем в чистом поле.

>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>Где они у Армии Петра?

Лесной и Полтавы мало? Эрестфера и Гумельгофа тоже?

>>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
>Ага сражалась - бежала бросая в нарову мушкеты и коля в спину собственных офицеров...

Ну поместные-то и вовсе не сражались. Отступили в порядке - это, конечно, была бы заслуга, если бы они перед этим вынесли тяжелый бой.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (24.06.2005 13:11:10)
Дата	24.06.2005 15:55:52

Re: Я не...

>Я вот вижу, что пехота Петра уже в 1709 году, т.е. спустя всего 10 лет от своего создания, неплохо маневрирует на поле боя и успешно противостоит в чистом поле прекрасной пехоте Карла XII, причем даже без особого перевеса в численности (Лесная).
Лесная - это не пехота Петра. Там было полно старых войск.

>За стрельцами числится что-нибудь подобное? Насколько я знаю, стрельцы могли отбиться от поляков и татар, стоя на одном месте (и лучше за крепким тыном), а маневрирвоать на поле боя практически не умели. Правда, московская пехота умела быстро отступать, что отмечает Гордон.
А какая пехота умела маневрировать на поле боя против польской конницы или татар?

>Что касается нарезных ружей, то они не находили себе широкого применения вплоть до XIX века даже в самых передовых армиях - слишком низкая скорострельность, слишком высокая стоимость, слишком сложные в обращении. Они может и хороши для отборных стрелков, действующих из-за укрытий, но не для линейной пехоты, действующей плотным строем в чистом поле.
И на 50 лет отборные стрелки в русской армии исчезли

>Лесной и Полтавы мало? Эрестфера и Гумельгофа тоже?
Где здесь новая армия?

>Ну поместные-то и вовсе не сражались. Отступили в порядке - это, конечно, была бы заслуга, если бы они перед этим вынесли тяжелый бой.
Но армия Шереметева после этого состояла из старых войск, а нарвские полки убрали от греха

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (24.06.2005 15:55:52)
Дата	24.06.2005 16:41:15

Re: Я не...

>Лесная - это не пехота Петра.

А чья же?

>Там было полно старых войск.

Ну уж не стрельцов.

>А какая пехота умела маневрировать на поле боя против польской конницы или татар?

Стрельцы вообще маневрировать не умели. По крайней мере, примеры их маневрирования в бою мне не известны. А для войны со шведами мало было твердо стоять на месте - нужно было уметь маневрировать.

>И на 50 лет отборные стрелки в русской армии исчезли

Как и во всех европейских армиях. И это не случайно.

>>Лесной и Полтавы мало? Эрестфера и Гумельгофа тоже?
>Где здесь новая армия?

А где старая?

>Но армия Шереметева после этого состояла из старых войск, а нарвские полки убрали от греха

Естественно, после такого тяжелого поражения, потери оружия и офицеров нужно было время на восстановление.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (24.06.2005 16:41:15)
Дата	24.06.2005 17:58:09

Re: Я не...

>>Там было полно старых войск.
>Ну уж не стрельцов.
Официально это уже не стрельцы. так ведь и драгуны там - не из рекрут

>>А какая пехота умела маневрировать на поле боя против польской конницы или татар?
>Стрельцы вообще маневрировать не умели. По крайней мере, примеры их маневрирования в бою мне не известны. А для войны со шведами мало было твердо стоять на месте - нужно было уметь маневрировать.
Их обучали маневрированию на основе устава. На "новый строй" перевели всех. Учиться, да, надо было. Полагаете, не научились бы? А кто воевал с Шереметевым?

>>И на 50 лет отборные стрелки в русской армии исчезли
>Как и во всех европейских армиях. И это не случайно.
Остались только иррегулярные - то есть те же поселенные войска

>>Но армия Шереметева после этого состояла из старых войск, а нарвские полки убрали от греха
>Естественно, после такого тяжелого поражения, потери оружия и офицеров нужно было время на восстановление.
Тут ИМХО дело не в потере офицеров и оружия. Эти полки потом на штурмы гоняли. Не берегли. Не тот человеческий материал, малопригодный для войны.
А ведь сначала Петр хотел сделать все и сразу заново. Не выгорело

С уважением

От	Борис
К	Китоврасъ (24.06.2005 10:44:24)
Дата	24.06.2005 12:48:47

Re: извините, это тоже их худлита Толстого почерпнуто?

На чем основан вот этот, извините, поток?
>Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.
Сошлитесь пожалуйста на источники либо на исследования по вопросам вооружения, организации и боевого примерения стрельцов и новоприборных полков периода ВСВ?

От	Китоврасъ
К	Борис (24.06.2005 12:48:47)
Дата	24.06.2005 13:01:02

Опять же нет

Доброго здравiя!
>На чем основан вот этот, извините, поток?
>>Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.
>Сошлитесь пожалуйста на источники либо на исследования по вопросам вооружения, организации и боевого примерения стрельцов и новоприборных полков периода ВСВ?
Сошлюсь на исследование русского стрелкового оружия изданное артмузеем в питере ЕМПНИ в 1992 году. Там есть цифири отпуска нарезны ружей стрелецким приказам и подробное описание стоящих на вооружений петровской армии фузей. А также их боевых качеств.

Китоврасъ

От	Борис
К	Китоврасъ (24.06.2005 13:01:02)
Дата	24.06.2005 13:40:31

Re: Определитель Маковской

МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ СССР
ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ АРТИЛЛЕРИИ, ИНЖЕНЕРНЫХ ВОЙСК И ВОЙСК СВЯЗИ
Л.К.МАКОВСКАЯ
РУЧНОЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ РУССКОЙ АРМИИ конца XIV-XVIII веков
ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ
МОСКВА ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
1992

Просто описывает экземпляры, хранящиеся в Артмузее и не претендует на исследование стрелкового вооружения русских войск вообще. Соответственно, там и о "боевых качествах" ничего нет; подробно описаны конструкции замков, габариты и прочие ТТХ. О стрельцах и нарезном оружии я там тоже ничего не нашел.

Можно было бы еще сослаться на
Марголин С. Л. Вооружение стрелецкого войска // Военно-исторический сборник Государственного Исторического музея. М., 1948. С. 85 – 105.
но и там нет ни слова о вооружении стрельцов нарезным оружием.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (23.06.2005 18:15:48)
Дата	23.06.2005 21:53:02

Re: Я не...

>>>В чем именно им до стрельцов как до луны было? Тем более что многи новые полки получались переформированием стрелецких?
>>Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.
>Как-то аргументирвоать свои слова будете, или дальше будете категорично пороть чушь?
Насчет аргументации. А с чего Вы взяли, что солдаты были подготовлены лучше, чем стрельцы?
Стрельцы отличались изрядной стойкостью в бою, а петровские полки отличились под Нарвой и Головчином

>>Взятие Азова. Взятие днепровских городков.
>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
1657. Хованский громит М. Делагарди.

>>Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...
>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
Они организованно отступили :). Царь сбежал, командующий сразу сдался. Измена, однозначно.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (23.06.2005 21:53:02)
Дата	24.06.2005 13:17:18

Re: Я не...

>Насчет аргументации. А с чего Вы взяли, что солдаты были подготовлены лучше, чем стрельцы?

По-моему, доказывать должен тот, кто высказывает тезис. Китоврас так уверенно высказывает свои тезисы, что с него можно и аргументов спросить.

>Стрельцы отличались изрядной стойкостью в бою, а петровские полки отличились под Нарвой и Головчином

Это не аргумент. Стрельцы не всегда отличались стойкостью, а петровские полки отличились при Лесной и Полтаве.

>1657. Хованский громит М. Делагарди.

>>>Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...
>>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
>Они организованно отступили

Проще говоря - удрали.

От	Cory
К	Гегемон (23.06.2005 21:53:02)
Дата	24.06.2005 12:11:49

Re: Я не...

>Насчет аргументации. А с чего Вы взяли, что солдаты были подготовлены лучше, чем стрельцы?
>Стрельцы отличались изрядной стойкостью в бою, а петровские полки отличились под Нарвой и Головчином
Мы не можем сравнивать их вообще. Можно лишь предполагать, что при лучшей, возможно, индивидальной подготовке стрельца перед крестьянином, чисто стрелецкие полки уступали солдатским в вуычке строю, что играло большую роль в то время.
Нарва - первый опыт новой русской армии, и нет ничего странного, что опыт был неудачен.
Головчин - последняя крупная удача шведов, битва была проиграна тактически, почти вся шведская армия против дивизии Репнина, это почитай трехкратное превосходство. Сомневаюсь, что стрельцы показали бы себя лучше.
Кстати, если начать перечислять, в скольки битвах стрельцы от поляков и крымчан бегали, я думаю, сильно больше получится.

>1657. Хованский громит М. Делагарди.
А в 1242 Александр Невский громит войско ордена св. Марии... Вам самим не смешно?

>>>Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...
>>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
>Они организованно отступили :). Царь сбежал, командующий сразу сдался. Измена, однозначно.
Так а тогда какие претензии к солдатским полкам, боевое охранение которых "организовано отступило", а командование испарилось?

С уважением,
Чернов Евгений.

От	Cory
К	Китоврасъ (23.06.2005 16:10:40)
Дата	23.06.2005 17:16:47

Re: Для северной...

>Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.
Я об этом не знаю. Дайте пожалуйста ссылку.

>>А откуда такие данные? Вызнаете количество иностранных офицеров (инженеров, артиллеристов в основном, я думаю) во всех коммандных звеньях? И знаете доподлинно статистику их успехов на службе?
>Ну назовите иноземца который хоть как-то блестнул на русской службе.
А это важно? Тут неоднократно говоили о том, что армии НЕОБХОДИМ хороший сержантский корпус и младшие офицеры. Иноземцы были необходимы для обучения солдат строю, перениманию офицерами современной европейской тактики, а на флоте без них вообще обойтись нельзя было. Потому что иначе пришлось бы заново изобретать всю терминологию, процессы (если выражаться современным языком) и процедуры как на флоте, так и в армии. Это долго и не факт что получится.

>>Проблема с воровством, мне кажется, во многом общая для второсортных армий того времени. Не факт, что "нехудородные" действовали бы лучше.
>Факт. При Алексее Михайловиче сложно было украсть из казны аж 2 миллиона, а "счастья баловень безродный" смог.
Это частный случай. Вы мне про систематическое обворовывание солдат офицерами при Петре скажите куда посмотреть, я правда не знаю.

>>1674 год это очень далеко от 1701. Что нибудь поближе можно? Поход в Крым, например, какой-нибудь, или еще какое славное деяние?
>Взятие Азова. Взятие днепровских городков. Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...
Азов кстати Гордон, насколько я помню брал. Хоть и не Петр нанял, но ценил он его, и со службы не гнал.
Днепровские городки - и что? А в Прибалтике, Финляндии, Польше меньше тех городков? Чем здесь выгодно допетровские коммандиры отличаются?
Про конницу Шереметьева, отступившую в порядке здесь уже говорили в ветках повыше. Будучи в сторожевом охранении, она просто ушла, открыв путь к армии.

>>Не буду спорить, что эти нововведения (брадобритие и табакокурение) реформами не назовешь, тем более нужными. Церковь - момент спорный. Совсем же он её не убил? Самостоятельность окончательно упразднил - не вижу в этом ничего плохого.
>Зря не видите. Это первый камень в фундамент либерализма и большевизма в России.
1. Цепочка больно уж длинная, Вы не сможете доказать, что не будь Петра и Синода к этому бы не пришли.
2. Не вижу в этом ничего плохого.

>>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
>Войну надо вести умеючи, а не 21 год воевать со Шведами. + меньше швырять денег на всячиские "парадизы" флоты и тому подобные затеи.
Вы знаете, СССР в состоянии "отсутсвия мира" с Японией находился до 1991 г. И что?
Война была фактически закончена к 1715 году, а окончательно все ясно стало уже в 1709. Это договор заключили в 1721 году. Поправьте если я не прав.
Парадизы - может и не нужно было, только это по сравнению с армией - копейки.
А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.

>>Ну четверть века. Тогда и подольше войны бывали. Какой ценой - не знаю. Вы, я думаю, тоже. Или где-то написано, как штрафные батальоны стрельцов и монахов гнали на шведскую картечь заградительные отряды семеновцев и преображенцев? И размен типа 10 несчастных мужичков за 1 шведского нибелунга?
>Почти так и было. Потери в пятеро больше шведских.
Источники, пожалуйста. А то как с торговым оборотом через Питер получается, даже не упоминаете теперь.

Чернов Евгений.

От	Гегемон
К	Cory (23.06.2005 17:16:47)
Дата	23.06.2005 17:28:39

Re: Для северной...

>>Ну назовите иноземца который хоть как-то блестнул на русской службе.
>А это важно? Тут неоднократно говоили о том, что армии НЕОБХОДИМ хороший сержантский корпус и младшие офицеры. Иноземцы были необходимы для обучения солдат строю, перениманию офицерами современной европейской тактики, а на флоте без них вообще обойтись нельзя было. Потому что иначе пришлось бы заново изобретать всю терминологию, процессы (если выражаться современным языком) и процедуры как на флоте, так и в армии. Это долго и не факт что получится.
Это делалось с начала 17 в. Вопрос - в качестве нанимаемых офицеров. НИЧЕГО нового в тактике узнать было нельзя, все уже заимствовали. При Алексее полковники-иноземцы сами предлагали штат своих полков и сами обучали подчиненных. И при каждом капитане-иноземце непременно обучался русский поручик. И был выбор - торлько что кончилась тридцатилетка.
У Петра выбора не было: в Европах кипит по-настоящему большая война, в россию за тридевять земель к варварам-московитам едут только те, кому податься некуда.

>Азов кстати Гордон, насколько я помню брал. Хоть и не Петр нанял, но ценил он его, и со службы не гнал.
>Днепровские городки - и что? А в Прибалтике, Финляндии, Польше меньше тех городков? Чем здесь выгодно допетровские коммандиры отличаются?
Они петровских научили

>>>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
Вы еще про колокола напомните.

>А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.
Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели

>Чернов Евгений.
С уважением

От	Николай Поникаров
К	Гегемон (23.06.2005 17:28:39)
Дата	24.06.2005 11:42:19

Архангельск

День добрый.

>Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели

Запретил строить корабли старых русских типов. Может, и был тут перегиб, а может быть и нет - нужно же было срочно получить кадры судостроителей.

Насчет "подняться не сумели" - в Архангельске вплоть до перехода к железу в 19 в. строили половину Балтфлота.

С уважением, Николай.

От	Гегемон
К	Николай Поникаров (24.06.2005 11:42:19)
Дата	24.06.2005 16:35:47

Re: Архангельск

>Запретил строить корабли старых русских типов. Может, и был тут перегиб, а может быть и нет - нужно же было срочно получить кадры судостроителей.
Так ведь эти кадры судостроителей для венецианских галер и англо-голландских кораблей не годились.

>Насчет "подняться не сумели" - в Архангельске вплоть до перехода к железу в 19 в. строили половину Балтфлота.
Строили корабли новых типов по адмиралтейским чертежам, для Балтики. А как быть с местным судоходством?

>С уважением, Николай.
С уважением

От	Николай Поникаров
К	Гегемон (24.06.2005 16:35:47)
Дата	24.06.2005 17:11:22

Re: Архангельск

День добрый.

>Так ведь эти кадры судостроителей для венецианских галер и англо-голландских кораблей не годились.

А что, они не топором строятся? Цель указа была - научить людей строить корабли "нового чертежа".

>Строили корабли новых типов по адмиралтейским чертежам, для Балтики. А как быть с местным судоходством?

Дык там ведь тоже новые типы внедрялись, типа шмаков всяких.

С уважением, Николай.

От	Борис
К	Гегемон (23.06.2005 17:28:39)
Дата	23.06.2005 18:24:23

Re: Для северной...

Может быть все-таки посмотреть, когда началась ВИН и когда начали вербовать иностранцев?

>У Петра выбора не было: в Европах кипит по-настоящему большая война, в россию за тридевять земель к варварам-московитам едут только те, кому податься некуда.

От	Гегемон
К	Борис (23.06.2005 18:24:23)
Дата	23.06.2005 21:18:12

Вербовать иностранцев начали не при Петре (-)

От	Борис
К	Гегемон (23.06.2005 21:18:12)
Дата	24.06.2005 01:07:14

Re: не уходите от ответа :)

Вы ведь утверждаете, что именно при Петре нанимался отстой, якобы из-за идущей в Европе войны. Нестыковочка :)

И расскажите уже наконец, что Вы такого прочли уникального о солдатских и стрелецких полках периода ВСВ, что позволяет Вам вещать с такой уверенностью, но при этом не ссылаясь ни на что?

От	Cory
К	Гегемон (23.06.2005 17:28:39)
Дата	23.06.2005 18:20:58

Re: Для северной...

>Это делалось с начала 17 в. Вопрос - в качестве нанимаемых офицеров. НИЧЕГО нового в тактике узнать было нельзя, все уже заимствовали. При Алексее полковники-иноземцы сами предлагали штат своих полков и сами обучали подчиненных. И при каждом капитане-иноземце непременно обучался русский поручик. И был выбор - торлько что кончилась тридцатилетка.

Помимо полковников и капитанов не мешало бы еще инженеров и других специалистов нанять, в том числе флотских.

>У Петра выбора не было: в Европах кипит по-настоящему большая война, в россию за тридевять земель к варварам-московитам едут только те, кому податься некуда.
Мы беспредметно спорим. Нельзя продолжать, не имея росписи, сколько и какого ранга спецов, и в каких областях Петр нанимал.

>Они петровских научили
Всему-всему? И ложкой есть тоже?

>>>>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
>Вы еще про колокола напомните.
Кстати! Красивая история :-)

>>А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.
>Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели
А он не "вообще" нужен был. Он на Балтике нужен был. Все по государевой дороге не протащишь, и вкруг Скандинавии не проведешь.

С уважением,
Чернов Евгений.

От	Гегемон
К	Cory (23.06.2005 18:20:58)
Дата	23.06.2005 21:21:32

Re: Для северной...

>Помимо полковников и капитанов не мешало бы еще инженеров и других специалистов нанять, в том числе флотских.
Найм иностранных специалистов как раз начался при Иване Третьем с инженеров и артиллеристов. Аристотель Фиораванти - Кремль и Пушечный двор

>>Они петровских научили
>Всему-всему? И ложкой есть тоже?
Петровские - это они же, младшее поколение. Они росли в тех же самых семьях

>>>>>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
>>Вы еще про колокола напомните.
>Кстати! Красивая история :-)
Только бесполезная

>>>А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.
>>Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели
>А он не "вообще" нужен был. Он на Балтике нужен был. Все по государевой дороге не протащишь, и вкруг Скандинавии не проведешь.
Да нет, Петр запретил строит на севере традиционные русские суда.

