От БорисК
К Claus
Дата 22.06.2005 10:02:04
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Re: Глюк

>А у Лиз, надо полагать они еще и приклеены! На Малайе крышу башни ГК оторвало от креплений взрывом одного бронебойного снаряда с 13 кг ВВ, на Чесме же неизвестно сколько потребовалось попаданий для отрыва плиты, причем крепления нарушались фугасными снарядами с 60 кг ВВ.

А при чем тут вес ВВ? Плиты не фугасным действием отрывает, а, главным образом, кинетической энергией снаряда.

>Дистанцию диктовать никто не сможет - они по скорости равны. На какой дистанции видимость позволит, на той и будут бой вести.

По номинальным скоростям они были близки, но это не принципиально, ведь, в отличие от "Октябрьской Революции", которая, действительно, могла вести бой только на той дистанции, на которой ей видимость позволит, "Куин Элизабет" могла поражать противника, даже не видя его: у нее радиолокаторы были, и для обнаружения, и для управления огнем.

>Да и непринципиально это - башни, барбеты, верхний пояс, верхняя часть главного пояса, трубы, дымоходы у Лизы будут поражаться на любых дистанциях. Может с несколько меньшей вероятностью чем у Гангута, но для компенсации этого у Гангута стволов в 1.5 раза больше.

Вы действительно уверены, что башни с лобовой броней в 330 мм и барбеты с броней над палубой в 254 мм будут поражаться 305-мм снарядами с любых дистанциий?

>И чем смешно? Скорость равная, вооружение сопоставимое, защита опять же сопоставимая (Лиза защищена даже хуже чем "неполноценный видимо" Орион).

15-дюймовые орудия с весом бронебойного снаряда почти вдвое больше, чем у 12-дюймовых – это, по-Вашему, сопоставимо? Главный броневой пояс почти в 1,5 толще – тоже сопоставимо?

>Поконкретнее можно - о сверхуспехах англичан.

Англичане гоняли по Средиземному морю итальянский флот как хотели и когда хотели. Знаете, что случилось с тяжелыми крейсерами "Пола", "Зара" и "Фиуме"? Итальянцы англичан даже не видели, а те их раздолбали под орех. А Вы говорите: "На какой дистанции видимость позволит, на той и будут бой вести"…

Вот что на эту тему пишет А.В.Платонов в "Энциклопедии советских надводных кораблей 1941-1945":

"Балтийские линкоры предназначались прежде всего для ведения морского боя с силами противника на заранее подготовленных минно-артиллерийских позициях в устье Финского залива. Фактически они должны были не допустить проведения тральных работ в центральной, недосягаемой для береговой артиллерии части оборонительных минных заграждений. Таким образом, прямое огневое соприкосновение с линейными кораблями противника как бы и не предусматривалось. При этом считалось, что «Марат» и «Октябрьская революция» превосходят финские и шведские броненосцы береговой обороны, а также германские линейные корабли «до-дредноутного» типа. Однако уже встреча с германским «Шарнхорстом» была бы нежелательна: при практически равных дальности стрельбы и огневой производительности германский корабль был лучше забронирован, имел несравненно более совершенные приборы управления огнем и преимущество в скорости. Что касается германского «Бисмарка» и британских линкоров (их заход на Балтику по опыту Гражданской войны считался вполне возможным), то они не давали никаких шансов отечественным кораблям."
От Claus
К БорисК (22.06.2005 10:02:04)
Дата 22.06.2005 17:06:11

Re: Глюк

>А при чем тут вес ВВ? Плиты не фугасным действием отрывает, а, главным образом, кинетической энергией снаряда.

Потому что отрывало именно им.
В Гончарове (а более полного описания опыта с Чесмой пока не известно) "расстраивание креплений плит" привязанно только к одному снаряду - фугасу и только на острых углах.
На Малайе крепления крыши опять таки срезало на остром угле. На Дерфлингере 2 плиты сорвало вроде тоже на остром (по нему не уверен).
Но по любому непонятно выпячивание на Гангутах греха свойственного многим кораблям, в том числе английским и немецким.





>По номинальным скоростям они были близки, но это не принципиально, ведь, в отличие от "Октябрьской Революции", которая, действительно, могла вести бой только на той дистанции, на которой ей видимость позволит, "Куин Элизабет" могла поражать противника, даже не видя его: у нее радиолокаторы были, и для обнаружения, и для управления огнем.

В 40м году? Радар управления огнем? Это из ненаучной фантастики?


>Вы действительно уверены, что башни с лобовой броней в 330 мм и барбеты с броней над палубой в 254 мм будут поражаться 305-мм снарядами с любых дистанциий?
330 не будут поражаться, но там почти половина площади это амбразура. Но у башни, особенно на средних и дальних дистанциях большую часть проекции составляет крыша которая у Лиз было 108 мм (насколько я знаю их не утолщали, а на Гангутах ее довели до 150 мм). Так вот на Чесме наш фугасный снаряд проламывал 125 мм броню (а это малость больше 108) при попадании под любыми углами (3 пролома из 3 описаных попаданий, при углах 10-30 градусов), причем бронебойные в этих условиях броню не пробивали (как и немецкий бронебойный на Малайе).

