>>А при чем тут вес ВВ? Плиты не фугасным действием отрывает, а, главным образом, кинетической энергией снаряда.
>
>Потому что отрывало именно им.
>На Малайе крепления крыши опять таки срезало на остром угле.
В крышу башни "Малайи" попал снаряд, предположительно, 12-дюймовый, под углом около 20 градусов. В результате попадания и взрыва крыша прогнулась и образовалось небольшое отверстие и трещины. Многие болты крепления крыши срезались, и крыша задралась вверх, обнажая стенки башни. В результате всего этого на башне вышел из строя дальномер. Боеспособность башни сохранилась.
Теперь подумайте, к чему бы привел взрыв фугасного заряда на крыше башни? Он бы ее, возможно, прогнул, но не сдвинул, а только еще сильнее прижал бы к стенкам, на которых она лежала, и не срезал бы болты. А вот снаряд, попавший в крышу и не отрикошетировавший от нее, а "закусившийся" в ней, как раз ее и сдвинет, и болты срежет. Взрывчатка в снаряде нужна для усиления заброневого действия, саму броню пробивает кинетическая энергия снаряда, поэтому бронебойные снаряды весят больше фугасных, а ВВ несут меньше.
>Но по любому непонятно выпячивание на Гангутах греха свойственного многим кораблям, в том числе английским и немецким.
"Гангуты" уступали английским и немецким линкорам в мореходности, дальности плавания и бронировании. А "Куин Элизабет" – еще и в огневой мощи, и намного.
>В 40м году? Радар управления огнем? Это из ненаучной фантастики?
Радар Тип 284 для управления огнем главного калибра впервые был установлен на "Нельсон" в ходе ремонта с 6 июня по 6 сентября 1940 г.
>330 не будут поражаться, но там почти половина площади это амбразура. Но у башни, особенно на средних и дальних дистанциях большую часть проекции составляет крыша которая у Лиз было 108 мм (насколько я знаю их не утолщали, а на Гангутах ее довели до 150 мм). Так вот на Чесме наш фугасный снаряд проламывал 125 мм броню (а это малость больше 108) при попадании под любыми углами (3 пролома из 3 описаных попаданий, при углах 10-30 градусов), причем бронебойные в этих условиях броню не пробивали (как и немецкий бронебойный на Малайе).
Амбразуры в башне перекрываются самими орудиями. Крыша у них была 127 мм. И надо знать, с какой скоростью снаряд попадал в броню, качество снаряда и самой брони и т.д.
>Причем здесь момент интересный - у нас похоже основная ставка делалась на фугасы (их и морская тактика рекомендовала применять в большинстве случаев и запасы на складах в разы больше чем бронебойных), а вот англичане ставку сделали на бронебойный. И очень интересная штука выходит получается что наш фугас в большинстве случаев крышу Малайи должен был проломить (это не всегда фатально так как взрыв в основном над крышей идет, но часть продуктов взрыва и обломки брони внутрь башни летят и вероятность того что от них заряды полыхнут вполне приличная).
Англичане готовились к морским сражениям с хорошо бронированными противниками. Советские линкоры, зная о недостаточной для решения этой задачи мощности своих орудий, пытались компенсировать ее путем разрушения оконечностей и других слабо защищенных частей кораблей вероятного противника фугасными снарядами.
>А вот английский 15" бронебойный 150 мм крышу ОР будет пробивать далеко не всегда. На малых дистанциях скорее всего не пробьет, на больших как повезет.
На малых дистанциях он в крышу просто не попадет, слишком пологая траектория. Но зачем ему в крышу целить, если практически вся проекция "Гангутов" на любых дистанциях уязвима для 15-дюймовых снарядов.
>Что же касается барбетов то у Лиз они переменной толщины от 178 до 250 мм. 178 фугас пробьет (с взрывом при прохождении) с высокой вероятностью, 250 только при угле близком к прямому и похоже что при дистанциях порядка 50-60 каб (это фугас, бронебойный на углах близких к прямому пробьет больше).
Барбет у "Куин Элизабет" 152 мм ниже палубы, но фугасный снаряд как раз и взорвется, ударив в палубную броню, и барбет пробить уже не сможет.
>Еще раз 15" снаряды вполне компенсируются в 1.5 раза большим количеством 12".
Почему, Вы думаете, все морские страны, как сговорившись, увеличивали главный калибр своих линкоров, а не число стволов, которое со времен "Дредноута" оставалось в пределах от 8 до 12, за редким исключением? Наверное, все же, количество стволов далеко не компенсирует недостаток калибра? Тяжелый снаряд и летит дальше, и устойчивость сохраняет лучше, и скорость теряет медленнее, и разрушения причиняет более тяжелые, и иммунную зону противника уменьшает.