>С уважением,
>Чернов Евгений.
С уважением

От	Cory
К	Гегемон (23.06.2005 21:21:32)
Дата	24.06.2005 11:25:49

Re: Для северной...

>>Помимо полковников и капитанов не мешало бы еще инженеров и других специалистов нанять, в том числе флотских.
>Найм иностранных специалистов как раз начался при Иване Третьем с инженеров и артиллеристов. Аристотель Фиораванти - Кремль и Пушечный двор
Лыко-мочало... Следуя этой логике, в данном деянии также не было никакого смысла, потому что при Владимире Мономахе Киевская Русь и так не уступала качеством войска Европе, ИМХО. Так зачем еще этих пушкарей при Иване III нанимали?

>>>Они петровских научили
>>Всему-всему? И ложкой есть тоже?
>Петровские - это они же, младшее поколение. Они росли в тех же самых семьях
То что они дети офицеров Алексея Михайловича (не все, кстати) не значит, что они воспитывались так же. Помимо системы комплектования и "человеческого материала" есть еще организация, система вооружения, порядок несения службы, уставы и многое другое, чего в России не было, а привнес Петр своими реформами. Не говоря уже о создании стандартов в армии, как то упорядочение артиллерийского парка, стандартизация вооружения пехоты и коницы и прочее.

>>Кстати! Красивая история :-)
>Только бесполезная
В смысле бесполезная? Из колоколов пушки лили? Лили. Где ж еще Петру в короткий срок столько "обогащенного чугуния" взять?

>>>>А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.
>>>Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели
>>А он не "вообще" нужен был. Он на Балтике нужен был. Все по государевой дороге не протащишь, и вкруг Скандинавии не проведешь.
>Да нет, Петр запретил строит на севере традиционные русские суда.
И что? После этого там корабли вообще строить перестали? Нет, строили. Пока смысл был. А как на Балтике закрепились, так и смысла не стало там торговые да военные суда строить.

С уважением,
Чернов Евгений.

От	Гегемон
К	Cory (24.06.2005 11:25:49)
Дата	24.06.2005 14:58:48

Re: Для северной...

>Лыко-мочало... Следуя этой логике, в данном деянии также не было никакого смысла, потому что при Владимире Мономахе Киевская Русь и так не уступала качеством войска Европе, ИМХО. Так зачем еще этих пушкарей при Иване III нанимали?
Какой логике? Нанимали для освоения новейшего перспективного оружия

>>Петровские - это они же, младшее поколение. Они росли в тех же самых семьях
>То что они дети офицеров Алексея Михайловича (не все, кстати) не значит, что они воспитывались так же. Помимо системы комплектования и "человеческого материала" есть еще организация, система вооружения, порядок несения службы, уставы и многое другое, чего в России не было, а привнес Петр своими реформами. Не говоря уже о создании стандартов в армии, как то упорядочение артиллерийского парка, стандартизация вооружения пехоты и коницы и прочее.
Порядок несения службы и уставы, многое из того, что якобы принес Петр - это Вальхаузен. Упрощенный перевод известного европейского устава, 17 век.
Упорядочение артиллерийского парка в соответствии с изменившимися требованиями не требовало брадобрития и кофепития.

>>>Кстати! Красивая история :-)
>>Только бесполезная
>В смысле бесполезная? Из колоколов пушки лили? Лили. Где ж еще Петру в короткий срок столько "обогащенного чугуния" взять?
Из колокольной-то меди?

>>Да нет, Петр запретил строит на севере традиционные русские суда.
>И что? После этого там корабли вообще строить перестали? Нет, строили. Пока смысл был. А как на Балтике закрепились, так и смысла не стало там торговые да военные суда строить.
Вы исходите из того, что жизнь идет царским соизволением. Царь запретил строить русские суда на Севере, потому что решил строить европейские суда на Балтике.

>С уважением,
>Чернов Евгений.
С уважением

От	Борис
К	Китоврасъ (23.06.2005 16:10:40)
Дата	23.06.2005 16:44:23

Re: интересно

Расскажите, что нужно прочитать, чтобы быть так уверенным вот в этом:
>Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.

???

От	Warrior Frog
К	Китоврасъ (23.06.2005 16:10:40)
Дата	23.06.2005 16:39:02

Re: Для северной...

Здравствуйте, Алл

>>А откуда такие данные? Вызнаете количество иностранных офицеров (инженеров, артиллеристов в основном, я думаю) во всех коммандных звеньях? И знаете доподлинно статистику их успехов на службе?
>Ну назовите иноземца который хоть как-то блестнул на русской службе.

Гордон, Миних

>>Проблема с воровством, мне кажется, во многом общая для второсортных армий того времени. Не факт, что "нехудородные" действовали бы лучше.
>Факт. При Алексее Михайловиче сложно было украсть из казны аж 2 миллиона, а "счастья баловень безродный" смог.

А при А.М. в казне могло быть 2 млн?

>>1674 год это очень далеко от 1701. Что нибудь поближе можно? Поход в Крым, например, какой-нибудь, или еще какое славное деяние?
>Взятие Азова. Взятие днепровских городков. Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...

А я всегда считал что - поместные первыми и побежали :-) Аж до Новгорода. А в порядке из под Нарвы ушли только гвардейцы и дивизия Вейна.

>Китоврасъ

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	Warrior Frog (23.06.2005 16:39:02)
Дата	23.06.2005 17:00:48

Re: Для северной...

>А я всегда считал что - поместные первыми и побежали :-) Аж до Новгорода. А в порядке из под Нарвы ушли только гвардейцы и дивизия Вейна.
Только их потом срочно сняли с театра и впоследствии использовали только как пушечное мясо при штурмах.
А воевали - низовские стрельцы, переформированные в солдатские полки, + драгуны, которых вчера еще звали поселенными рейтарами

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением

От	B~M
К	Гегемон (23.06.2005 17:00:48)
Дата	23.06.2005 17:30:22

Re: Для северной...

>>А я всегда считал что - поместные первыми и побежали :-) Аж до Новгорода. А в порядке из под Нарвы ушли только гвардейцы и дивизия Вейна.
>Только их потом срочно сняли с театра и впоследствии использовали только как пушечное мясо при штурмах.

Гвардейцев? Это вы, наверное, штурм Нотебурга имеете в виду? М.М.Голицын - пушечное мясо? Вы как-то конкретнее говорите: названия полков, сражений. А то сплошь эпитеты: до Петра - разведчики, а после - только шпионы.

>А воевали - низовские стрельцы, переформированные в солдатские полки, + драгуны, которых вчера еще звали поселенными рейтарами

Ну так у них хоть какоё опыт был. А рекрут только с 1700 (или 1699) года и начали брать, им хоть курс молодого бойца пройти надо было. Так к Дерпту и Нарве (1704) вполне прошли.

От	Китоврасъ
К	Warrior Frog (23.06.2005 16:39:02)
Дата	23.06.2005 16:44:36

Re: Для северной...

Доброго здравiя!
>Гордон, Миних
Гордон служил как раз алексею Михайловичу. А чем блестнул миних?

>>Факт. При Алексее Михайловиче сложно было украсть из казны аж 2 миллиона, а "счастья баловень безродный" смог.
>
>А при А.М. в казне могло быть 2 млн?

Да, было и больше.

>А я всегда считал что - поместные первыми и побежали :-) Аж до Новгорода. А в порядке из под Нарвы ушли только гвардейцы и дивизия Вейна.

У "гвардейцев" сдались поголовно все офицеры, да и мушкеты солдатики побросали чтобы сматываться легче было, а не "по требованиюшведов" как у нас писали...

Китоврасъ

От	Борис
К	Китоврасъ (23.06.2005 16:44:36)
Дата	23.06.2005 16:54:40

Re: Послушайте, Вы просто носитель тайного знания!

Умоляю, расскажите, где можно прочесть "как оно было на самом деле"?!
>У "гвардейцев" сдались поголовно все офицеры, да и мушкеты солдатики побросали чтобы сматываться легче было, а не "по требованиюшведов" как у нас писали...

От	Китоврасъ
К	Борис (23.06.2005 16:54:40)
Дата	24.06.2005 10:46:00

Почитайте роман толстого что ли

Доброго здравiя!
>Умоляю, расскажите, где можно прочесть "как оно было на самом деле"?!
если даже такой факт как поголовная сдача офицеров под нарвой для вас неизвестен.

Китоврасъ

От	Борис
К	Китоврасъ (24.06.2005 10:46:00)
Дата	24.06.2005 12:35:40

Re: а-а, если это источник, то вопросов больше не имею (-)

От	Китоврасъ
К	Борис (24.06.2005 12:35:40)
Дата	24.06.2005 12:50:03

Нет

нет, это мнение о вашем уровне знаний.
вопрос - кто из офицеров гвардии не сдался 19 ноября 1700? Сбежавших накануне царя и Меньшикова не предлагать
Китоврасъ

От	Гегемон
К	Китоврасъ (24.06.2005 12:50:03)
Дата	24.06.2005 15:45:28

Сдались Головин и Бутурлин.

Кто из них преображенцами командовал, а кто майором гвардии был - не помню.

>Китоврасъ
С уважением

От	Борис
К	Гегемон (24.06.2005 15:45:28)
Дата	24.06.2005 16:48:06

Re: Сдались...

И не только они, я написал выше: "Еще ряд генералов и высших офицеров (русских и иностранцев) попал в плен после баталии". Если интересует, могу привести список. Только это не относится к делу.
Тут мне втирают, что в плен сдались поголовно все офицеры гвардии. На просьбу аргументировать, вспоминают художественную литературу.
Т.о. все это ничем не подтверждается и остается личным мнением Вас и ув.Китовраса.

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 16:48:06)
Дата	24.06.2005 17:01:52

Re: Сдались...

>Т.о. все это ничем не подтверждается и остается личным мнением Вас и ув.Китовраса.
Про "всех" я нигде не говорил :)

С уважением

От	Борис
К	Китоврасъ (24.06.2005 12:50:03)
Дата	24.06.2005 14:07:28

Re: да, я не считаю А.Толстого источником

Слухи о предательстве офицеров пошли после того, как 10.11 второй капитан бомбардирской роты Преобарженской гвардии Яган Гумерт перебежал к шведам. В сражении 19.11 сдался преображенский полковник Блюмберг. Еще ряд генералов и высших офицеров (русских и иностранцев) попал в плен после баталии. Всё.

Все остальные офицеры (обер-офицеры) гвардии 19.11 не сдались, за что и были награждены новыми офицерскими знаками.
Если Вы считаете, что это не так, опровергните фактами, пожалуйста.

>вопрос - кто из офицеров гвардии не сдался 19 ноября 1700? Сбежавших накануне царя и Меньшикова не предлагать
>Китоврасъ

От	Гегемон
К	Борис (24.06.2005 14:07:28)
Дата	24.06.2005 15:48:53

Головнин и Бутурлин (-)

От	B~M
К	Китоврасъ (24.06.2005 10:46:00)
Дата	24.06.2005 11:45:37

"Шведы, первое в Европе войско" (c)

... уничтоженное Петром в ноль.

>если даже такой факт как поголовная сдача офицеров под нарвой для вас неизвестен.

Поголовная - это в смысле все до одного офицера под Нарвой сдались? Ну тогда Толстой соврал. Или в смысле гипербола? Ну тогда это здесь не аргумент.

От	Николай Поникаров
К	Китоврасъ (23.06.2005 10:04:10)
Дата	23.06.2005 12:31:00

О табакокурении и брадобритии ;)

День добрый.

>Если бы такие реформы как брадобритие, ... введение табакокурения и прочее то туда им и дорога.

т. Китоврас со сталинской трубкой

;)

С уважением, Николай.

От	Гегемон
К	Cory (22.06.2005 22:37:32)
Дата	23.06.2005 01:23:57

С чего Вы все это взяли?

>Петр пишется с большой буквы, не сочтите за придирку. Хотя бы потому, что это имя.
Иуда тоже с большой буквы пишется. И что там в Правилах насчет придирок к орфографии? (это я не про самомодерацию)

>Обучены мужики по разному были, возможно в целом качеством и уступали европийским армиям, но превосходили русских стрельцов периода, непосредственно предшествующего созданию регулярной армии Петром. Так что в этом реформа достигла своей цели.
НЕТ. Сильно уступали. Вся суть реформы - достижении тех же результатов человеческим материалом заметно худшего качества.

>Иноземные офицеры оправданы. Свои не могли сразу перенять передовой на тот момент европейский опыт, их долго растить надо было. Будете спорить?
При Алексее брали ветеранов 30-летней войны. При Петре - сволочь, которая не нашла применения в войне за Испанское наследство

>Свои худородные - ну а что, они по определению менее способные по сравнению с отпрысками древних боярских родов, что ли?
Нет. "Боярских родов не было в природе". Боярин - это назначенный член Боярской Думы. По наследству титул не передается

>Насчет высказанного Вами мнения, что для налаживания торговли был необходим С.-П. - это неверно, так как именно для торговли можно, для начала, просто иметь крепость, контролирующую устье Невы (что и было сделано) плюс отсутствие помех со стороны соседей (Швеции в первую очередь), а их мешать отучили.
Рига.

>Решение о переносе столицы оправдано с той точки зрения, что это позволило гораздо скорее развить инфраструктуру на побережье Балтики.
С чего Вы это взяли? Давайте переносить столицу под каждый чих. Хрущев бы перенес в Целиноград. Ельцин - в Свердловск

>Плохо снабжаемая - я просто не в курсе, а в чем были проблемы со снабжением? Насколько я себе представляю, тогда все армии снабжались провиантом примерно одинаково - за счет местного населения, а боеприпасами и оружием - про такие проблемы тоже не слыхал (если не считать Прутского похода, но о нем уже вроде говорили).
Нет. В наших краях требовались базы снабжения, транспорты с продовольствием и большие обозы

>Про коммандный состав с огромным опытом, доставшийся от отца и БРАТА (вообще не понял при чем тут брат) - поподробнее пожалуйста. А то что-то выдающихся успехов за ними не числилось. По политическим мотивам - ага, чтобы палки в колеса не ставили. А то б все реформы на Кукуе закончились бы.
Ага. Вот этот-то командный состав у него и воевал. Чтобы Меньшиков получил титут курфюрста и рейхсмаршала. Вы всерьез думаете, что Петр создавал что-то на пустом месте?

>Чернов Евгений.
С уважением

От	Cory
К	Гегемон (23.06.2005 01:23:57)
Дата	23.06.2005 15:32:13

Re: С чего...

>>Петр пишется с большой буквы, не сочтите за придирку. Хотя бы потому, что это имя.
>Иуда тоже с большой буквы пишется. И что там в Правилах насчет придирок к орфографии? (это я не про самомодерацию)
Я тоже не про самомодерацию. Просто люди по разному к Петру относятся. В любом случае ув. Китоврас уже объяснил, что это описка.

>>Обучены мужики по разному были, возможно в целом качеством и уступали европийским армиям, но превосходили русских стрельцов периода, непосредственно предшествующего созданию регулярной армии Петром. Так что в этом реформа достигла своей цели.

>НЕТ. Сильно уступали.
Неочевидно для меня. В чем?

>Вся суть реформы - достижении тех же результатов человеческим материалом заметно худшего качества.
На мой взгляд результаты были объективно лучшие.
Почему материал худшего качества?

>>Иноземные офицеры оправданы. Свои не могли сразу перенять передовой на тот момент европейский опыт, их долго растить надо было. Будете спорить?
>При Алексее брали ветеранов 30-летней войны. При Петре - сволочь, которая не нашла применения в войне за Испанское наследство
Ну наверное странно так про всех офицеров говорить, нет? Среди обеих групп были лучшие и худшие представители. Откуда дровишки?

>>Свои худородные - ну а что, они по определению менее способные по сравнению с отпрысками древних боярских родов, что ли?
>Нет. "Боярских родов не было в природе". Боярин - это назначенный член Боярской Думы. По наследству титул не передается
Возможно их так не называли. Я имел в виду богатые роды, представители которых часто занимали места в Боярской Думе. В любом случае не прикидывайтесь, что не поняли о ком я говорю.

>>Насчет высказанного Вами мнения, что для налаживания торговли был необходим С.-П. - это неверно, так как именно для торговли можно, для начала, просто иметь крепость, контролирующую устье Невы (что и было сделано) плюс отсутствие помех со стороны соседей (Швеции в первую очередь), а их мешать отучили.
>Рига.
А что "Рига"? Амстердам. Дальше продолжим?

>>Решение о переносе столицы оправдано с той точки зрения, что это позволило гораздо скорее развить инфраструктуру на побережье Балтики.
>С чего Вы это взяли? Давайте переносить столицу под каждый чих. Хрущев бы перенес в Целиноград. Ельцин - в Свердловск
Хрущев не проводил радикальных реформ. Ельцин... ему все до лампочки было, ему лишь бы "в Кремле сидеть и чтоп все кланялись".
А сейчас можно было бы потихоньку перевозить столицу. Если не в Свердловск, то по крайней мере поближе к Уралу. Глядишь и народишко потянется, и дороги получше станут. Москва и так зело богато и обильна.

>>Плохо снабжаемая - я просто не в курсе, а в чем были проблемы со снабжением? Насколько я себе представляю, тогда все армии снабжались провиантом примерно одинаково - за счет местного населения, а боеприпасами и оружием - про такие проблемы тоже не слыхал (если не считать Прутского похода, но о нем уже вроде говорили).
>Нет. В наших краях требовались базы снабжения, транспорты с продовольствием и большие обозы
Ну так сам бог велел по чужим землям ходить-то тогда. И обозы таскать не надо, знай фуражный команды по окрестности рассылай.

>>Про коммандный состав с огромным опытом, доставшийся от отца и БРАТА (вообще не понял при чем тут брат) - поподробнее пожалуйста. А то что-то выдающихся успехов за ними не числилось. По политическим мотивам - ага, чтобы палки в колеса не ставили. А то б все реформы на Кукуе закончились бы.
>Ага. Вот этот-то командный состав у него и воевал. Чтобы Меньшиков получил титут курфюрста и рейхсмаршала. Вы всерьез думаете, что Петр создавал что-то на пустом месте?
Ну не всех извел, кровопивец. На месте не на пустом создавал. Но он именно создавал. Этим далеко не каждый правитель России может похвастать.

>>Чернов Евгений.
>С уважением
Взаимно.

От	Гегемон
К	Cory (23.06.2005 15:32:13)
Дата	23.06.2005 16:40:43

Re: С чего...

>>НЕТ. Сильно уступали.
>Неочевидно для меня. В чем?
ВСЕ 27 полков НОВОЙ петровской армии после Нарвы были отведены ы тыл.
Шереметев, который воевал в Прибалтике, вместо них использовал драгун и солдатские полки, сформированные из низовских (волжских) стрельцов. А НОВЫЕ петровские полки использовали как пушечное мясо при штурмах. Их было не жалко - очень плохой материал, рекруты. Потом новые петровские полки снова были разбиты под Головчиным
Первые 2 драгунских полка были сформированы из Большого государева полка. это - государевы жильцы и стольники, московская титулованная знать. Драгуны до 1710-х гг. - это впрямую переименованные рейтарские и драгунские полки старой армии. служили в них дети боярские. Так что и при Полтаве конница была не новая, а старая. Конному строю их учить было не надо - нужно было учить пешему.

>Почему материал худшего качества?
Податной не имел той мотивации, какая была у дворянина. Служилый человек - военный по рождению. В этом суть его жизни. Он растет, зная, что будет служить государю. Отсюда отношение к жизни и службе.
Податной рекрут - это крестьянин, которому объяснили, что семья ему отныне не нужна, и отныне он будет "аки монах". С чего? А просто так, самодержец распорядился. Сравните с системой набора по индельте: строго добровольно.

>А что "Рига"? Амстердам. Дальше продолжим?
Рига - гораздо лучший порт, и он был целью еще со времен Ивана Грозного. в строительстве СПб вообще не было смысла.

>Ну не всех извел, кровопивец. На месте не на пустом создавал. Но он именно создавал. Этим далеко не каждый правитель России может похвастать.
Отец его мог похвастать. А Петр - бледная тень

С уважением

От	Cory
К	Гегемон (23.06.2005 16:40:43)
Дата	23.06.2005 17:31:36

Re: С чего...

>ВСЕ 27 полков НОВОЙ петровской армии после Нарвы были отведены ы тыл.
>Шереметев, который воевал в Прибалтике, вместо них использовал драгун и солдатские полки, сформированные из низовских (волжских) стрельцов. А НОВЫЕ петровские полки использовали как пушечное мясо при штурмах. Их было не жалко - очень плохой материал, рекруты. Потом новые петровские полки снова были разбиты под Головчиным
>Первые 2 драгунских полка были сформированы из Большого государева полка. это - государевы жильцы и стольники, московская титулованная знать. Драгуны до 1710-х гг. - это впрямую переименованные рейтарские и драгунские полки старой армии. служили в них дети боярские. Так что и при Полтаве конница была не новая, а старая. Конному строю их учить было не надо - нужно было учить пешему.
>Податной не имел той мотивации, какая была у дворянина. Служилый человек - военный по рождению. В этом суть его жизни. Он растет, зная, что будет служить государю. Отсюда отношение к жизни и службе.
>Податной рекрут - это крестьянин, которому объяснили, что семья ему отныне не нужна, и отныне он будет "аки монах". С чего? А просто так, самодержец распорядился. Сравните с системой набора по индельте: строго добровольно.

ОК, буду знать. Хотя здесь надо обсуждать, насколько возможно было сохранение старой системы комплектования.

>Рига - гораздо лучший порт, и он был целью еще со времен Ивана Грозного. в строительстве СПб вообще не было смысла.

Только до Риги водным транспортом ничего не довезешь по рекам. Там волочь больно долго. И потом, всегдлучше захеджировать риски.

>Отец его мог похвастать. А Петр - бледная тень
Бездокозательно.

С уважением, Чернов Евгений.

От	Гегемон
К	Cory (23.06.2005 17:31:36)
Дата	23.06.2005 18:00:03

Re: С чего...

>ОК, буду знать. Хотя здесь надо обсуждать, насколько возможно было сохранение старой системы комплектования.
Сложный вопрос. В кавалерии был частичный возврат во 2-й пол. 18 в., когда создавалась новая кавалерия после неудач Семилетки. Тогда Потемкин набирал людей из однодворцев и украинских казаков. Собственно казачество сохранялось как природная легкая конница, ничего с ним плохого не случилось. Наоборот, собственная резервация кавалерийского опыта.
Проблема русской конницы 17 в. - не в плохой организации, а в конском составе. На ногайской лошади против польского гусара или шведского рейтара/драгуна - очень тяжело.
С пехотой несколько сложнее. До Петра было 3 компонента: стрельцы (не только московские) - сословная пехота, элита; выборные полки - кадр урядников, основа для развертывания армии; поселенные полки - самое слабое место. Но и при этом поселенные полки давали человеческий материал, более пригодный для постановки в строй, чем рекруты-крестьяне, безвинно приговоренные к службе "аки монах".
В 17 в.набор даточных (аналог рекрутчины) проводился систематически, но при этом после войны даточных не возвращали в природное состояние, и не заставили служить дальше, а повысили в сословном отношении: они были или зачислены в стрельцы, или в выборные полки, или в поселенные. Человека сделали военным и дали ему "честь" - наследственный статус
До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы. Потом - да. "Но это совсем другая история" (с)

>Только до Риги водным транспортом ничего не довезешь по рекам. Там волочь больно долго. И потом, всегдлучше захеджировать риски.
Но для этого нужен порт, а не столица.

>С уважением, Чернов Евгений.
С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (23.06.2005 18:00:03)
Дата	24.06.2005 13:32:32

Re: С чего...

>Сложный вопрос. В кавалерии был частичный возврат во 2-й пол. 18 в., когда создавалась новая кавалерия после неудач Семилетки. Тогда Потемкин набирал людей из однодворцев и украинских казаков. Собственно казачество сохранялось как природная легкая конница, ничего с ним плохого не случилось. Наоборот, собственная резервация кавалерийского опыта.

Вот только обучали эту кавалерию, как регулярную европейскую, а не как поместную конницу XVII века. И все равно русская кавалерия конца XVIII века была хуже европейской, что признавали многие.

>Проблема русской конницы 17 в. - не в плохой организации, а в конском составе. На ногайской лошади против польского гусара или шведского рейтара/драгуна - очень тяжело.

И в организации тоже была проблема.

>С пехотой несколько сложнее. До Петра было 3 компонента: стрельцы (не только московские) - сословная пехота, элита; выборные полки - кадр урядников, основа для развертывания армии; поселенные полки - самое слабое место. Но и при этом поселенные полки давали человеческий материал, более пригодный для постановки в строй, чем рекруты-крестьяне, безвинно приговоренные к службе "аки монах".

Для армии необходимой численности старая система комплектования не годилась - она давала слишком мало людей. Рекрутскую систему ввели по необходимости - сначала Петр рассчитывал на вербовку. Рекруты-крестьяне были более послушны и из них получались дисциплинированные солдаты, а московские стрельцы - это распущенная столичная вольница.

>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы.

Так ведь были.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (24.06.2005 13:32:32)
Дата	24.06.2005 15:07:43

Re: С чего...

>Вот только обучали эту кавалерию, как регулярную европейскую, а не как поместную конницу XVII века. И все равно русская кавалерия конца XVIII века была хуже европейской, что признавали многие.
Поместную конницу обучали рейтарскому строю. А кавалерия кон. 18 в. - это вопросы уже к Петру

>>Проблема русской конницы 17 в. - не в плохой организации, а в конском составе. На ногайской лошади против польского гусара или шведского рейтара/драгуна - очень тяжело.
>И в организации тоже была проблема.
Проблема была в финансах.

>Для армии необходимой численности старая система комплектования не годилась - она давала слишком мало людей. Рекрутскую систему ввели по необходимости - сначала Петр рассчитывал на вербовку. Рекруты-крестьяне были более послушны и из них получались дисциплинированные солдаты, а московские стрельцы - это распущенная столичная вольница.
Московские стрельцы распустились при Софье. Выборные полки - кадр урядников. Поселенные солдатские полки давали резерв. Чем это принципиально отличается от системы призыва?

>>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы.
>Так ведь были.
В чем они заключались?

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (24.06.2005 15:07:43)
Дата	24.06.2005 16:35:04

Re: С чего...

>Поместную конницу обучали рейтарскому строю.

Обучать можно по-разному. Чтобы получить хорошую кавалерию (а не просто конную толпу, пусть и состоящую из индивидуально хороших всадников), ее нужно обучать интенсивно и регулярно.

>А кавалерия кон. 18 в. - это вопросы уже к Петру

Десятки лет прошли - и все к Петру? А какие хоть вопросы-то?

>>>Проблема русской конницы 17 в. - не в плохой организации, а в конском составе. На ногайской лошади против польского гусара или шведского рейтара/драгуна - очень тяжело.
>>И в организации тоже была проблема.
>Проблема была в финансах.

в финансах всегда проблема. Но у поместных не было и такой четкой организации, и такой жесткой дисциплины, как в регулярных армиях. Поместные были хороши для своего времени. Точнее даже - были приемлемы для определенных условий. Но условия изменились.

>Московские стрельцы распустились при Софье.

Тоже Петр виноват?

>Выборные полки - кадр урядников. Поселенные солдатские полки давали резерв. Чем это принципиально отличается от системы призыва?

Тем, что дает не регулярную армию, а импровизированную вооруженную толпу.

>>>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы.
>>Так ведь были.
>В чем они заключались?

В нехватке людей для большой войны.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (24.06.2005 16:35:04)
Дата	24.06.2005 16:59:58

Re: С чего...

>>Поместную конницу обучали рейтарскому строю.
>Обучать можно по-разному. Чтобы получить хорошую кавалерию (а не просто конную толпу, пусть и состоящую из индивидуально хороших всадников), ее нужно обучать интенсивно и регулярно.
Денег не хватало. А без них лучше иметь индивидуально хороших всадников с хорошей моралью, но плохо обученных строю, чем плохих всадников с низкой мотивацией, так же плохо обученных строю.

>>А кавалерия кон. 18 в. - это вопросы уже к Петру
>Десятки лет прошли - и все к Петру? А какие хоть вопросы-то?
Я тут выше в ветке излагал, сформулирую еще раз :).
Кавалеристу нужна индивидуальная подготовка и нициативность. Это не мушкетер солдатского полка, ему мало быть машиной, артикулом к ружью приставленному.
Петр все упразднил (хотя на практике оказалось сложнее) и стал комплектовать драгунские полки рекрутами. Не говоря уже о том, что по тем временам драгуны - не кавалерия, а специфический гибрид, мотив этой реорганизации выглядит очень приземленным. Он насмотрелся в Европах на лошадей-великанов и решил, что рейтар на ногайской лошадке ездить не может.
Допустим, он готовился к лобовым сшибкам со шведами (хотя с поляками обошлось), и ему нужна была ударная конница. Но никто нигде не набирал в конницу принудительно. Везде кавалеристы были людьми военного сословия или как минимум добровольцами.
К чему приводит такое обращение. С середины войны прекращается комплектование драгунских полков дворянами, и их постепенно заполняют рекруты. Пока армия воюет, это не так страшно: все при деле, набранные крестьяне подтягиваются по морали и мастерству к профессионалам. В конце концов, такое бывало и раньше. Но вот настпает мир, и надо личный состав куда-то девать. Раньше их объявили бы особым служилым сословием и посадили бы на смешанное содержание: земля, привилегии, деньги. Привилегии - родовая честь - стоили дорого, и люди относились к службе достаточно серьезно.
Теперь это было невозможно: регулярство порушится. Зря, что ли, в кандалах гнали рекрутов в полки, отрывали навсегда от семей? А на постоянную подготовку денег, естественно, не было: финансы Петр расстроил изрядно. Вот так и появились драгунские полки, которые в поход шли пешком, потому как лошадей боялись.

>в финансах всегда проблема. Но у поместных не было и такой четкой организации, и такой жесткой дисциплины, как в регулярных армиях. Поместные были хороши для своего времени. Точнее даже - были приемлемы для определенных условий. Но условия изменились.
Условия, конечно, изменились. "Расходная" конница требовалась. Однако и при Алексее формировались драгунские полки из другого человеческого материала. Перед этим даточным была перспектива карьеры: не выбиться в подпоручики, а перейти из тяглых в служилые. Это дорогого стоит. Опять же, после войны он возвращался к семье, а не куковал на постоях всю оставшуюся жизнь. Поселенные войска при хорошей организации вполне боеспособны.
Насчет дисциплины я бы не вполне согласился. Дисциплина - не цель, а средство. Она достигается разными путями.

>>Московские стрельцы распустились при Софье.
>Тоже Петр виноват?
А гвардия - при его потомках.
Сами по себе стрельцы - хорошая пехота. А испортить можно кого угодно. И московские стрельцы - это еще далеко не ввсе

>>Выборные полки - кадр урядников. Поселенные солдатские полки давали резерв. Чем это принципиально отличается от системы призыва?
>Тем, что дает не регулярную армию, а импровизированную вооруженную толпу.
Чем регулярная армия отличается от поселенных войск? Казаки - импровизированная вооруженная толпа?

>В нехватке людей для большой войны.
А сколько и каких людей для большой войны было надо?

С уважением

От	Warrior Frog
К	Гегемон (23.06.2005 18:00:03)
Дата	23.06.2005 20:12:50

Я чегото не понимаю? А ЭТО от куда возмется? (+)

Здравствуйте, Алл

>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы. Потом - да. "Но это совсем другая история" (с)

"Кормить" вы 250 - 400 тыс. "бойцов своих" откуда возметесь? Вам же не только от "Ойропы" оборонятся надо. Вам на нее надо наступать, "на Кавуказ" наступать, Казахские Жузы "под руку приводить". Со "Срединной Империей" - тоже "разобраться надо". А через полсотни лет противниками у вас станут "Вильгельм Дер Гроссе" с его "палочной дисциплиной" у "идеально маневрирующей пехоты" и кавалерией Зейдлица и Циттена.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	Warrior Frog (23.06.2005 20:12:50)
Дата	23.06.2005 21:29:40

Что ЭТО ?

>"Кормить" вы 250 - 400 тыс. "бойцов своих" откуда возметесь? Вам же не только от "Ойропы" оборонятся надо. Вам на нее надо наступать, "на Кавуказ" наступать, Казахские Жузы "под руку приводить". Со "Срединной Империей" - тоже "разобраться надо". А через полсотни лет противниками у вас станут "Вильгельм Дер Гроссе" с его "палочной дисциплиной" у "идеально маневрирующей пехоты" и кавалерией Зейдлица и Циттена.
Со Срединной империей никто не разбирался еще 150 лет.
У Фридриха Великого пехота маршировала хорошо, а качество ее было отвратительным.
И вопрос о средствах на кормежку лучше задавать не мне. Это Петр воевал количеством и в лоб
Были тяжкие социальные последствия. Петр создал многочисленную армию за счет превращения военных в рабов. В мирное время в ней - колоссальное дезертирство, которого сословная армия не знала. Лишенный семьи и дома солдат стал грозой обывателей и абсолютно чужим для них человеком.
Ближайший аналог сословных войск для сравнения - казаки 18-20 вв. Там не было дезертирства, там высокая индивидуальная подготовка. А ведь они - худшая часть русской армии 17 в.

>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (23.06.2005 21:29:40)
Дата	24.06.2005 13:30:28

Re: Что ЭТО...

>У Фридриха Великого пехота маршировала хорошо, а качество ее было отвратительным.

Ага. Только у всех остальных пехота была еще хуже, потому что пехота Фридриха гоняла всех остальных.

>Петр создал многочисленную армию за счет превращения военных в рабов. В мирное время в ней - колоссальное дезертирство, которого сословная армия не знала.

Чего? Поместные массово уклонялись от службы, несмотря на угрозы тяжких кар. Термин "нетчики" разве не встречали никогда?

>Ближайший аналог сословных войск для сравнения - казаки 18-20 вв. Там не было дезертирства, там высокая индивидуальная подготовка.

И полная непригодность для крупных сражений с регулярными войсками.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (24.06.2005 13:30:28)
Дата	24.06.2005 15:04:17

Re: Что ЭТО...

>>Петр создал многочисленную армию за счет превращения военных в рабов. В мирное время в ней - колоссальное дезертирство, которого сословная армия не знала.
>Чего? Поместные массово уклонялись от службы, несмотря на угрозы тяжких кар.
Поместные уклонялись от сотенной службы. В рейтарах, где было организовано снабжение, они служили нормально.
Опять же, про дезертирство стрельцов мы не знаем

>>Ближайший аналог сословных войск для сравнения - казаки 18-20 вв. Там не было дезертирства, там высокая индивидуальная подготовка.
>И полная непригодность для крупных сражений с регулярными войсками.
Так это - худшая часть армии 17 в.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (23.06.2005 21:29:40)
Дата	23.06.2005 21:48:59

Re: Что ЭТО...

>У Фридриха Великого пехота маршировала хорошо, а качество ее было отвратительным.

Чем же так плохо было качество пехоты Фридриха? Материал туда шёл бросовый, это правда, но капралы и сержанты выжимали из него всё, что можно, и успехи Фридриха на полях сражений говорят, что по части качества конечного продукта было всё в порядке. Задача пехотинца тогда была -- стрелять в направлении противника как можно чаще за единицу времени. Эту задачу пехота Фридриха выполняла получше многих.

In hoc signo vinces

От	Гегемон
К	Chestnut (23.06.2005 21:48:59)
Дата	23.06.2005 23:10:18

Собственно,

именно этим петровская пехота и отличается от стрельцов. Солдат - это механизм, к ружью артикулом приставленный. А управляет им офицер - лицо, политически уполномоченное на применение силы.
Петру нужна была именно такая армия, и он ее получил, невзирая на социальные последствия

>In hoc signo vinces
С уважением

От	Chestnut
К	Warrior Frog (23.06.2005 20:12:50)
Дата	23.06.2005 20:23:33

Re: Я чегото...

>Здравствуйте, Алл

>>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы. Потом - да. "Но это совсем другая история" (с)
>
>"Кормить" вы 250 - 400 тыс. "бойцов своих" откуда возметесь? Вам же не только от "Ойропы" оборонятся надо. Вам на нее надо наступать, "на Кавуказ" наступать, Казахские Жузы "под руку приводить". Со "Срединной Империей" - тоже "разобраться надо".

Планы широкие, с размахом. Но Срединную Империю лучше не трогать, в 18 веке это может плохо кончиться.