>А размеры пояса типа значания не имеют? Я уже говорил что высота толстой части всего 2 м против 5 у Севастополя. И выше этих 2 м защита Лизы ЕЩЕ ХУЖЕ чем у Севастополя. А снаряд попавший в часть плиты с переменной толщиной элементарно может уйти в МО, или КО.
>В Ютланде у Уорспайта такой случай был - повезло что снаряд рванул всего в 3.5 м за плитой главного пояса, еслиб не рванул преждевременно то ушел бы прямо в МО.
Толстая броня должна защищать наиболее важные части корабля. Остальное – дифференцированно, в зависимости от важности. Общий вес брони составлял 30% водоизмещения "Куин Элизабет", на "Гангутах" этот показатель составлял 24%. К тому же эта броня была "размазана" по всему кораблю, ослабляя, тем самым, защиту его наиболее важных частей. Так что и по защищенности "Гангуты" уступали "Куин Элизабет".
>Поэтому и непонятна ругань в адрес Севастополей, На 1940 год они не супер, но со старыми линкорами типа Лиз вполне сопоставимы. Не лучше не хуже.
"Куин Элизабет" по праву считались лучшими линкорами ПМВ. К началу ВМВ, конечно, появились новые линкоры, которым они уступали. Но своих сверстников они продолжали превосходить. А "Севастополи" никогда не относились к лучшим кораблям своего времени. Бронирование у них на линкоровское не тянуло, разве что для линейного крейсера подходило. Но для линейного крейсера у них скорости не хватало.
>А вот в курсе морской тактики за 1932 год почему то рассматривается стрельба по линкорам Куин Элизабет и Орион. И шансы вполне прилично выглядят.
Ну так а что еще можно было "Куин Элизабет" противопоставить? Шансы вполне прилично выглядят на бумаге, она все стерпит. Вот "Орионов" в 1932 г. они бы точно победили, ведь 3 из них были списаны в 1922 г., а последний – в 1926.
А Вы знаете, что главной задачей ТБ-3 при его проектировании была борьба с вражескими линкорами? Как Вы считаете, насколько успешно он бы с ней справился?
>Кстати Вы сами как думаете крыши башен на Гангутах до 150мм довели, а палубы на ПК до 124 мм суммарно, для боя с миноносцами?
Для защиты от возросшей угрозы с воздуха, конечно. Авиация превратилась в реальную силу, вот и принимали меры.
>Теперь подумайте, к чему бы привел взрыв фугасного заряда на крыше башни?
А зачем надо выдумывать то, что и так известно?
На Чесме опыты с броней в 127 мм проводили. Из них получилось, что фугасный снаряд на углах менее 45 градусов действует по ней много эффективнее чем бронебойный.
Результаты опыта известны:
Бронебойные снаряды из двух раз оба раза плиту не пробили. Как и на Малайе.
Фугасные же проломили ее в трех случаях из трех. Углы падения были 30 градусов для бронебойных, и 10, 13 и 30 градусов для фугасных. Полщади пролома 2 кв. м на 10 градусах и 0.3 на 13, на 30 не указано.
Было отмечено, что чем острее угол тем больше площадь пролома (и соответственно количество обломков брони внутри башни). При увеличении угла падения пролом уменьшался, но зато внуть шло больше продуктов взрыва.
Понятно что это это дает меньший эффект, чем полноценный взрыв внутри, но для компенсации это у Гангута имеется 3 снаряда на каждые 2 Лизиных.
Примеры разрушения/тяжелых повреждений башен без проникновения внутрь имеются - Тайгер и Дюнкерк.
>Он бы ее, возможно, прогнул, но не сдвинул, а только еще сильнее прижал бы к стенкам, на которых она лежала, и не срезал бы болты.
Что будет с плитой я выше написал. Но если интересно по прогибам - то на Чесме фугасы давали в 125 мм плитах прогибы до полуметра (не считая проломов).
И еще раз повторю разушение креплений 225 мм плит было четко привязано к фугасному снаряду причем попавшему под острым углом.
>А вот снаряд, попавший в крышу и не отрикошетировавший от нее, а "закусившийся" в ней, как раз ее и сдвинет, и болты срежет. Взрывчатка в снаряде нужна для усиления заброневого действия, саму броню пробивает кинетическая энергия снаряда, поэтому бронебойные снаряды весят больше фугасных, а ВВ несут меньше.
Вы лучше прочитайте описание опытов с Чесмой, благо Гончаров в сети есть, да и сама по себе книга очень интересная, правда весит 55 МБ.
Отмечу лишь, что взрыв заметно усиливает пробивное действие. Так теже 12" бронебойные снаряды 125 мм плиты под 30 градусов пробивать не должны (можете сами по Жакоб де Мару посчитать), так они их и не пробивали.