>А через полсотни лет противниками у вас станут "Вильгельм Дер Гроссе" с его "палочной дисциплиной" у "идеально маневрирующей пехоты" и кавалерией Зейдлица и Циттена.

В смысле "Фридрих дер Гроссе", надо полагать?

In hoc signo vinces

От	Борис
К	Гегемон (23.06.2005 01:23:57)
Дата	23.06.2005 12:30:59

Re: Очень интересно.

Не подскажете источник таких уверенных знаний об офицерах петровской армии и их сравнительных качествах?

>>Иноземные офицеры оправданы. Свои не могли сразу перенять передовой на тот момент европейский опыт, их долго растить надо было. Будете спорить?
>При Алексее брали ветеранов 30-летней войны. При Петре - сволочь, которая не нашла применения в войне за Испанское наследство

От	Георгий
К	Cory (22.06.2005 22:37:32)
Дата	23.06.2005 00:03:19

Вот к чему "солоневичщина" приводит :-)))

> Насчет последнего Вышего высказывания про проигрыш войны в голову приходит
только одна фраза: "Когда Вы говорите, Иван Васильевич, у меня такое
чувство, что Вы бредите" (с) Уж извините.
>

Вот к чему "солоневичщина" приводит :-))).... Пардон.

От	FVL1~01
К	Китоврасъ (22.06.2005 11:27:08)
Дата	22.06.2005 20:33:18

Ну ну...

И снова здравствуйте
>3. Армия петра - это импровизация горе-реформатора - плохобученное мужичье во главе с иноземными и худородными офицерами, воюющая непонятно зачем в чужой земле, плохо снабжаемая....

Ну ну... Эта армия за годы войны воюя практически только на ЧУЖОЙ територии разорила Польшу, Померанию, Мекленбург и доходила до Копенгагена... Потом разорили и материковую територию Щвеции, высаживая десанты в 30 км от Стокогольма... И все это время мы усиленно "проигрывали войну"
Это круто... Это вставляет. При проигрыше ОДНОЙ генеральной баталии - НАрва :-)... Все сотальное время с 1701 по 1721 непрерывные от победы к победе даже несмотря на некотоыре частные неудачи...

>Петр перебил или отстранил опытный командный состав оставшийся ему от отца и брата, (по политическим мотивам конечно)Затеял никому не нужную войну с сильным соседом, да и ту почти проиграл....

А что такого великого, сравнимого ХОТЯ бы с завоеванием Ингрии и Лифлндии сделал этот опытный состав? Стеньку поймал разве что...

А так, из первокласных крепостей с великими трудами Смоленск взяли, и то скорее нам его сдали...А Ревель утю тююю.. Ах да еше с турками в Чигирине возились.

>"Бледная тень великого отца" (с).

Автора прекрасной "медной" реформы финансов и покровителя "реформ" Никона проведенных с предельным тактом и деликатностью к чувствам верующих :-))))

>Китоврасъ
С уважением ФВЛ

От	Китоврасъ
К	FVL1~01 (22.06.2005 20:33:18)
Дата	23.06.2005 09:56:28

Re: Ну ну...

Доброго здравiя!

>Ну ну... Эта армия за годы войны воюя практически только на ЧУЖОЙ територии разорила Польшу, Померанию, Мекленбург и доходила до Копенгагена... Потом разорили и материковую територию Щвеции, высаживая десанты в 30 км от Стокогольма... И все это время мы усиленно "проигрывали войну"
Эта армия не выиграла ни одного сражения без минимум двухкратного перевеса над неприятелем, эта армия допустила шведов аж на Украину (ни до ни после Петра им такие рейды не светили) да и победила только с помощью союзников.

>Это круто... Это вставляет. При проигрыше ОДНОЙ генеральной баталии - НАрва :-)... Все сотальное время с 1701 по 1721 непрерывные от победы к победе даже несмотря на некотоыре частные неудачи...
Да да непрерывные победы... Репнина в рядовые разжаловали явно за очередную "победу".

>А что такого великого, сравнимого ХОТЯ бы с завоеванием Ингрии и Лифлндии сделал этот опытный состав? Стеньку поймал разве что...
Армия Алексея Михайловича разгромила Польшу, отвоевала украину (воюя между прочим аж на три фронта - с поляками, татарами и шведами и имея в союзниках таких подлых и ненадежных людишек как украинское козачество). Сравни по площалди территории присоединенные к России Алексеем и его сыном.

>Автора прекрасной "медной" реформы финансов и покровителя "реформ" Никона проведенных с предельным тактом и деликатностью к чувствам верующих :-))))
Нда... медная реформа это семечки по сравнению с финансовыми аферами Петра, и уж не петру с синодом вспоминать про Никона.

>С уважением ФВЛ
С уважением
Китоврасъ

От	Гегемон
К	Китоврасъ (23.06.2005 09:56:28)
Дата	23.06.2005 11:19:54

У людей существует странное представление,

>>А что такого великого, сравнимого ХОТЯ бы с завоеванием Ингрии и Лифлндии сделал этот опытный состав? Стеньку поймал разве что...
>Армия Алексея Михайловича разгромила Польшу, отвоевала украину (воюя между прочим аж на три фронта - с поляками, татарами и шведами и имея в союзниках таких подлых и ненадежных людишек как украинское козачество). Сравни по площалди территории присоединенные к России Алексеем и его сыном.
что все те люди, которые держали границу, ходили на Чигирин, отвоевывали Ураину и Белоруссию, брали Азов - они все куда-то испарились, а вместо них на пустом месте появилась новая армия.

>Китоврасъ
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Гегемон (23.06.2005 11:19:54)
Дата	23.06.2005 13:19:39

Действительно - странное представление,

>что все те люди, которые держали границу, ходили на Чигирин, отвоевывали Ураину и Белоруссию, брали Азов - они все куда-то испарились, а вместо них на пустом месте появилась новая армия.

Чигирин - это 1677-1678 гг., Полтава - 1709. Производим вычитание: 1709 - 1678 = 31 год. Вот некоторые думают, что солдатам времен Чигиринского похода во времена Полтавы было 50 лет и более, т.е. практически уже небоеспособны и к победоносной армии Петра уже не причем. Вот странные люди, правда ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Гегемон
К	Роман Храпачевский (23.06.2005 13:19:39)
Дата	23.06.2005 14:31:02

Re: Действительно -...

>Чигирин - это 1677-1678 гг., Полтава - 1709. Производим вычитание: 1709 - 1678 = 31 год. Вот некоторые думают, что солдатам времен Чигиринского похода во времена Полтавы было 50 лет и более, т.е. практически уже небоеспособны и к победоносной армии Петра уже не причем. Вот странные люди, правда ?
А командный состав? Или он у Петра самозародился из грязи, как мухи? Все его полки были сформированы из старых кадров

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Гегемон (23.06.2005 14:31:02)
Дата	23.06.2005 14:42:20

Re: Действительно -...

>А командный состав? Или он у Петра самозародился из грязи, как мухи? Все его полки были сформированы из старых кадров

Тогда стоит предположить, что командирам времен Чигиринских походов было по 15 лет, чтобы в 1709 г. они еще функционировали.
Что касается НАЧАЛА формирования армии Петра, то ессно сначала использовались старые кадры, но отнюдь не все - ход ротации, которая шла уже по политике Петра, вынес из нее неспособных, оставил способных и ДОБАВИЛ новых и молодых, воспитанных уже в петровском духе. Так что армия обр. 1709 г. - это армия именно Петра.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Гегемон
К	Роман Храпачевский (23.06.2005 14:42:20)
Дата	23.06.2005 15:25:03

Re: Действительно -...

>Что касается НАЧАЛА формирования армии Петра, то ессно сначала использовались старые кадры, но отнюдь не все - ход ротации, которая шла уже по политике Петра, вынес из нее неспособных, оставил способных и ДОБАВИЛ новых и молодых, воспитанных уже в петровском духе. Так что армия обр. 1709 г. - это армия именно Петра.
Более того. В солдатские полки впрямую переименовывались стрелецкие лпоки/приказы. В драгунские полки в первые годы шли служить служилые по отечеству - дворяне, которые до того составляли основной контингент рейтарских полков. Собственно дворянского ополчения "сотенной службы" было очень немного, в нем служить было не по карману
Так что абсолютно новой армии вместо бунтовщиков-стрельцов с пищалями и помещиков-нетчиков в кольчугах Петр не создал. Был континуитет

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Гегемон (23.06.2005 15:25:03)
Дата	23.06.2005 17:42:30

Re: Действительно -...

>Более того. В солдатские полки впрямую переименовывались стрелецкие лпоки/приказы. В драгунские полки в первые годы шли служить служилые по отечеству - дворяне, которые до того составляли основной контингент рейтарских полков. Собственно дворянского ополчения "сотенной службы" было очень немного, в нем служить было не по карману

Это было в начале, как полумера - с уходом старых возрастов, новые приходили уже не в ПРИКАЗЫ, а в регулярную армейскую структуру. Так что вы сами должны понимать, что тут еще важна организация - неармейская организация (приказы стрельцов) расформируются, а людьми из их состава комплектуются регулярная армия. Поэтому к 1709 г. костяколм регулярной армии уже были части петровской организации.

>Так что абсолютно новой армии вместо бунтовщиков-стрельцов с пищалями и помещиков-нетчиков в кольчугах Петр не создал. Был континуитет

Что значит "абсолютно новой" - по число абсолютно новых людей, ну так никогда такого абсолюта не достичь, процесс то был ДИНАМИЧЕСКИЙ, сиречь ВО ВРЕМЕНИ, т.е. происходила постепенная смена составов. Но в уже новой системе организации. Возьмем к примеру монголов - ведь и до Чингисхана монголы были примерно те же, более того часть монголов ранее воевала с Чингисом, но он их свел в новую, свою - и уже победоносную армию.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Гегемон
К	Роман Храпачевский (23.06.2005 17:42:30)
Дата	23.06.2005 17:48:49

Re: Действительно -...

>Это было в начале, как полумера - с уходом старых возрастов, новые приходили уже не в ПРИКАЗЫ, а в регулярную армейскую структуру. Так что вы сами должны понимать, что тут еще важна организация - неармейская организация (приказы стрельцов) расформируются, а людьми из их состава комплектуются регулярная армия. Поэтому к 1709 г. костяколм регулярной армии уже были части петровской организации.
Это была мера после Нарвы. Старые полки показывали лучшую боеспособнось, чем новые. Но содержание менялось, это да.

>Что значит "абсолютно новой" - по число абсолютно новых людей, ну так никогда такого абсолюта не достичь, процесс то был ДИНАМИЧЕСКИЙ, сиречь ВО ВРЕМЕНИ, т.е. происходила постепенная смена составов.
Он пытался. Но 27 новых полков под Нарвой показали себя так плохо. что пришлось срочно переименовывать низовских стрельцов в солдат. И впоследствии новые полки подтягивались к уровню старых медленно. Традиций - нет, человеческий материал - плохой.

>Но в уже новой системе организации. Возьмем к примеру монголов - ведь и до Чингисхана монголы были примерно те же, более того часть монголов ранее воевала с Чингисом, но он их свел в новую, свою - и уже победоносную армию.
Так беда в том, что Полтава - это как минимум старая по составу кавалерия и в значительной степени - старая пехота. А преподносят Полтаву как триумф новой армии.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Гегемон (23.06.2005 17:48:49)
Дата	23.06.2005 18:02:05

Re: Действительно -...

>Это была мера после Нарвы. Старые полки показывали лучшую боеспособнось, чем новые. Но содержание менялось, это да.

О чем и речь - в новой системе организациии они быстрее сумели воспринять новые правила, чем зеленые новобранцы "новых полков", создаваемых в период "головокружения от успехов" в 1690-х.

>Так беда в том, что Полтава - это как минимум старая по составу кавалерия и в значительной степени - старая пехота. А преподносят Полтаву как триумф новой армии.

Почему беда ? Наоборот, "старые" дали костяк типа сержантского состава, а новобранцы с 1701 г. за ними и подтянулись. Так что заслуги "старомосковских" войск в том нет никакой - политическое решение о полном переходе на регулярную армию и, главное, его ВЫПОЛНЕНИЕ, за Петром. "Старомосковские" только в виде людской массы там присутствовали - так же как разбитые Чингисом всякие кереиты-меркиты-найманы наполнили массой его армию -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Гегемон
К	Роман Храпачевский (23.06.2005 18:02:05)
Дата	23.06.2005 18:10:43

Re: Действительно -...

>О чем и речь - в новой системе организациии они быстрее сумели воспринять новые правила, чем зеленые новобранцы "новых полков", создаваемых в период "головокружения от успехов" в 1690-х.
Так не было там ничего принципиально нового.

>Почему беда ? Наоборот, "старые" дали костяк типа сержантского состава, а новобранцы с 1701 г. за ними и подтянулись. Так что заслуги "старомосковских" войск в том нет никакой - политическое решение о полном переходе на регулярную армию и, главное, его ВЫПОЛНЕНИЕ, за Петром. "Старомосковские" только в виде людской массы там присутствовали - так же как разбитые Чингисом всякие кереиты-меркиты-найманы наполнили массой его армию -).
Старые полки под новым названием использовали ТОЛЬКО потому, что новые скандально провалились. Если бы не Нарва, Петр оставался бы в убеждении, что начинать нужно с нового листа.
Он и рейтар-то переименовал в драгун потому, что увидел на каких конях сидят европейские рейтары и драгуны. а тогдашние драгуны - не вполне кавалерия. Очень механистично мыслил самодержец

Некоторый застой перед Петром связан был не с плохой организацией армии - она-то как раз развивалась - а с отсутствием больших войн. петровская армия после его смерти тоже быстро пришла в упадок, а кавалерию так вовсе пришлось заново создавать. Хотя названия полков сохранили :)

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Гегемон (23.06.2005 18:10:43)
Дата	24.06.2005 02:55:21

Re: Действительно -...

>>О чем и речь - в новой системе организациии они быстрее сумели воспринять новые правила, чем зеленые новобранцы "новых полков", создаваемых в период "головокружения от успехов" в 1690-х.
>Так не было там ничего принципиально нового.

Если не считать ма-аленького нюанса - эта система была выстроена и работала. В отличие от.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Гегемон
К	Роман Храпачевский (24.06.2005 02:55:21)
Дата	24.06.2005 14:59:47

Re: Действительно -...

>>Так не было там ничего принципиально нового.
>Если не считать ма-аленького нюанса - эта система была выстроена и работала. В отличие от.
Эта система имела внутренние пороки.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением

От	Китоврасъ
К	Роман Храпачевский (23.06.2005 13:19:39)
Дата	23.06.2005 13:41:52

Re: Действительно -...

Доброго здравiя!
Однако оборонял Чигирин и брал Азов один и тот же воевода - П. Гордон.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
Китоврасъ

От	Роман Храпачевский
К	Китоврасъ (23.06.2005 13:41:52)
Дата	23.06.2005 14:37:51

Re: Действительно -...

>Однако оборонял Чигирин и брал Азов один и тот же воевода - П. Гордон.

И что ? Гордон был в 1696 г., только сколько ему лет было в 1709 г. (не говоря уже о том, что он имелся практически в единственном числе) и сколько лет было в среднем у солдат обр. 1709 г. ? Так что армия обр. 1709 г. ну никак не была связана с Чигиринскими походами - это была именно новая армия, построенная отнюдь не генералами Алексея Михайловича. Так что не стоит приписывать ее успехи временам Чигирина.

http://rutenica.narod.ru/

От	Warrior Frog
К	Роман Храпачевский (23.06.2005 14:37:51)
Дата	23.06.2005 16:31:51

Гордон в 1701г помер (-)

От	Роман Храпачевский
К	Warrior Frog (23.06.2005 16:31:51)
Дата	23.06.2005 17:42:50

Вот именно -) (-)

От	Гегемон
К	FVL1~01 (22.06.2005 20:33:18)
Дата	22.06.2005 23:50:54

Re: Ну ну...

>Это круто... Это вставляет. При проигрыше ОДНОЙ генеральной баталии - НАрва :-)... Все сотальное время с 1701 по 1721 непрерывные от победы к победе даже несмотря на некотоыре частные неудачи...
Ага. 21 год войны. В отношениях с шведами = РЕКОРД. КОГДА шведы задумывали поход на Москву до или после Петра? И ведь осуществляли...

>А что такого великого, сравнимого ХОТЯ бы с завоеванием Ингрии и Лифлндии сделал этот опытный состав? Стеньку поймал разве что...
Петр в союзе с Данией и Речью Посполитой при наличии спокойного тыла со стороны оттоманской Порты 21 год воевал со Швецией.
Его лапотные предшественники в одиночку, с очень неспокойным турецко-татарским соседом, не без успеха воевали с Речью Посполитой и Швецией

>А так, из первокласных крепостей с великими трудами Смоленск взяли, и то скорее нам его сдали...А Ревель утю тююю.. Ах да еше с турками в Чигирине возились.
Смоленск - суперкрепость. Чигирин - большой успех.
Азов Петру Алексеевичу отвоевали старые кадры, а не 2 гвардейскихъ полка. а новые кадры устроили Прутский поход.

>>"Бледная тень великого отца" (с).
>Автора прекрасной "медной" реформы финансов и покровителя "реформ" Никона проведенных с предельным тактом и деликатностью к чувствам верующих :-))))
"Всешутейший и всепьянейший". Про финансы лучше промолчать

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Лёша Волков
К	Гегемон (22.06.2005 23:50:54)
Дата	23.06.2005 09:59:14

Re: Ну ну...

>>Это круто... Это вставляет. При проигрыше ОДНОЙ генеральной баталии - НАрва :-)... Все сотальное время с 1701 по 1721 непрерывные от победы к победе даже несмотря на некотоыре частные неудачи...
>Ага. 21 год войны. В отношениях с шведами = РЕКОРД. КОГДА шведы задумывали поход на Москву до или после Петра? И ведь осуществляли...

Это бред какой-то. В результате Северной войны Россия получила Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию, кусок Карелии, выход к Балтике и это кто-то пытается представить как поражение. Странный народ!

От	Гегемон
К	Лёша Волков (23.06.2005 09:59:14)
Дата	23.06.2005 12:31:36

Re: Ну ну...

>>Ага. 21 год войны. В отношениях с шведами = РЕКОРД. КОГДА шведы задумывали поход на Москву до или после Петра? И ведь осуществляли...
>Это бред какой-то. В результате Северной войны Россия получила Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию, кусок Карелии, выход к Балтике и это кто-то пытается представить как поражение. Странный народ!
По итогам русско-польской войны - Смоленск + Украина + вынос Речи Посполитой из круга великих держав
По итогам коалиционной войны против Швеции - кусок Прибалтики.
И - абсолютно несоразмерные полученным результатам затраты.

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Гегемон (23.06.2005 12:31:36)
Дата	23.06.2005 13:23:38

Re: Ну ну...

>По итогам русско-польской войны - Смоленск + Украина + вынос Речи Посполитой из круга великих держав

Странно, а еще в 1683 г. поляки были способны спасти Европу. Наверное они не знали, что их "вынесли из великих держав".

Кстати Украину при АМ вовсе не получили - с трудом удержали клочок ее, заполучив при этом громадный гемморой, который только при Петре удалось ввести в русло. А про затраты я бы вообще не поминал - "медный бунт" и прочие "гениальные" экономические меры говорят сами за себя.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Гегемон
К	Роман Храпачевский (23.06.2005 13:23:38)
Дата	23.06.2005 14:46:06

Re: Ну ну...

>Странно, а еще в 1683 г. поляки были способны спасти Европу. Наверное они не знали, что их "вынесли из великих держав".
Лебединая песня. Потому что через 20 лет от них толку уже не было - не великая держава, а место боевых действий

>Кстати Украину при АМ вовсе не получили - с трудом удержали клочок ее, заполучив при этом громадный гемморой, который только при Петре удалось ввести в русло. А про затраты я бы вообще не поминал - "медный бунт" и прочие "гениальные" экономические меры говорят сами за себя.
АМ успешно профинансировал войну. Вечный мир - прямой результат Андрусовского перемирия. А что вытворял с финансами Петр Алексеевич - опускаем?

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Гегемон (23.06.2005 14:46:06)
Дата	23.06.2005 17:47:01

Re: Ну ну...

>Лебединая песня. Потому что через 20 лет от них толку уже не было - не великая держава, а место боевых действий

Да уж, через 20 или 200 лет всегда можно найти виновного. Вы разве не слышали, что октябрь 1917 г. - прямая вина Петра Великого или что все у нас плохо из-за татаро-монгольского ига ? -)

>АМ успешно профинансировал войну. Вечный мир - прямой результат Андрусовского перемирия. А что вытворял с финансами Петр Алексеевич - опускаем?

Про Вечный мир - вы сильно сгоряча, вам уже ответили. Добавлю только, что основной вклад в достижении его был личные усили папы Римского - он заставил поляков его подписать в целях создания Священной Лиги.
А про финансы Петра было бы интересно послушать - я как никак магистр экономики, может вы мне расскажете что-то неизвестное.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Роман Храпачевский (23.06.2005 17:47:01)
Дата	24.06.2005 14:11:34

А вопрос

Здравия желаю!
>Про Вечный мир - вы сильно сгоряча, вам уже ответили. Добавлю только, что основной вклад в достижении его был личные усили папы Римского - он заставил поляков его подписать в целях создания Священной Лиги.

А у поляков был вариант не подписывать?

Дмитрий Адров

От	Роман Храпачевский
К	Дмитрий Адров (24.06.2005 14:11:34)
Дата	24.06.2005 14:45:24

Re: А вопрос

>А у поляков был вариант не подписывать?

В принципе да - если бы "французская партия" взяла верх в сейме. Ведь французы были на стороне турок в свлей борьбе против австрийцев.

http://rutenica.narod.ru/

От	Гегемон
К	Роман Храпачевский (23.06.2005 17:47:01)
Дата	23.06.2005 22:25:28

Будем считать, что речь идет о финансировании армии

>А про финансы Петра было бы интересно послушать - я как никак магистр экономики, может вы мне расскажете что-то неизвестное.

Я в свое время материалы по финансам Петра конспектировал, кое-что осталось
Источники дохода у Петра были такие.
Первый источник - девальвация валюты. В 1698 г. изменена монетная стопа: вместо 9 11/12 золотника рубль стал весить 6 2/3 золотника серебра 84-й пробы. В 1718 г. проба снижена до 70-й.
Подворная перепись 1710 г. только в части губерний показала большую убыль: в 40% дворов в Архангельской губернии и 27% в Московской. Население массами уходило на юго-восток и Сибирь. К 1716 г. убыль достигла трети тяглого населения России. (Зато среднее население двора заметно выросло.) К 1716 г. убыль достигла трети тяглого населения.
Второй источник доходов – подушная подать с 1718 г.
В нее включались холопы, однодворцы, монастырские и архиерейские служки, служебники, разночинцы. В новоприсоединенных Лифляндии, Эстляндии, Ингерманландии, Гетманщине и Слободской Украине подушная подать не вводилась, а сохранялись прежние налоги.
Централизации финансов не было. Теория камерализма требовала не централизации, а регулярности в системе управления. Бумаги должны двигаться правильным образом, а чиновники осуществлять взаимный контроль. Доходы от промышленности находились с 1736 г. в руках Берг-коллегии, прибыль от чеканки монет получал Кабинет, доходы от продажи гербовой бумаги поступали в Мануфактур-коллегию. Налоги с Украины собирала Малороссийская коллегия, с Прибалтики - "Первая экономственная контора" (впоследствии Камер-контора лифляндских, эстляндских и финляндских дел). Доходы с Сибири собирала Сибирская губернская канцелярия, а с 1730 г. Сибирский приказ.
На местах под общим управлением губернатора создавались особые органы. С 1719 г. в губерниях были учреждены должности земских комиссаров, которые ведали сбором подушных денег и других налогов. Для этого земский комиссар вел особую приходную книгу. Подушные деньги он собирал вместе с выборными комиссарами от полка. Косвенные налоги (с промыслов и рыбных ловель) собирал камерир. Он составлял особую переписную книгу, содержащую сведения о всех угодьях, "с которых государевы подати берутся". Ежемесячно он докладывал в Штатс-контор-коллегию о ходе налоговых поступлений. "Третные" и годовые отчеты камерир отсылал под страхом штрафа: 50 копеек за день просрочки. Камерир ведал размещением армии на постой, сдачей казенных подрядов и откупов. Помимо земского комиссара и камерира вводились особые учреждения - рентереи. Они ведали приемкой счетов и отсылкой денег в центр.
Указ грозил казнью помещикам, которые утаят или "пропишут" души, избегая уплаты разорительных для хозяйства податей. Задержка в подаче ревизской сказки каралась штрафом. Для проведения переписи и взимания подати в уезды были направлены на постой воинские команды.
Подушная подать для всех категорий крестьян была установлена исходя из потребностей бюджета сначала 74, а затем 70 копеек с души. Посадские и купцы платили 80 копеек, а посадские и государственные крестьяне - еще и оброчный сбор в 40 копеек с души. Все подати собирались деньгами. Только государственные крестьяне Сибири продолжали вместо оброчной подати пахать десятинную пашню.
В 1724-1726 гг. недоимка составила 30 % общей суммы подушной подати. В посадах население смогло выплатить не больше 30-40%.
Третий источник – монопольные товары. То, за что в Англии скинули Карла Первого
С 1710 г. введена винная монополия. Казенная водка была весьма низкого качества, нередко около 20 градусов, с большим содержанием сивушных масел. Только в недавно присоединенных землях (Украине, в Прибалтике, на Дону) ввести монополию сразу не решились. С 1716 г. вернули право винокурения "про свой обиход" с уплатой пошлины помещикам. Одновременно начали строить частные винокурни и купцы-подрядчики. Вскоре 3/4 водки выкуривали на частных заводах, причем в основном помещичьих. (Это к вопросу об изменении статуса дворянства)
В 1705 г. Петр объявил соль казенной монополией, причем было приказано продавать ее вдвое дороже закупочной цены. До 1720 г. этим занимался Поместный приказ, с 1720 г. - Камер-коллегия, а с 1731 г. - Соляная контора при Кабинете. Промышленникам была установлена норма выварки соли. В среднем казна получала с пуда соли 12 копеек. Монополия создавала массу неудобств и рост бюрократии и злоупотреблений. (Впоследствии при создании МВД в него вошля в т.ч. Соляная контора)
Далее - казенные товары. Петр забрал в казну производство всех экспортных товаров. Еще в 1697 г. он запретил вольную торговлю табаком. Впоследствии в казну были взяты рыбий клей, смола, поташ, ревень, икра, караванная торговля с Китаем. Чистая прибыль казны иногда бывала втрое больше себестоимости товара.
Четвертый источник – восстановление внутренних таможен, отмененных при Алексее Михайловиче. Весь XVII в. в России постепенно уничтожали внутренние таможни и пошлины, препятствовавшие торговле. Теперь купцы платили "привальную" и "отвальную", "новоуравнительную" и другие сборы, достигавшие 5 копеек с рубля продажной цены товара.
Пятый источник – фискальные сборы. Были реанимированы древние сборы, включая давно отмененный архаический сбор за найденное на земле общины мертвое тело. Они были объединены под названием "канцелярских" и шли на удовлетворение чрезвычайных незапланированных расходов. Денег это давало мало, но правительство исправно взимало с квасных и уксусных промыслов, с воскобоен, с бань, десятину с извозчиков, с прорубей и водопоя, с постоялых дворов, с шалашей, с кузниц, с клеймения серебра, с челобитен, с свадеб (куничные и выводные), с венечных памятей, с неуказного платья и за бороды.
Итог финансовой деятельности Петра I - бюджет за 1725 год: из 9 140 900 рублей на военные нужды ушло 6 541 000 руб. Почти 70% бюджета.
А войны нет. И косвенные сборы никто не отменяет, и внутренние таможни. Первым делом Меньшиков и компания отменят административные нововведения Петра - на них просто нет денег, не на что содержать всех этих чинов. По существу - банкротство.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Гегемон (23.06.2005 22:25:28)
Дата	24.06.2005 03:06:17

Re: Будем считать,...

Так в принципе разумная финансовая политика - упор на правильное исчисление прямых налогов (регулярные переписи) и на косвенные налоги (Петру удалось сделать то, на чем погорел его отец - Соляной бунт 1648 г. именно и был вызван введением косвенных налогов).
Проблема же была в том, что есть проблемой и сейчас - низкое качество госаппарата, а значит и неисполнение (точнее искажение) политики на всех уровнях исполнителей.
И насчет девальвации - это кстати вовсе не такая беда, как вам видимо представляется. Между прочим девальвация рубля в августе 1998 г. весьма сильно подтолкнула развитие отечественной экономики. Так что вопрос в мере и степени понимании законов экономики. А с последним дела обстояли в 18 веке не очень - после Петра монетные стопы менялись еще не раз, а при Екатерине II вообще устроили неконтролируемую эмиссию ассигнаций, не слишком понимая вообще что делают.

Кстати, в 1725 г. война все же была - Персидские дела продолжались, т.е. то что ныне называется "войнами малой интенсивности".

С уважением

http://rutenica.narod.ru/

От	Гегемон
К	Роман Храпачевский (24.06.2005 03:06:17)
Дата	24.06.2005 15:02:24

Re: Будем считать,...

>Так в принципе разумная финансовая политика - упор на правильное исчисление прямых налогов (регулярные переписи) и на косвенные налоги (Петру удалось сделать то, на чем погорел его отец - Соляной бунт 1648 г. именно и был вызван введением косвенных налогов).
Возобновление чисто фискальных сборов. Внутренние таможни - это он для развития экономики?

>Проблема же была в том, что есть проблемой и сейчас - низкое качество госаппарата, а значит и неисполнение (точнее искажение) политики на всех уровнях исполнителей.
А самоуправление он угробил.

>И насчет девальвации - это кстати вовсе не такая беда, как вам видимо представляется. Между прочим девальвация рубля в августе 1998 г. весьма сильно подтолкнула развитие отечественной экономики. Так что вопрос в мере и степени понимании законов экономики. А с последним дела обстояли в 18 веке не очень - после Петра монетные стопы менялись еще не раз, а при Екатерине II вообще устроили неконтролируемую эмиссию ассигнаций, не слишком понимая вообще что делают.
И Петр с медной монетой тоже крутил.

>Кстати, в 1725 г. война все же была - Персидские дела продолжались, т.е. то что ныне называется "войнами малой интенсивности".
Ну, еще бы. сначала набег в 20 верстах от Казани, а потом поход на Гилянь. там войска и остались на самоокупаемости

>С уважением

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением

От	Гегемон
К	Гегемон (23.06.2005 22:25:28)
Дата	23.06.2005 23:07:32

А вот как он перекраивал администрацию

От	mpolikar
К	Гегемон (23.06.2005 23:07:32)
Дата	24.06.2005 09:52:00

Цитируете свой курсовик или диплом?

СпасибоШ

От	Гегемон
К	mpolikar (24.06.2005 09:52:00)
Дата	24.06.2005 15:15:11

Нет :)

Это попримитивнее - банальный конспект пары книжек. Каких - уже и не помню. Помню, что выбирал базовые по предмету

>СпасибоШ
С уважением

От	B~M
К	Гегемон (23.06.2005 14:46:06)
Дата	23.06.2005 15:59:58

Re: Ну ну...

>АМ успешно профинансировал войну. Вечный мир - прямой результат Андрусовского перемирия. А что вытворял с финансами Петр Алексеевич - опускаем?

Вечный мир - прямой результат Священной Лиги. А не ломанись турки под Вену, попёр бы Ян Собесский на Киев. И ещё вопрос, отбился бы от него В.В.Голицын, или нет.

От	Китоврасъ
К	B~M (23.06.2005 15:59:58)
Дата	23.06.2005 16:13:52

Re: Ну ну...

Доброго здравiя!

>Вечный мир - прямой результат Священной Лиги. А не ломанись турки под Вену, попёр бы Ян Собесский на Киев. И ещё вопрос, отбился бы от него В.В.Голицын, или нет.

Отбился бы конечно. Чай не турок он был. А под веной собесскому просто повезло, да и только поляки которые могут гордиться службой в качестве австрийской подстилки как национальной победой...
Не говоря уже о вероломном нарушении Собесским польско-турецких договоров.
+ Вена - это не вся война, войну в подолии поляки туркам продули...

Китоврасъ

От	B~M
К	Китоврасъ (23.06.2005 16:13:52)
Дата	23.06.2005 17:01:24

Re: Ну ну...

>Отбился бы конечно. Чай не турок он был.

А чем турки плохи? Если бы армия Голицына, идущая в Крым, встретилась бы с турецкой армией Балтаджи-паши, то "Пёструю Могилу" как на Пруте турки бы ей обеспечили куда эффективнее. А насчёт отбиться от поляков - так 50/50, а вот чего бы он точно не смог - так это успеть к Киеву раньше Собесского.

> А под веной собесскому просто повезло,

"Враг вступает в город, пленных не щадя, оттого что в кузнице не было гвоздя". Здесь на форуме уже упоминалась альтернативка, когда переворот Хованского удался => русские попёрли на Польшу => турки взяли Вену => Людовик XIV получил Голландию и Испанскую империю. Так что с везением дождитесь пятницы, в остальные дни это не аргумент.

> да и только поляки которые могут гордиться службой в качестве австрийской подстилки как национальной победой...

И правильно гордятся. У них и другие победы есть, но "ещё Полска не згинела..." А где теперь те австрийцы?

>Не говоря уже о вероломном нарушении Собесским польско-турецких договоров.
>+ Вена - это не вся война, войну в подолии поляки туркам продули...

Не в Подолии, а в Молдавии, всё-таки. Подолия как раз и была причиной для войны, поскольку турки её отобрали в предыдущую. А уж насчёт вероломства... Чего это мы с Польшей сцепились при Алексее Михайловиче, ведь мир же с ними был?

От	Гегемон
К	B~M (23.06.2005 17:01:24)
Дата	23.06.2005 17:11:26

Re: Ну ну...

>А чем турки плохи? Если бы армия Голицына, идущая в Крым, встретилась бы с турецкой армией Балтаджи-паши, то "Пёструю Могилу" как на Пруте турки бы ей обеспечили куда эффективнее. А насчёт отбиться от поляков - так 50/50, а вот чего бы он точно не смог - так это успеть к Киеву раньше Собесского.
Киев еще взять надоть.

>У них и другие победы есть, но "ещё Полска не згинела..."
Но дала уже душка

>А где теперь те австрийцы?
А где та Речь Посполита?

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (23.06.2005 17:11:26)
Дата	23.06.2005 17:48:14

Re: Ну ну...

>Киев еще взять надоть.

Так крепость в Киеве Пётр начал строить... А с Мазепой завсегда договориться можно ;-)

>>У них и другие победы есть, но "ещё Полска не згинела..."
>Но дала уже душка

В песне поётся, что Польша не погибла, пока живы поляки (это в связи с утратой государственности было сочинено). И действия Собесского вполне в этом духе, хотя и до того. И благодаря этому духу государственность всё же была восстановлена. А кризис - да, был уже и тогда, и много раньше. Россия после Алексея Михайловича тоже очень быстро загнивала и пахла как-то не очень.

>А где та Речь Посполита?

Нынешняя Жечьпосполита Полска - вполне себе государство. Средней руки, конечно, но куда круче нынешнего Остеррайха.

От	Aer
К	B~M (23.06.2005 17:48:14)
Дата	23.06.2005 18:37:22

Ре: Ну ну...

>>А где та Речь Посполита?
>
>Нынешняя Жечьпосполита Полска - вполне себе государство. Средней руки, конечно, но куда круче нынешнего Остеррайха.

извините, а чем она круче ? :)

От	B~M
К	Aer (23.06.2005 18:37:22)
Дата	23.06.2005 19:14:10

Ре: Ну ну...

>>Нынешняя Жечьпосполита Полска - вполне себе государство. Средней руки, конечно, но куда круче нынешнего Остеррайха.
>извините, а чем она круче ? :)

ВНП, территорией, численностью населения и вооружённых сил.

От	Гегемон
К	B~M (23.06.2005 19:14:10)
Дата	23.06.2005 21:32:35

не забывайте

>>>Нынешняя Жечьпосполита Полска - вполне себе государство. Средней руки, конечно, но куда круче нынешнего Остеррайха.
>>извините, а чем она круче ? :)
>ВНП, территорией, численностью населения и вооружённых сил.
что при таком подсчете желательно приплюсовать к Австрии Силезию, Венгрию и Богемию.
По тем временам именно Австрия - империя, а Пруссия - глухая окраина

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (23.06.2005 21:32:35)
Дата	24.06.2005 11:37:58

Re: не забывайте

>>>>Нынешняя Жечьпосполита Полска - вполне себе государство. Средней руки, конечно, но куда круче нынешнего Остеррайха.
>>>извините, а чем она круче ? :)
>>ВНП, территорией, численностью населения и вооружённых сил.
>что при таком подсчете желательно приплюсовать к Австрии Силезию, Венгрию и Богемию.
>По тем временам именно Австрия - империя, а Пруссия - глухая окраина

Если вы и книги читаете так же невнимательно, как и постинги, то не о чем спорить. Я сравнивал современные Польшу и Австрию. Польша намного сильнее Австрии - "примерно" на столько же, насколько Австрия Леопольда I (с учётом Силезии и Богемии, но без Венгрии ;-)) была сильнее Польши Собесского.