А вот фугасные эти плиты проламывали.
Тоже касается и толстой брони - один из способов увеличения бронебойности это установка взрывателя на малое замедление. Так бронебойный снаряд с большим замедлением может пробить броню в 1.2 калибра, а с малым уже до 1.4 (взрыв естейственно будет в основном снаружи и внутрь попадет относительно немного, но по любому больше чем при полном непробитии).
А насчет неорикошетировавшего снаряда - так 150 мм как раз являются очень неплохой защитой от 15" бронебойных снарядов на острых углах и как раз рикошет там весьма вероятен. Можете опять же посчитать по Жакоб де Мару.
>"Гангуты" уступали английским и немецким линкорам в мореходности, дальности плавания и бронировании. А "Куин Элизабет" – еще и в огневой мощи, и намного.
Обоснования этого бы хотелось. По мореходности немцы не лучше - тот же низкий борт. Например Шарнхорст от заливания башен вполне себе страдал - были даже выходы из строя носовой башни.
Лиза мореходнее, но куплено это ценой большей площади борта и большей вероятности попадания.
По бронированию - необоснованно. Дыр у Лизы в броне не меньше чем у Гангута, я их уже описывал и примеры пробития в Ютланде привел.
Огневая мощь - опять необосновано, больший вес залпа не означает большей огневой мощи. Количество снарядов также значение имеет.
>Радар Тип 284 для управления огнем главного калибра впервые был установлен на "Нельсон" в ходе ремонта с 6 июня по 6 сентября 1940 г.
Именно в сентябре установили, далее ипытания, тренеровка персонала и т.д. - реальный срок вступления в строй 1941 год (да и то точность не ахти) И при чем тут Лизы.
>Амбразуры в башне перекрываются самими орудиями.
Вы на фотки посмотрите - полностью орудия ничего не перекрывают. Дыр полно и внутрь все равно пойдет до фига осколков.
А по уязвимым частям башни считайте сами:
У Гангута от 15" полностью уязвима только центральная лобовая плита (30-40% проекции, в зависимости от угла падения). На больших дистанциях выше 100-120 каб крыша, на меньших она практически не пробиваема (примерно 40-60% проекции). И совершенно неуязвимы переднии боковые плиты (около 30%)
У Лизы уязвимы для 12" (фугасного):
амбразуры 15-20%,
крыша 40-60% (для фугаса на всех дистанциях)
непробиваемы боковые плиты.
Но у Гангута 3 снаряда на каждые 2 Лизиных.
>Крыша у них была 127 мм. И надо знать, с какой скоростью снаряд попадал в броню, качество снаряда и самой брони и т.д.
Пофигу - 12" фугас 125 ломал на любых разумных углах и дистанциях. По расчетам должен был ломать до 150 (на любых углах), на более выгодных до 250мм.
>Англичане готовились к морским сражениям с хорошо бронированными противниками. Советские линкоры, зная о недостаточной для решения этой задачи мощности своих орудий,
Ошибаетесь. Эта тенденция еще в царском флоте наметилась. Боекомплект Измаила должен был состоять из 60 фугасов и 20 бронебойных. По Вашему измаил был вооружен слабо?
Просто бронебойный снаряд эффективен только в довольно узком диапазоне условий. У нас например считалость что бронебойные надо использовать на углах 65-90 градусов (если еще и дистанция выгодная), а фугасные во всех остальных (этот диапазон в 2-3 раза больше).
>пытались компенсировать ее путем разрушения оконечностей и других слабо защищенных частей кораблей вероятного противника фугасными снарядами.
А проблема в том, что этих слабозащишенных, но важных частей на любом ЛК полно (и не только оконечности). А с учетом схемы "все или ничего" фугас так вообще самое оно.
>На малых дистанциях он в крышу просто не попадет, слишком пологая траектория.
Фигню пишете? 60-70 каб по Вашему какая дистанция? Большая или малая? А на ней площадь проекции крыши 50% от площади проекции башни. Можете взять чертеж и посчитать.
>Но зачем ему в крышу целить
В крышу никто не целит, целят в корабль вообще, а там уж куда попадет.
>если практически вся проекция "Гангутов" на любых дистанциях уязвима для 15-дюймовых снарядов.
Фигню пишите. На углах 35-45 градусов пояс Гангута очень неплохо от 15" защищен (а Гангут для таких углов очень неплохо приспособен), башни вполне терпимо защищены.
Дыры есть конечно, но они и у Лизы есть. Особенно если учесть что снарядов в нее будет в 1.5 разпа больше лететь.
>Барбет у "Куин Элизабет" 152 мм ниже палубы, но фугасный снаряд как раз и взорвется, ударив в палубную броню, и барбет пробить уже не сможет.