От	Aer
К	B~M (23.06.2005 19:14:10)
Дата	23.06.2005 19:20:35

Ре: Ну ну...

>>>Нынешняя Жечьпосполита Полска - вполне себе государство. Средней руки, конечно, но куда круче нынешнего Остеррайха.
>>извините, а чем она круче ? :)
>
>ВНП, территорией, численностью населения и вооружённых сил.

ну так добавте и 20% безработицу.

От	B~M
К	Aer (23.06.2005 19:20:35)
Дата	23.06.2005 19:33:51

Это что, за всё время существования современных Польши и Австрии? (-)

От	Aer
К	B~M (23.06.2005 19:33:51)
Дата	23.06.2005 19:57:49

Ре: Это что,...

с 1999 года безработица в Польше выросла с 12% до 19,4% в 2005 году. если ВНП этп валовый национальный продукт на душу населения, то Австрия на третьем месте в ЕС. вот ссылка:

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/en/index/international/laenderportraets/poland/blank/kennzahlen.html

если просто брать ВНП, то тогда у Польши больше выходит. Австрия однако не пытается из себя строить крутого(масштабы и возможности не те, как и у Польши), Польша же пыжытся, однако ее запросы не подкреплены экономикой.

От	B~M
К	Aer (23.06.2005 19:57:49)
Дата	24.06.2005 11:42:01

Ре: Это что,...

>с 1999 года безработица в Польше выросла с 12% до 19,4% в 2005 году. если ВНП этп валовый национальный продукт на душу населения, то Австрия на третьем месте в ЕС. вот ссылка:
> http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/en/index/international/laenderportraets/poland/blank/kennzahlen.html
>если просто брать ВНП, то тогда у Польши больше выходит. Австрия однако не пытается из себя строить крутого(масштабы и возможности не те, как и у Польши), Польша же пыжытся, однако ее запросы не подкреплены экономикой.

Ну так вы со мной полностью согласны. Польша круче, чем Австрия. С точки зрения 1683 года 1999 и 2005 - одно и то же, так, флуктуации. А уж кто что пытается - так Польша всегда пыжилась. Тем не менее желаемое не есть действительное, я не польские амбиции в этой ветке обсуждаю.

От	Константин Дегтярев
К	Китоврасъ (22.06.2005 11:27:08)
Дата	22.06.2005 13:14:07

Что значит "почти проиграл войну"

>Затеял никому не нужную войну с сильным соседом, да и ту почти проиграл....

Почти проиграл - это значит "выиграл"? А мы еще Отечественную Войну "почти проиграли" да и почти все войны в нашей истории.

Как мы с треском проиграли войну 1812 года! А русско-турецкую 1877-78 гг? Чудовищно проиграли...

Относительно ненужности - не обоснуете ли? Война шла за выход к морю, колоссально необходимый для пополнения казны. Когда Петр "почти проиграл" он готов был пойти на любые уступки, лишь бы оставить во владении устье Невы.

>3. Армия петра - это импровизация горе-реформатора - плохобученное мужичье во главе с иноземными и худородными офицерами, воюющая непонятно зачем в чужой земле, плохо снабжаемая....

Интересно, что все это можно сказать, к примеру, об армии Наполеона. Тоже горе-реформатор, тоже иноземные и худородные офицеры (маршал Макдональд - вообще шотландец а половина армии - иностранцы), тоже непонятно зачем и на чужой земле, тоже плохо снабжалась (систематически). И, кстати, проиграла в полной мере - в отличе от победоносной Петровской армии.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Китоврасъ
К	Константин Дегтярев (22.06.2005 13:14:07)
Дата	22.06.2005 13:36:00

Re: Что значит...

Доброго здравiя!
>Почти проиграл - это значит "выиграл"? А мы еще Отечественную Войну "почти проиграли" да и почти все войны в нашей истории.
Да то и значит - выиграл благодаря смерти Карла XII и изменения ситуации в Европе.

>Относительно ненужности - не обоснуете ли? Война шла за выход к морю, колоссально необходимый для пополнения казны. Когда Петр "почти проиграл" он готов был пойти на любые уступки, лишь бы оставить во владении устье Невы.
Выход к морю был готовый - в Архангельске. Да и началась война не с отвоевания собственных земель в районе устья невы, а с попытки захватить Нарву.

>Интересно, что все это можно сказать, к примеру, об армии Наполеона. Тоже горе-реформатор, тоже иноземные и худородные офицеры (маршал Макдональд - вообще шотландец а половина армии - иностранцы), тоже непонятно зачем и на чужой земле, тоже плохо снабжалась (систематически).
Совершенно верно. Армия республики - скопище полуголых оборванцев с распущенными инстинктами... В 1815- м это скопище грабитель настиг закономерный финал.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Китоврасъ

От	Олег...
К	Китоврасъ (22.06.2005 13:36:00)
Дата	23.06.2005 01:36:39

Архангельск...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Выход к морю был готовый - в Архангельске.

Ага... С трехмесячной навигацией...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Китоврасъ
К	Олег... (23.06.2005 01:36:39)
Дата	23.06.2005 10:37:39

В перспективе - Кола

Доброго здравiя!
вообще незамерзающий порт.

Китоврасъ

От	Олег...
К	Китоврасъ (23.06.2005 10:37:39)
Дата	23.06.2005 17:33:25

И зачем нужен порт, до которого добраться можно только морским путем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>вообще незамерзающий порт.

Порт как самоцель?
Ну так по побережью Северного Ледовитого еще много портов можно понастроить...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Warrior Frog
К	Олег... (23.06.2005 17:33:25)
Дата	23.06.2005 19:15:44

Нужен только затем, чтобы плыть дальше (+)

Здравствуйте, Алл

>Порт как самоцель?
>Ну так по побережью Северного Ледовитого еще много портов можно понастроить...

Ну и зачем нужен в 17-19 веках допустим Кейптаун? Или, зачем России нужен в 18-19 веке Петропавловск? Ведь есть Охотск и Аян?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Николай Поникаров
К	Warrior Frog (23.06.2005 19:15:44)
Дата	24.06.2005 08:48:33

Совершенно верно

День добрый.

Но никак не для того, чтобы вывозить товар из Центральной России.

С уважением, Николай.

От	Олег...
К	Warrior Frog (23.06.2005 19:15:44)
Дата	23.06.2005 20:47:01

А Вы как считаете?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну и зачем нужен в 17-19 веках допустим Кейптаун? Или, зачем России нужен в 18-19 веке Петропавловск? Ведь есть Охотск и Аян?

Думаете, все это - для международной торговли?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Николай Поникаров
К	Китоврасъ (23.06.2005 10:37:39)
Дата	23.06.2005 12:11:46

Отличный порт!

День добрый.

Нужны сущие мелочи - чугунку до Центральной России построить, да паровое отопление с электрическим освещением выдумать.

С уважением, Николай.

От	Мелхиседек
К	Китоврасъ (23.06.2005 10:37:39)
Дата	23.06.2005 10:41:02

Re: В перспективе...

>вообще незамерзающий порт.

только климат там больно поганый
я скромно молчу про навигацию в условиях полярной ночи

От	FVL1~01
К	Китоврасъ (22.06.2005 13:36:00)
Дата	22.06.2005 20:36:54

До своей смерти в 1718 Карл 12й с 1709 НЕ ПРАВИЛ страной

И снова здравствуйте
И провел в ней менее месяца, до 1716 он даже СВЯЗИ со Швецией не имел сидючи в Бендерах...
>Да то и значит - выиграл благодаря смерти Карла XII и изменения ситуации в Европе.

И ничего регентша Ульрика Элеонора до 1721 справлася со своими обязанностями..
>Совершенно верно. Армия республики - скопище полуголых оборванцев с распущенными инстинктами... В 1815- м это скопище грабитель настиг
закономерный финал.

Вот только до того 25 лет они колошматили кого хотели и как хотели. в том числе страшно русскую армию под Аустерлицем и Фридландом... Хорошие такие грабители, прямо "Каталонская кампания -2" Те 60 лет Византию тероризировали...

С уважением ФВЛ

От	Константин Дегтярев
К	Китоврасъ (22.06.2005 13:36:00)
Дата	22.06.2005 13:44:28

Да Бог с Вами...

>Да то и значит - выиграл благодаря смерти Карла XII и изменения ситуации в Европе.

Полно Вам, к момнту смерти Карла русские уже разгромили супер-элиту шведской армии, господствовали на море и перенесли войну на территорию Швеции.

>Выход к морю был готовый - в Архангельске. Да и началась война не с отвоевания собственных земель в районе устья невы, а с попытки захватить Нарву.

А "транспортные расходы" Вы не считаете? Можно, конечно, и через Хабаровск торговать с Лондоном, однако почему-то это не прибыльно.

>Совершенно верно. Армия республики - скопище полуголых оборванцев с распущенными инстинктами... В 1815- м это скопище грабитель настиг закономерный финал.

И тем не менее, это одна из лучших военных машин в истории. Не следует подменять объективные оценки - субьективными. Т.е., иногда моральная оценка необходима, но не тогда, когда речь идет о сравнении эффективности.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Китоврасъ
К	Константин Дегтярев (22.06.2005 13:44:28)
Дата	22.06.2005 14:02:22

Re: Да Бог

Доброго здравiя!
>Полно Вам, к момнту смерти Карла русские уже разгромили супер-элиту шведской армии, господствовали на море и перенесли войну на территорию Швеции.
Это в финляндию? ну так воевать там шведы могли годами...

>>Выход к морю был готовый - в Архангельске. Да и началась война не с отвоевания собственных земель в районе устья невы, а с попытки захватить Нарву.
>
>А "транспортные расходы" Вы не считаете? Можно, конечно, и через Хабаровск торговать с Лондоном, однако почему-то это не прибыльно.
считаю. Как раз из архангельска был налаженный тогоровый путь, а вот питер еще пришлось строить и строить.... с затратами и жертвами....

>И тем не менее, это одна из лучших военных машин в истории. Не следует подменять объективные оценки - субьективными. Т.е., иногда моральная оценка необходима, но не тогда, когда речь идет о сравнении эффективности.
Лучшим там был только полководец - Бонапарт. Без него ценность этой армии уменьшалась, а под конец и его забили - Бонапарт был хороший воин но очень плохой дипломат и был задавлен большими батальона союзников.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Китоврасъ

От	FVL1~01
К	Китоврасъ (22.06.2005 14:02:22)
Дата	22.06.2005 20:37:59

Re: Да Бог

И снова здравствуйте
>Доброго здравiя!
>>Полно Вам, к момнту смерти Карла русские уже разгромили супер-элиту шведской армии, господствовали на море и перенесли войну на территорию Швеции.
>Это в финляндию? ну так воевать там шведы могли годами...

Если 30км от Стокгольма это финляндия - то да в нее... Десанты шли сплошняком каждую летнюю кампанию после 1716...

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (22.06.2005 20:37:59)
Дата	22.06.2005 23:53:00

Ага

>Если 30км от Стокгольма это финляндия - то да в нее... Десанты шли сплошняком каждую летнюю кампанию после 1716...
Разбойничий набег, однозначно. Петр пошел в viking

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	B~M
К	Гегемон (22.06.2005 23:53:00)
Дата	23.06.2005 11:44:50

Re: Ага

>Разбойничий набег, однозначно. Петр пошел в viking

Ну так viking Paris брали. Когда кончаются аргументы - начинается брань.

От	Гегемон
К	B~M (23.06.2005 11:44:50)
Дата	23.06.2005 12:23:21

Где брань-то?

>>Разбойничий набег, однозначно. Петр пошел в viking
>Ну так viking Paris брали. Когда кончаются аргументы - начинается брань.
Все десанты в Швецию - набеги, а не завоевательный поход

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (23.06.2005 12:23:21)
Дата	23.06.2005 12:36:17

А в чём здесь альтернатива?

>Все десанты в Швецию - набеги, а не завоевательный поход

Набеговая тактика с целью разорения территории противника вполне в духе как старомосковской традиции (достаточно почитать мнения белорусов об армии Алексея Михайловича), так и вообще того времени (типа сожжения Шпейера королём-солнцем). Доставка крупной полевой армии в Швецию бессмысленна из-за господства английского флота на Балтике. А демонстрация в таких условиях неспособности англичан защитить шведов была выполнена блестяще. Финляндия же была завоёвана за 2 года, а те несколько пунктов, которые шведы там контролировали, значили для нас не больше, чем для амеров - занятые японцами острова в Тихом океане в 1945. Достаточно сравнить это с неспособностью старомосковской армии обеспечить контроль портов в Прибалтике в её предыдущих вторжения туда.

От	Гегемон
К	B~M (23.06.2005 12:36:17)
Дата	23.06.2005 12:47:38

Re: А в...

>Набеговая тактика с целью разорения территории противника вполне в духе как старомосковской традиции (достаточно почитать мнения белорусов об армии Алексея Михайловича), так и вообще того времени (типа сожжения Шпейера королём-солнцем).
Да. Хотя разгром пфальца - это скорее показательно-карательная акция

>Достаточно сравнить это с неспособностью старомосковской армии обеспечить контроль портов в Прибалтике в её предыдущих вторжения туда.
Осада Риги Алексеем Михайловичем? Тогда приоритетной была война с поляками. и эта армия - никак не старомосковская. Нормальная постоянная армия

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (23.06.2005 12:47:38)
Дата	23.06.2005 13:08:30

Re: А в...

>Да. Хотя разгром пфальца - это скорее показательно-карательная акция

Так же как и обстрел Генуи, например. Ну а резня мусульман в Буде и вообще обезлюживание Венгрии или прелести войны в Каталонии в войне за Испанское наследство - это уже скорее для души ;-) Просто выжигание территории противника было самой очевидной тактикой в условиях господства меркантилизма и магазинной системы снабжения. Достаточно сравнить смену тактики в Прибалтике, когда мы думали отдавать её полякам, и когда поняли, что сможем оставить за собой.

>>Достаточно сравнить это с неспособностью старомосковской армии обеспечить контроль портов в Прибалтике в её предыдущих вторжения туда.
>Осада Риги Алексеем Михайловичем? Тогда приоритетной была война с поляками. и эта армия - никак не старомосковская. Нормальная постоянная армия

Ну да, нормальная постоянная старомосковская армия ;-) У которой была ещё и проблема во взаимодействии с союзниками. Что ж за заслуга, если приходилось биться одновременно со всеми? В условиях польского "потопа" это ещё суметь надо было! Пётр же худо-бедно держал союзников в узде - пожалуй, только с молдаванами обломился.

От	Ironside
К	Китоврасъ (22.06.2005 14:02:22)
Дата	22.06.2005 16:45:26

Re: Архангельск и Питер

День добрый!

>>>Выход к морю был готовый - в Архангельске. Да и началась война не с отвоевания собственных земель в районе устья невы, а с попытки захватить Нарву.
>>
>>А "транспортные расходы" Вы не считаете? Можно, конечно, и через Хабаровск торговать с Лондоном, однако почему-то это не прибыльно.
>считаю. Как раз из архангельска был налаженный тогоровый путь, а вот питер еще пришлось строить и строить.... с затратами и жертвами....

Архангельск vs. Санкт-Петербург:

1. До Петербурга из Европы гораздо ближе, чем до Архангельска. Соответственно, за тот же период времени судно может сделать больше рейсов туда и обратно, что дает рост прибыли судовладельцев.

2. Архангельск как минимум с ноября по вторую половину мая скован льдом. В Петербурге этот период значительно короче.

3. Можно еще сравнить условия плавания в Баренцевом/Белом и Балтийском морях. (Экспедиция Уиллоуби по пути до устья Сев. Двины потеряла два корабля из трех (включая самого Уиллоуби). Добрался один Ченслер).

4. Из Питера грузы в центральные районы страны доставлять было легче и быстрее, чем из Архангельска.

Так что, в долгосрочной перспективе порт на Балтике был нужен в любом случае.

С уважением, Ironside

От	Константин Дегтярев
К	Китоврасъ (22.06.2005 11:27:08)
Дата	22.06.2005 11:55:08

Август сильный

>2. насчет Августа. В Европе его звали Август Сильный и было за что.

Было за что - по пять девок зараз трахал и штангу жал под полтораста килограмм. Кстати, миф о физической мощи Петра Великого пощел именно оттуда - они с Августом были большими друзьями по всякого рода безобразиям, вот и пошли рассказы о том, как на спор гнули серебряные тарелки, пока весь сервиз не перепортили. В реале Петр был довольно болезненным и физически вполне заурядным человеком (помимо роста).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Chestnut
К	Константин Дегтярев (22.06.2005 11:55:08)
Дата	22.06.2005 12:49:52

Re: Август сильный

>Было за что - по пять девок зараз трахал и штангу жал под полтораста килограмм. Кстати, миф о физической мощи Петра Великого пощел именно оттуда - они с Августом были большими друзьями по всякого рода безобразиям, вот и пошли рассказы о том, как на спор гнули серебряные тарелки, пока весь сервиз не перепортили. В реале Петр был довольно болезненным и физически вполне заурядным человеком (помимо роста).

Это да, Фридриха Августа "Сильным" прозвали исключительно за физическую силу (в том числе "мужскую" -- более 300 детей наплодил, среди них один выдающийся полководец)))

А по поводу физического облика Петра -- в Эрмитаже есть восковая фигура, да и костюмы Петра (на высолий рост, но весьма узкоплечие и узкогрудые) показывают, что его "боратырская сила" -- очередной миф

In hoc signo vinces

От	FVL1~01
К	Chestnut (22.06.2005 12:49:52)
Дата	22.06.2005 20:40:30

Точная цифра

И снова здравствуйте
>Это да, Фридриха Августа "Сильным" прозвали исключительно за физическую силу (в том числе "мужскую" -- более 300 детей наплодил, среди них один выдающийся полководец)))

Ровно 365 НЕЗАКОННЫХ (это только те которых признал что его) из них один официально усыновлен (Мориц Саксонский)... И один единственный законный, от супруги (будущий Август Меланхоличный, иногда то же именуемый Сильным).
С уважением ФВЛ

От	Константин Дегтярев
К	Chestnut (22.06.2005 12:49:52)
Дата	22.06.2005 13:06:20

Re: Август сильный

>А по поводу физического облика Петра -- в Эрмитаже есть восковая фигура, да и костюмы Петра (на высолий рост, но весьма узкоплечие и узкогрудые) показывают, что его "боратырская сила" -- очередной миф

Тут следует все-таки сделать скидку, что тогдашняя мода требовала заужать плечи и расширять бедра, превращая фигуру в подобие груши. Петр был обыкновенного телосложения, не отличался никакими уродствами. Просто был обыкновенным человеком, в физическом плане ничем, кроме роста, не примечательным.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Михаил Денисов
К	Nicky (21.06.2005 20:49:53)
Дата	21.06.2005 21:26:43

ааа...о чем речь-то?

ну т.е. совершенно понятно, что армия Густова-Адольфа была сравнительное сильнее своих современников. чем армия Карла 12-го.
Ну и что? Тем не менее армия Карла была современной европейской армией, причем с т.з. уровнея подготовки и морали - одна из лучших в Европе. И побить ее - это, само сабой, достижение. Хотя и не такое грандиозное.
Но тут общая тенденция отношения к Петру 1-му в нашей истории..все его дияния стараюстя выставить грандиозными и необычайными, хотя по сути - ни чего сверхестественного.

Денисов.

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (21.06.2005 21:26:43)
Дата	22.06.2005 01:47:52

Собственно,

при всем уважении к шведской армии, в 17 в. гораздо более серьезным противником считали Речь Посполитую. Которую по совокупности и одолели

>Ну и что? Тем не менее армия Карла была современной европейской армией, причем с т.з. уровнея подготовки и морали - одна из лучших в Европе. И побить ее - это, само сабой, достижение. Хотя и не такое грандиозное.
Тенденция к раздуванию личности Петра определилась в 19 в., когда он стал важнейшей идеологической фигурой царствования Николая Павловича. Главным образом - чтобы оттенить предшествующую дикость и отсталость. Потом идею подхватили буржуазно-либеральные историки, которым очень нравилась идея прогресса и европеизации отсталой России за счет обнищания крестьян. В советское время - понятно. Положено было искать решающую роль народных масс, и демократичный по повадкам Петр очень для нас подходил
А по существу делается вид, что
1) до Петра ничего не было (что неправда);
2) если бы не он, ничего бы и не появилось (что также неправда).

>Денисов.
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (22.06.2005 01:47:52)
Дата	22.06.2005 09:52:19

ну почти согласен

День добрый
>при всем уважении к шведской армии, в 17 в. гораздо более серьезным противником считали Речь Посполитую. Которую по совокупности и одолели

-----------

вот только тут чуток уточню - 17-й век, он длинный и далеко не на всем протяжении мы воспринимали ляхов всерьез..иногда зря. Один Конотоп чего стоит.

А вот то, что вы про Петра написали - согласе полностью

Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (22.06.2005 09:52:19)
Дата	22.06.2005 15:38:35

Re: ну почти...

>вот только тут чуток уточню - 17-й век, он длинный и далеко не на всем протяжении мы воспринимали ляхов всерьез..иногда зря. Один Конотоп чего стоит.
Так там получили не от ляхов, а от крымского хана. И маленькая деталь: действовали не нормальные полевые войска, а московские. Все родовитые, стольник на окольничьем :). С большим гонором.

>Денисов
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (22.06.2005 15:38:35)
Дата	23.06.2005 01:33:55

Re: ну почти...

День добрый
>>вот только тут чуток уточню - 17-й век, он длинный и далеко не на всем протяжении мы воспринимали ляхов всерьез..иногда зря. Один Конотоп чего стоит.
>Так там получили не от ляхов, а от крымского хана. И маленькая деталь: действовали не нормальные полевые войска, а московские. Все родовитые, стольник на окольничьем :). С большим гонором.
-------
там получили от татаро-козацкой армии, а козаки все-таки порождение польской системы комплектации армии.
И порезали там не нормальны е полевые войска. а ЭЛИТА поместной конницы, Московские дети боярские и дворяне. Самые богатые, на самых лучших лошадках и т.п.

Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.06.2005 01:33:55)
Дата	23.06.2005 12:12:23

Re: ну почти...

>там получили от татаро-козацкой армии, а козаки все-таки порождение польской системы комплектации армии.
Это да.

>И порезали там не нормальны е полевые войска. а ЭЛИТА поместной конницы, Московские дети боярские и дворяне. Самые богатые, на самых лучших лошадках и т.п.
Тут есть нюанс. Сдается мне, что как раз цвет московской конницы был слабейшей ее частью. Потому что остальные втянуты в войну, в значительной степени переучены на новую тактику. А у элиты более традиционный "напуск". Надо будет Курбатова спросить, он как раз конницей АМ занимался

>Денисов
С уважением

От	FVL1~01
К	Nicky (21.06.2005 20:49:53)
Дата	21.06.2005 21:24:17

Хорошая пехота, отличная кавалерия, плохая артилерия...

И снова здравствуйте
>В общем имхо обглодал бы короля шведского тот же принц Евгений, и косточек бы не осталось.

Скорее всего обголодал бы. Но не за счет того что австрийская армия ЛУЧШЕ - а за счето того что он как полководец лучше.

А так пехота австрийская сравнима с шведской, кавалерия регулярная пожалуй похуже а вот артиллерия пожалуй получше.

Но как говорил не помню кто - каждая страна имеет лучшую в мире армию...

ИМХО предпочел бы иметь в то времечко - французскую пехоту, прусскую конницу (хороший конский состав) или шведскую (хорошие люди) и австрийские пушки. Это было бы 5.5.5 по шкале.

Англичане после Кромвеля быстро стухли до поры до времени.

С уважением ФВЛ

От	Моцарт
К	FVL1~01 (21.06.2005 21:24:17)
Дата	22.06.2005 23:12:11

Re: Хорошая пехота,

Хорошая пехота, отличная кавалерия, плохая артилерия...
А флот?

От	B~M
К	FVL1~01 (21.06.2005 21:24:17)
Дата	22.06.2005 11:53:13

Re: отличная кавалерия, плохая артилерия...

А можно какой-то конкретики о плохой шведской артиллерии? А то я несколько лет назад слышал от одного шведа, что шведы были молодцы в применении полевой артиллерии не только при Густаве-Адольфе, но и при Карле (как пример, кажется, шёл Головчин). Тогда у меня не было особых причин спорить ;-)

И ещё, про поляков. А какое мнение выскажет уважаемое собрание, почему польская армия (кавалерия в первую очередь), временами очень неплохо себя проявлявшая во второй половине 17-го, так и не состоялась во Второй Северной войне? Только ли дело в отсутствии политической воли и гражданской войне? Т.е. возможно ли было бы на каких-то условиях создание боеспособной армии? И в чём, собственно, состояли армейские реформы Августа в 1717-20? Он создал хоть что-то хорошее (т.е. пехоту, например)?

От	FVL1~01
К	B~M (22.06.2005 11:53:13)
Дата	22.06.2005 16:38:34

Ну при Калре 12 шведская артшкола и была погублена

И снова здравствуйте
>А можно какой-то конкретики о плохой шведской артиллерии? А то я несколько лет назад слышал от одного шведа, что шведы были молодцы в применении полевой артиллерии не только при Густаве-Адольфе, но и при Карле (как пример, кажется, шёл Головчин).

Полным к ней презрением со стороны короля. Что учитывая наличие только легких калибров и изобилие картечи вущерб ядрам (заточка на ближний бой) - ХОРОШЕЙ ее не делает.

ЧС уважением ФВЛ

От	B~M
К	FVL1~01 (22.06.2005 16:38:34)
Дата	23.06.2005 02:01:15

Re: Ну при...

>Полным к ней презрением со стороны короля. Что учитывая наличие только легких калибров и изобилие картечи в ущерб ядрам (заточка на ближний бой) - ХОРОШЕЙ ее не делает.

Но тем не менее тактика полевой артиллерии у шведов была на высоте? Позволю себе цитаты с одного форума:
Contrary to popular myth Karl XII used artillery in most of his major victories. The artillery played an important part at Narva 1700, The crossing of the D?na in 1701 and Holowczyn 1708. Klizsow 1702 was fought with only 4 3-pounders but this was due to the fact that the corps containing the artillery train had not yet joined Karl's army.
However both of the active commanders at Poltava Lewenhaupt andn Rhenskj?ld had fought their battles with little or no artillery and probably felt that speed and surprise was more vital than the (limited) firepower of the remaining Swedish guns.
Of course Stenbock made extensive use of artillery at both Helsingborg 1710 and especialy at Gadebusch 1712.
It was always there at all of the Swedish actions. There were another 30 Swedish guns at Poltava which were left out of the main action for example, giving a total of 34. At Helsingborg there were 34 Swedish guns and at Gadebusch 30. But at Narva there were 37 and Holowczyn 28, so basically it was very constant.
The number of guns per 1000 men was fairly highin many battles compared to other armies:
At Narva: 3.7 guns per 1000 men
At D?na: 5.14 guns per 1000 men (only counting the assault force and it's artillery support, not including the batteries of Riga's fortifications and the remaining army)
Holowczyn: 2.24 guns per 1000 men
Helsingborg: 2,43 guns per 1000 men
Gadebusch: 2.14 guns per 1000 men
As acomparison the French army of 1690-1714 had 0.8-1.5 guns per 1000 men. At Blenheim Eugene and Marlborough had 1.17-1.26 guns per 1000 men.
Of course there were the battle such as
Kliszow: 0.33 guns per 1000 men
Fraustadt: 0 or 0.63 guns per 1000 men
Poltava: 0.25 guns per 1000 men
in which the artillery played an insignificant or non-existent role.
At Narva and D?na the artillery provided effective fire support for static batteries at the start of the battle.
Once tha battle had started the artillery was left behind due to the terrain (snow at Narva, the batteries were afloat at D?na) and the lack of mobility
At Holowczyn the one battery provided covering fire for the crossing of Charles and the Lifeguards while the other battery provided flanking fire against any attempt by Sjeremetiev to move against the Swedish crossing. This battery played a vital part in the defeat of R?nne's counter-attack.
The use of artillery in Helsingborg and Gadebusch battles was part of the battleplan from the start and not the result of the Swedes getting stuck long enough for the artillery to have time to deploy.
At Helsignborg the artillery provided direct support to the infantry from the start, there never was a question of advancing the battle line without the artillery. At Gadebusch the artillery actualy formed a part of the advance guard and first covered the deployement of the remainder of the army and then advanced together with the infantry in order to provide contious support. These "new" tactics were the result of Stenbock's preference for proper combined arms tactics and Cronstedt's improved artillery tactics. Cronstedt was one of the most energetic and talented commanders in the history of the Swedish artillery (second only to the great Lennart Torstensson).

От	Борис
К	B~M (23.06.2005 02:01:15)
Дата	23.06.2005 12:51:02

Re: Ну при...

А что за форум, если не секрет?
>Позволю себе цитаты с одного форума:

От	B~M
К	Борис (23.06.2005 12:51:02)
Дата	23.06.2005 13:13:17

Re: Ну при...

>А что за форум, если не секрет?

Гуглем нашёл на "Gadebusch Stenbock artillery". Сам форум про солдатиков, поэтому не сохранил ссылки. Там просто тема возникла про фигурки шведских артиллеристов, ну и народ понесло - я из нескольких постов скомпоновал инфу.

От	Борис
К	B~M (23.06.2005 13:13:17)
Дата	23.06.2005 13:27:09

Re: Ну при...

Ясно, спасибо.

Вот неплохой обзорный сайт по армиям ВСВ
http://www.wfgamers.org.uk/resources/C18/gnw.htm

От	B~M
К	Борис (23.06.2005 13:27:09)
Дата	23.06.2005 13:46:32

Блеск! А по венецианцам, савойцам и

...прочим итальянцам ничего не попадалось? А то я уже обыскался сколько-нибудь вразумительных данных по венецианскому флоту (период 1680-1720 интересует). Да и вообще по "южному флангу" той эпохи очень мало конкретики.

От	Борис
К	B~M (23.06.2005 13:46:32)
Дата	23.06.2005 16:50:20

Re: вот кое-что

http://www.granatieripietromicca.it/
http://www.lamarinapietromicca.it/
ну и по ссылкам с этих сайтов

а еще конечно же http://vial.jean.free.fr/new_npi/

От	Михаил Денисов
К	B~M (22.06.2005 11:53:13)
Дата	22.06.2005 12:05:54

Re: отличная кавалерия,

День добрый
>А можно какой-то конкретики о плохой шведской артиллерии? А то я несколько лет назад слышал от одного шведа, что шведы были молодцы в применении полевой артиллерии не только при Густаве-Адольфе, но и при Карле (как пример, кажется, шёл Головчин). Тогда у меня не было особых причин спорить ;-)
--------
да неплохая артиллерия, просто ее было не много. Ну и у французов с цесарцами была школа применения очень могучая.Т.е. уровень подготовки тех. состава выше.

>И ещё, про поляков. А какое мнение выскажет уважаемое собрание, почему польская армия (кавалерия в первую очередь), временами очень неплохо себя проявлявшая во второй половине 17-го, так и не состоялась во Второй Северной войне? Только ли дело в отсутствии политической воли и гражданской войне? Т.е. возможно ли было бы на каких-то условиях создание боеспособной армии? И в чём, собственно, состояли армейские реформы Августа в 1717-20? Он создал хоть что-то хорошее (т.е. пехоту, например)?
----------
Замысел реформ был прост и адэкватен - сделать регулярную и десциплинированную армию, соеденив хороший человеческий материал с педантичностью немецкой офицерской школы. Но к сожалению Августа материал оказался не таким уж и хорошим. Т.е. просто ляхам, что бы нормально воевать, нужно что-то еще, кроме четко отданной команды и повседневной муштры.Вдохновение какое-то.
В итоге с конницей у него получилось еще туда-сюда, а спехотой совсем плохо.Шляхта в пехоту не шла, мещанство в РП было слабым, а крестьянин забитым до потери самоосознания.

Денисов

От	B~M
К	Михаил Денисов (22.06.2005 12:05:54)
Дата	23.06.2005 02:03:43

Re: отличная кавалерия,

>Замысел реформ был прост и адэкватен - сделать регулярную и десциплинированную армию, соеденив хороший человеческий материал с педантичностью немецкой офицерской школы. Но к сожалению Августа материал оказался не таким уж и хорошим. Т.е. просто ляхам, что бы нормально воевать, нужно что-то еще, кроме четко отданной команды и повседневной муштры.Вдохновение какое-то.
>В итоге с конницей у него получилось еще туда-сюда, а спехотой совсем плохо.Шляхта в пехоту не шла, мещанство в РП было слабым, а крестьянин забитым до потери самоосознания.

А можно подробностей? Русские источники, понятно, очень пристрастны. Вроде Миних что-то упоминал в своих воспоминаниях (как раз пехоту) - он служил Августу до приезда в Россию. А когда последний раз засветилась гусария? Панцерные как части тогда вроде ещё существовали, но что собой представляли? Вообще можно ли сказать хоть что-то про поляков в Северной войне? С Лещинским или под Калишем?

От	Борис
К	B~M (23.06.2005 02:03:43)
Дата	23.06.2005 12:54:38

Re: отличная кавалерия,

почти в тему, Юст Юль:
"После полудня я снова пустился в путь: в полумиле за Злочовом (проехал мимо) семитысячной литовской армии, состоящей из пяти кавалерийских и двух пехотных полков. Полки эти, сформированные по иностранному образцу, имеют французский мундир. Солдаты (в них) хорошие. (В армии) помимо полков есть несколько сот кирасир, называемых гусарами и составляющих почетную охрану. (На кирасирах) шлемы, панцири и налокотники; многие в кольчугах".
http://vostlit.narod.ru/haupt-Dateien/index-Dateien/JU.htm

>А можно подробностей? Русские источники, понятно, очень пристрастны. Вроде Миних что-то упоминал в своих воспоминаниях (как раз пехоту) - он служил Августу до приезда в Россию. А когда последний раз засветилась гусария? Панцерные как части тогда вроде ещё существовали, но что собой представляли? Вообще можно ли сказать хоть что-то про поляков в Северной войне? С Лещинским или под Калишем?

От	Михаил Денисов
К	FVL1~01 (21.06.2005 21:24:17)
Дата	21.06.2005 21:33:50

ну на счет кавалерии - спорно и весьма.

День добрый

Т..е тут сразу надо уточнять - какая именно (по виду) кавалерия и для чего.

>А так пехота австрийская сравнима с шведской, кавалерия регулярная пожалуй похуже а вот артиллерия пожалуй получше.
-------
ну у австрияков были регулярные гусарские части, ни чего подобного шведы не имели. Да и кирасиры австрийские были ничего себе.

>Но как говорил не помню кто - каждая страна имеет лучшую в мире армию...

>ИМХО предпочел бы иметь в то времечко - французскую пехоту, прусскую конницу (хороший конский состав) или шведскую (хорошие люди) и австрийские пушки. Это было бы 5.5.5 по шкале.
----------
а я бы расширил список :))

линейную пехоту из шотландцев и шведов, но с французской подготовкой.
тяжелую конницу из ляхов, но с прусской муштрой
легкую конницу из венгров (австрийсккие рег. гусары - самый раз)
На счет австрийских пушек - а почему не французские?

Денисов

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (21.06.2005 21:33:50)
Дата	21.06.2005 22:10:03

Отвечаю...

И снова здравствуйте
>День добрый

>Т..е тут сразу надо уточнять - какая именно (по виду) кавалерия и для чего.

Да регулрярная и линейная. Драгуны - то есть основной костяк. Легкой кавалерии не было толковой (пользовали полчяков и все что под руку подпадет) на кирасир денег не тратили...

>ну у австрияков были регулярные гусарские части, ни чего подобного шведы не имели. Да и кирасиры австрийские были ничего себе.

Ну это как раз - легкая и дорогая тяжелая... Но вот все остальное - для того времени драгун - универсальный каалерист (не в смысле дереться конный и пеший) а в смысле кое как делает что угодно. Все остальное полезные и приятные излишества.
>а я бы расширил список :))

>линейную пехоту из шотландцев и шведов, но с французской подготовкой.
>тяжелую конницу из ляхов, но с прусской муштрой

Добавлю - застрельщики (протоегеря) английские морпехи, красные куртки :-)

>легкую конницу из венгров (австрийсккие рег. гусары - самый раз)
>На счет австрийских пушек - а почему не французские?