Ошибаетесь.
Барбеты у Лизы переменной толщины, в том числе и над верхней палубой. Англичане там где высока вероятность попадания под тупым углом поставили 250 мм, а там где под острым всего 178. И эти 178 вполне фугасом могут быть пробиты на относительно острых углах, особенно с учетом того что броня гнутая и соответственно худшего качества чем прямая.
>>Еще раз 15" снаряды вполне компенсируются в 1.5 раза большим количеством 12".
>
>Почему, Вы думаете, все морские страны, как сговорившись, увеличивали главный калибр своих линкоров, а не число стволов, которое со времен "Дредноута" оставалось в пределах от 8 до 12, за редким исключением?
Потому что никакой однозначности не было. Теже американцы долго дергались между 12*12" и 10*14". В конце концов калибры начали увеличивать. Но ничего не говорит о том, что это едиственный возможный путь.
>Тяжелый снаряд и летит дальше, и устойчивость сохраняет лучше, и скорость теряет медленнее,
Это только для большой разници в калибрах, типа 152 и 381.
305 и 381 вполне сопоставимы. Данные по рассеиванию в Гончарове есть.
>и разрушения причиняет более тяжелые
При равном количестве да. Но не при соотношении 2 к 3.
>и иммунную зону противника уменьшает
ЗСМ это весьма условное понятие. А обю имунности огт 12" речь вообще не идет.
>>А размеры пояса типа значания не имеют? Я уже говорил что высота толстой части всего 2 м против 5 у Севастополя. И выше этих 2 м защита Лизы ЕЩЕ ХУЖЕ чем у Севастополя. А снаряд попавший в часть плиты с переменной толщиной элементарно может уйти в МО, или КО.
>>В Ютланде у Уорспайта такой случай был - повезло что снаряд рванул всего в 3.5 м за плитой главного пояса, еслиб не рванул преждевременно то ушел бы прямо в МО.
>
>Толстая броня должна защищать наиболее важные части корабля.
Вот вот, а у Лизы она их не защищает. Снаряд в ЖЧ может элементарно попасть через участки переменной толщины. Причем с большей вероятностью чекм при попадании в этоже место у Гангута.
Примеры я привел.
>Остальное – дифференцированно, в зависимости от важности. Общий вес брони составлял 30% водоизмещения "Куин Элизабет", на "Гангутах" этот показатель составлял 24%. К тому же эта броня была "размазана" по всему кораблю, ослабляя, тем самым, защиту его наиболее важных частей. Так что и по защищенности "Гангуты" уступали "Куин Элизабет".
Извините, но зачем эта вода? Вы на примеры о конкретных недостатках отвечаете общими словами.
>"Куин Элизабет" по праву считались лучшими линкорами ПМВ.
Кем считалась? По какому праву?
Лозунги все умеют делать. У нас например по лозунгам лучшими считались Гангуты, с тем же правом.
У этих ЛК есть вполне конкретные схемы бронирования, у которых есть вполне конкретные недостатки. Если брать не лозунги, а конкретные параметры и реальные вероятности попаданий и пробитий то какой либо серьезной разницы не видно.
>К началу ВМВ, конечно, появились новые линкоры, которым они уступали.
Вообщето эти ЛК появились еще во время ПМВ - Баерн например. Или тот же английский же Орион - он по большому счету защищен лучше.
>А "Севастополи" никогда не относились к лучшим кораблям своего времени. Бронирование у них на линкоровское не тянуло, разве что для линейного крейсера подходило.
Извините конечно, но Вы здесь откровенную чушь несете.
Говорите на линкоровское никогда не тянуло?
Ну так сравните бронирование Севастополя образца 1915 года с бронированием Лизы того же года. ТОЛЬКО БЕЗ ЛОЗУНГОВ.
Палубы ОДИН В ОДИН.
Борт у Лизы толще на высоте 2-2.5 м, у Сенвастополя на 2.5-3 (это в тех частях откуда снаряд может в ЖЧ попасть)
Выше борт практически равный 152 против 125 +37.
Так что если Севастополь по вашему на ЛК не тянул, то бульте последовательны и признавайте тоже самое про Лизу.
>Но для линейного крейсера у них скорости не хватало.
Он был нормальным быстроходным ЛК, таким же как и Лиза.
>Ну так а что еще можно было "Куин Элизабет" противопоставить? Шансы вполне прилично выглядят на бумаге, она все стерпит.
Ее писали специалисты, и все очень грамотно разложили, в отличии от Ваших лозунгов.
>Вот "Орионов" в 1932 г. они бы точно победили, ведь 3 из них были списаны в 1922 г., а последний – в 1926.
Просто пример с Орионами попал туда из первого издания 1914 года.