Эээ... нет. про французскую артилерию начала 18 века трудно сказать что то хорошее как в отношении матчасти (недаром Грибоваль учился в АВСТРИИ) так и в отношении организации (она у всех хромала до 1740х но как она хромала у французов). осадные мортиры разве что ТОЛЬКО французские (Их и Петр как раз ввел французские)... Но мы пока про полевую армию... Без осадных парков.

Автрияки и полегше и лафеты попрактичнее.

Вот вам и "идеаларми".

Но шведская армия по комплексу первокласной не была, но на твердую 4 с плюсом тянула... По организации интегральной (а не собирая идеальный микст) на конец царствия Луя XIV надо ставить именно цесарцев... Французы и Пруссаки быстро (вторые на время) растратили первоначлаьный импульс успехов 1670-1680ххх
С уважением ФВЛ

От	Михаил Денисов
К	FVL1~01 (21.06.2005 22:10:03)
Дата	21.06.2005 22:25:30

нет..я настаиваю :))

День добрый

Давайте определяться для чего нам кавалерия.
Что бы создавать завесу, вести преследование, разведку и т.п. - нужна легкая кавалерия, причем "естественная".
Драгуны для таких дейтсвий тяжеловаты.
Что бы таранить пехотные построения противника с флангов, отгонять кавалерию противника, т.е. для линейных дейстсвий нужны хорошо обученные ударные тяжеловозы.
Драгуны - это либо экономичный вариант тяжелой конницы (у шведов как раз), либо некое дополнение к тяжелой коннице (как панцирные дополняли гусар), либо части быстрого реагирования (у нас..прискакал, занял острожек или обоз и сидиш там..сковываеш)
Т.е. получается, что твоя теза:

>
>Да регулрярная и линейная. Драгуны - то есть основной костяк. Легкой кавалерии не было толковой (пользовали полчяков и все что под руку подпадет) на кирасир денег не тратили...

>
>Ну это как раз - легкая и дорогая тяжелая... Но вот все остальное - для того времени драгун - универсальный каалерист (не в смысле дереться конный и пеший) а в смысле кое как делает что угодно. Все остальное полезные и приятные излишества.

особенно последнее предложение, мне кажется неверной.

С уважением,
Денисов

От	Константин Дегтярев
К	Михаил Денисов (21.06.2005 22:25:30)
Дата	22.06.2005 11:06:58

В конечном счете...

... для создания эффективной конницы важны такие вещи: система подготовки и воспроизведения личного состав и качественная "матчасть", т.е. хорошие лошади.

Первую задачу шведы решили весьма оригинально, поскольку вместо коррупционного государственного подхода шведы создали весьма тонкую и очень эффективную систему комплектования на основе своеобразной "контрактной системы". Грубо говоря, каждый шведский драгун был рыцарем, полностью освобожденный от материальных забот и в то же время обладавший семьей, домом, земельным наделом. Все это обрабатывалось освобожденными от военного налога СВОБОДНЫМИ крестьянами. Привлекательность такой службы была высока и это обеспечивало высокое качество л/с.

Что касается конского состава, то его комплектование также было децентрализованным и вполне себя оправдало. Кавалеристы сами покупали лошадей и, будучи весьма зажиточными людьми, не скупились.

Кстати, кирасиры (конные полки) были и у Карла XII и составляли более половины конницы, причем удельный рост кирасиров постоянно возрастал. Широко привлекались наемники, в т.ч. и легкая конница.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Михаил Денисов
К	Константин Дегтярев (22.06.2005 11:06:58)
Дата	22.06.2005 11:12:23

вообще-то

>Что касается конского состава, то его комплектование также было децентрализованным и вполне себя оправдало. Кавалеристы сами покупали лошадей и, будучи весьма зажиточными людьми, не скупились.
-----
практика показала, что децентрализованное наполнение конного парка приводит к его ухудшению. Так было у всех и всегда.

>Кстати, кирасиры (конные полки) были и у Карла XII и составляли более половины конницы, причем удельный рост кирасиров постоянно возрастал. Широко привлекались наемники, в т.ч. и легкая конница.
------
да я не спорю, я и пишу, что Карл понимал необходимость тяжелой и легкой конницы, а Федор не понимает :))

Денисов

От	Константин Дегтярев
К	Михаил Денисов (22.06.2005 11:12:23)
Дата	22.06.2005 11:33:25

Не уверен

>практика показала, что децентрализованное наполнение конного парка приводит к его ухудшению. Так было у всех и всегда.

Офицеры всегда покупали лошадей сами и это были лучшие лошади в полку. Шведские кавалеристы по уровню зажиточности были чем-то вроде офицеров.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Михаил Денисов
К	Константин Дегтярев (22.06.2005 11:33:25)
Дата	22.06.2005 11:46:01

Re: Не уверен

День добрый
>>практика показала, что децентрализованное наполнение конного парка приводит к его ухудшению. Так было у всех и всегда.
>
>Офицеры всегда покупали лошадей сами и это были лучшие лошади в полку. Шведские кавалеристы по уровню зажиточности были чем-то вроде офицеров.
-----------
они покупали сами лошадей..хотя и не всегда, но всегда по определенным королем стандартам. И это жестко контролировалось. Причем такого рода монарший контроль был во всех странах, где практиковалась система самопокупки лошадей. И всегда были проблемы с некондицией конского состава. Хоть какой период возьми, хоть какую страну.
С другой стороны - формирование коного парка с гос. заводов давала кавалериисущественное приемущество, если ближе к обсуждаемому времени - см. прусаков.

Денисов

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (21.06.2005 22:25:30)
Дата	21.06.2005 22:48:20

Отлично, приятно побеседовать

И снова здравствуйте
>День добрый

>Давайте определяться для чего нам кавалерия.
>Что бы создавать завесу, вести преследование, разведку и т.п. - нужна легкая кавалерия, причем "естественная".
>Драгуны для таких дейтсвий тяжеловаты.

Тяжеловаты... согласен.

>Что бы таранить пехотные построения противника с флангов, отгонять кавалерию противника, т.е. для линейных дейстсвий нужны хорошо обученные ударные тяжеловозы.
>Драгуны - это либо экономичный вариант тяжелой конницы (у шведов как раз), либо некое дополнение к тяжелой коннице (как панцирные дополняли гусар), либо части быстрого реагирования (у нас..прискакал, занял острожек или обоз и сидиш там..сковываеш)

>Т.е. получается, что твоя теза:

моя теза ЭКОНОМИЧНАЯ тяжелай конница... Потому и преследование не было сильным коньком шведов даже после удач Карла, потому и не поймал он Огюста Форсового в Польше.

Но с точки зрения миниума - (то есть ограниченности есурсвов) нначинать надо с бубей (драгун) ПОТОМ по возможности заводить и легкую кавалерию и потом тяжелую... То есть становой хребет конницы у шведов ОТЛИЧНЫЙ - а вот разнообразия полезного но не 100% важного нету.

>особенно последнее предложение, мне кажется неверной.

Понял. Полезные и приятные излишества. Смотрим на войны конца 17 века - от нехватки легкой конницы для преследования и засе серьезно страдали - нет. БОЙ, исход боя могут решить только драгуны - да. Мораль - имея только хорошую и многочиленную драгунскую конницу МОЖНО (учитывая уже ограниченность в маневре армий того времни) бить противника везде и всюду. ВЫИГРЫВАЯ полевые сражения - и переводя дело на осады неприятельских укреплений (и тут напираемся ан паршивость шведской артилерии, отчего армия в комплексе у Карла 12 не поевокласная а только очень неплохая, хорошая). Страдаем от "природной конницы" ? да страдаем. Может она ударить по костаяку армии нет не может. Хорошо бы иметь кирасир - да хорошо. Можем прорвать двушереножную (трех) линию пехоты - да МОЖЕМ. необходимый минимум есть, остальное потом. Для НАЧАЛА достаточно.

С уважением ФВЛ

От	Михаил Денисов
К	FVL1~01 (21.06.2005 22:48:20)
Дата	21.06.2005 23:00:54

взаимно...продолжаем

День добрый

>>Давайте определяться для чего нам кавалерия.
>>Что бы создавать завесу, вести преследование, разведку и т.п. - нужна легкая кавалерия, причем "естественная".
>>Драгуны для таких дейтсвий тяжеловаты.
>
>Тяжеловаты... согласен.
-------
т.е. армия с драгунской кавалерией лешается разведки, теряет снабжение и т.д. Клево :))

>>Т.е. получается, что твоя теза:
>
>моя теза ЭКОНОМИЧНАЯ тяжелай конница... Потому и преследование не было сильным коньком шведов даже после удач Карла, потому и не поймал он Огюста Форсового в Польше.
------------
эта экономичная тяжелая конница должна уметь рвать конницу противника, инача, потеряв поле, она создаст сильное напряжение совей пехоте. Пример - да прошу пана - Киргхольм, Ходкевич сначала порвал шведских драгун, а потом смял пехоту атакой с нескольких направлений.

>Но с точки зрения миниума - (то есть ограниченности есурсвов) нначинать надо с бубей (драгун) ПОТОМ по возможности заводить и легкую кавалерию и потом тяжелую... То есть становой хребет конницы у шведов ОТЛИЧНЫЙ - а вот разнообразия полезного но не 100% важного нету.
------
с т.з. минимума - надо стараться создавать гармоничную армию, пусть и не большую. У нас для этого ПОСТОЯНННО пытслись создавать на базе наших поместных (те же драгуны, собственно, потому Петр с драгун и начал) - рейтар и копейщиков для ударных действий. Благо для легких дейтсвий у нас татарвы хватало.

>Понял. Полезные и приятные излишества.
-------
необходимость

Смотрим на войны конца 17 века - от нехватки легкой конницы для преследования и засе серьезно страдали - нет. БОЙ, исход боя могут решить только драгуны - да.
--------------
войны и отдельные сражения кон. 17-го века выигрывает ан масс пехота. При чем подавляюще ан мас. Конница в то время, есть необходинмый, но все-таки вспомагательный род войск, как ни крути. Именно по этому лучше ее иметь не много, но хорошей, чем много, но плохой.

Мораль - имея только хорошую и многочиленную драгунскую конницу МОЖНО (учитывая уже ограниченность в маневре армий того времни) бить противника везде и всюду.
--------
примеры плз.

Денисов

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (21.06.2005 23:00:54)
Дата	21.06.2005 23:13:15

Ну что делать чем то надо жервтовать...

И снова здравствуйте
>
>т.е. армия с драгунской кавалерией лешается разведки, теряет снабжение и т.д. Клево :))

С одной стороны СТРАААШНО. А с другой воюем в европиях - где пути дорожки между крепостями ограничены, снабжение (шведы тут слегка предвосхитили наполеоновых французов) снадбжение "полуместное" :-) (это вам не на прут ходить, не даром шведы проколось со снаюжением только в походе Левенгаупта и на Украине - в местах жиких и нецивилизованых). С разведкой то же самое... Не заметить армию протвиника вовремя трудно. В общем ТЕРПИМО для ЦИФИЛИЗОВАННОЙ войны по нормам коонца 17 -начала 18 века, когда подьем Тюренна на горку уже новаторство. А вот для колониальной войны (с Россией) уже труднее - оттого и заигрон с вУкраинцами очтасти...

>эта экономичная тяжелая конница должна уметь рвать конницу противника, инача, потеряв поле, она создаст сильное напряжение совей пехоте. Пример - да прошу пана - Киргхольм, Ходкевич сначала порвал шведских драгун, а потом смял пехоту атакой с нескольких направлений.

Один редкий пример правильной военной удачи... С очень нестандартной тяжелой конницей противника...

>с т.з. минимума - надо стараться создавать гармоничную армию, пусть и не большую. У нас для этого ПОСТОЯНННО пытслись создавать на базе наших поместных (те же драгуны, собственно, потому Петр с драгун и начал) - рейтар и копейщиков для ударных действий. Благо для легких дейтсвий у нас татарвы хватало.

То у нас, страны варварской и нецыфлизованной. А шведы как раз создали ЛУЧШЕЕ из их возможностей. Так что за конницу им отлично таки ИМХО.

>>Понял. Полезные и приятные излишества.
>-------
>необходимость

Не 100% необходимость в войне с тем протвиником что был (Польша не Ходкевича а Августа, И если бы с Россией воевали бы на цивилизованой територии - в Лифляндии и Европии).

>войны и отдельные сражения кон. 17-го века выигрывает ан масс пехота. При чем подавляюще ан мас. Конница в то время, есть необходинмый, но все-таки вспомагательный род войск, как ни крути. Именно по этому лучше ее иметь не много, но хорошей, чем много, но плохой.

Согласен. НО бля большиства применений драгун Карла как раз годяться... Пожалй кроме сопровождения обозов и дальней развдеки.

>примеры плз.

Нарва. А примеров когда имели ТОЛЬКО драгун нету больше - потому что даже в компании в Европе шведы кроме своей конницы имели поляков Лещинского и прочих... Необходимый минимум - природных конников после первых побед можно и чужих занять...

С уважением ФВЛ

От	Михаил Денисов
К	FVL1~01 (21.06.2005 23:13:15)
Дата	21.06.2005 23:24:51

чрезмерная жертва

День добрый

>>т.е. армия с драгунской кавалерией лешается разведки, теряет снабжение и т.д. Клево :))
>
>С одной стороны СТРАААШНО. А с другой воюем в европиях - где пути дорожки между крепостями ограничены, снабжение (шведы тут слегка предвосхитили наполеоновых французов) снадбжение "полуместное" :-) (это вам не на прут ходить, не даром шведы проколось со снаюжением только в походе Левенгаупта и на Украине - в местах жиких и нецивилизованых). С разведкой то же самое... Не заметить армию протвиника вовремя трудно. В общем ТЕРПИМО для ЦИФИЛИЗОВАННОЙ войны по нормам коонца 17 -начала 18 века, когда подьем Тюренна на горку уже новаторство. А вот для колониальной войны (с Россией) уже труднее - оттого и заигрон с вУкраинцами очтасти...
--------------
ну во первых - у тех же австрийцев природных конников было валом, даром что ли вся европа стала гусар штамповать? А до того различных страдиотов и прочих хинетов. Т.е. необходимость в легкой коннице ощущали все и всегда, даже в цЫвильной Еуропии. А проблемы с разведкой и охранением шведы ощущали всегда, даже в 30-ку.

>>эта экономичная тяжелая конница должна уметь рвать конницу противника, инача, потеряв поле, она создаст сильное напряжение совей пехоте. Пример - да прошу пана - Киргхольм, Ходкевич сначала порвал шведских драгун, а потом смял пехоту атакой с нескольких направлений.
>
>Один редкий пример правильной военной удачи... С очень нестандартной тяжелой конницей противника...
------------
ты ж сам в другой ветке приводиш примеры успешных действий ляхов :)) Ну нельзя нормальную тяж. конницу сдержать драгунами..это аксиома.

>>с т.з. минимума - надо стараться создавать гармоничную армию, пусть и не большую. У нас для этого ПОСТОЯНННО пытслись создавать на базе наших поместных (те же драгуны, собственно, потому Петр с драгун и начал) - рейтар и копейщиков для ударных действий. Благо для легких дейтсвий у нас татарвы хватало.
>
>То у нас, страны варварской и нецыфлизованной. А шведы как раз создали ЛУЧШЕЕ из их возможностей. Так что за конницу им отлично таки ИМХО.
------
больше 4-ки не поставлю, хотя из драгун они выжали максимум.

>>>Понял. Полезные и приятные излишества.
>>-------
>>необходимость
>
>Не 100% необходимость в войне с тем протвиником что был (Польша не Ходкевича а Августа, И если бы с Россией воевали бы на цивилизованой територии - в Лифляндии и Европии).
----------
в Лифляндии Шереметьев им мало крови попортил? варварской конницей.

>>войны и отдельные сражения кон. 17-го века выигрывает ан масс пехота. При чем подавляюще ан мас. Конница в то время, есть необходинмый, но все-таки вспомагательный род войск, как ни крути. Именно по этому лучше ее иметь не много, но хорошей, чем много, но плохой.
>
>Согласен. НО бля большиства применений драгун Карла как раз годяться... Пожалй кроме сопровождения обозов и дальней развдеки.
-------
в лобовую против кирасир цесарских устоят?

>>примеры плз.
>
>Нарва. А примеров когда имели ТОЛЬКО драгун нету больше - потому что даже в компании в Европе шведы кроме своей конницы имели поляков Лещинского и прочих... Необходимый минимум - природных конников после первых побед можно и чужих занять...
------
вот и именно..Карл прекрастно понимал ущербность своей конницы и всеми силами старался гармонизировать ее.

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (21.06.2005 23:24:51)
Дата	22.06.2005 16:47:02

Дык тогда что мы спорим?

И снова здравствуйте
>Т.е. необходимость в легкой коннице ощущали все и всегда, даже в цЫвильной Еуропии. А проблемы с разведкой и охранением шведы ощущали всегда, даже в 30-ку.

Да необходимость есть всегда и во всем.. Я же про необходимый миум, но это и не важно в общем. Вопросы терминологии.

>ты ж сам в другой ветке приводиш примеры успешных действий ляхов :)) Ну нельзя нормальную тяж. конницу сдержать драгунами..это аксиома.

Только драгунами = нет нельзя.

>больше 4-ки не поставлю, хотя из драгун они выжали максимум.

Ладно уговорили... Отличные драгуны и конница на 4 ку :-)

>в Лифляндии Шереметьев им мало крови попортил? варварской конницей.

В лифляндии Шлиппенбах и его коллеги имели незватку вообще КАКОЙ либо конницы, а будь там не "отряды" п полноценная армия - и действия Шереместьева были бы иными...

>в лобовую против кирасир цесарских устоят?

Нет не устоят. И казаков не догонят... Но тут дело полководца недопустить нерастроенных кирасир в правильную атаку. Пехотой, артилерией, заграждениями наконец...

НО то что у ШВедов армияв целом НЕ ПЕРВОКЛАСНАЯ. Артилерия слаба и количественно и весом залпа, подвижность правда приличная. А что из кавалерии толкьо драгуны первосортные вы меня уговорили.

>вот и именно..Карл прекрастно понимал ущербность своей конницы и всеми силами старался гармонизировать ее.

Тогда ели он ее гармонизировал - почему не поставить ей ВЫСОКУЮ оценку :-) Мы же смотрим на АРМИЮ а не кавалерию как сферический род войск в вакууме.

У него и с флотом были серьезные проблемы . Вороруженные силы Швеции были неравноценны по составу.

С уважением ФВЛ