Причем здесь момент интересный - у нас похоже основная ставка делалась на фугасы (их и морская тактика рекомендовала применять в большинстве случаев и запасы на складах в разы больше чем бронебойных), а вот англичане ставку сделали на бронебойный. И очень интересная штука выходит получается что наш фугас в большинстве случаев крышу Малайи должен был проломить (это не всегда фатально так как взрыв в основном над крышей идет, но часть продуктов взрыва и обломки брони внутрь башни летят и вероятность того что от них заряды полыхнут вполне приличная).
А вот английский 15" бронебойный 150 мм крышу ОР будет пробивать далеко не всегда. На малых дистанциях скорее всего не пробьет, на больших как повезет.

Что же касается барбетов то у Лиз они переменной толщины от 178 до 250 мм. 178 фугас пробьет (с взрывом при прохождении) с высокой вероятностью, 250 только при угле близком к прямому и похоже что при дистанциях порядка 50-60 каб (это фугас, бронебойный на углах близких к прямому пробьет больше).


>15-дюймовые орудия с весом бронебойного снаряда почти вдвое больше, чем у 12-дюймовых – это, по-Вашему, сопоставимо?

Еще раз 15" снаряды вполне компенсируются в 1.5 раза большим количеством 12".

>Главный броневой пояс почти в 1,5 толще – тоже сопоставимо?
А размеры пояса типа значания не имеют? Я уже говорил что высота толстой части всего 2 м против 5 у Севастополя. И выше этих 2 м защита Лизы ЕЩЕ ХУЖЕ чем у Севастополя. А снаряд попавший в часть плиты с переменной толщиной элементарно может уйти в МО, или КО.
В Ютланде у Уорспайта такой случай был - повезло что снаряд рванул всего в 3.5 м за плитой главного пояса, еслиб не рванул преждевременно то ушел бы прямо в МО.

Поэтому и непонятна ругань в адрес Севастополей, На 1940 год они не супер, но со старыми линкорами типа Лиз вполне сопоставимы. Не лучше не хуже.


>>Поконкретнее можно - о сверхуспехах англичан.

Речь шла про лодки.


>Вот что на эту тему пишет А.В.Платонов в "Энциклопедии советских надводных кораблей 1941-1945":

>"Балтийские линкоры предназначались прежде всего для ведения морского боя с силами противника на заранее подготовленных минно-артиллерийских позициях в устье Финского залива.

А вот в курсе морской тактики за 1932 год почему то рассматривается стрельба по линкорам Куин Элизабет и Орион. И шансы вполне прилично выглядят.
И я Гончарову почемуто больше чем Платонову верю.
Кстати Вы сами как думаете крыши башен на Гангутах до 150мм довели, а палубы на ПК до 124 мм суммарно, для боя с миноносцами?
От БорисК
К Claus (22.06.2005 17:06:11)
Дата 23.06.2005 10:40:16

Re: Глюк

>>А при чем тут вес ВВ? Плиты не фугасным действием отрывает, а, главным образом, кинетической энергией снаряда.
>
>Потому что отрывало именно им.
>На Малайе крепления крыши опять таки срезало на остром угле.

В крышу башни "Малайи" попал снаряд, предположительно, 12-дюймовый, под углом около 20 градусов. В результате попадания и взрыва крыша прогнулась и образовалось небольшое отверстие и трещины. Многие болты крепления крыши срезались, и крыша задралась вверх, обнажая стенки башни. В результате всего этого на башне вышел из строя дальномер. Боеспособность башни сохранилась.

Теперь подумайте, к чему бы привел взрыв фугасного заряда на крыше башни? Он бы ее, возможно, прогнул, но не сдвинул, а только еще сильнее прижал бы к стенкам, на которых она лежала, и не срезал бы болты. А вот снаряд, попавший в крышу и не отрикошетировавший от нее, а "закусившийся" в ней, как раз ее и сдвинет, и болты срежет. Взрывчатка в снаряде нужна для усиления заброневого действия, саму броню пробивает кинетическая энергия снаряда, поэтому бронебойные снаряды весят больше фугасных, а ВВ несут меньше.

>Но по любому непонятно выпячивание на Гангутах греха свойственного многим кораблям, в том числе английским и немецким.

"Гангуты" уступали английским и немецким линкорам в мореходности, дальности плавания и бронировании. А "Куин Элизабет" – еще и в огневой мощи, и намного.

>В 40м году? Радар управления огнем? Это из ненаучной фантастики?

Радар Тип 284 для управления огнем главного калибра впервые был установлен на "Нельсон" в ходе ремонта с 6 июня по 6 сентября 1940 г.

>330 не будут поражаться, но там почти половина площади это амбразура. Но у башни, особенно на средних и дальних дистанциях большую часть проекции составляет крыша которая у Лиз было 108 мм (насколько я знаю их не утолщали, а на Гангутах ее довели до 150 мм). Так вот на Чесме наш фугасный снаряд проламывал 125 мм броню (а это малость больше 108) при попадании под любыми углами (3 пролома из 3 описаных попаданий, при углах 10-30 градусов), причем бронебойные в этих условиях броню не пробивали (как и немецкий бронебойный на Малайе).

Амбразуры в башне перекрываются самими орудиями. Крыша у них была 127 мм. И надо знать, с какой скоростью снаряд попадал в броню, качество снаряда и самой брони и т.д.

>Причем здесь момент интересный - у нас похоже основная ставка делалась на фугасы (их и морская тактика рекомендовала применять в большинстве случаев и запасы на складах в разы больше чем бронебойных), а вот англичане ставку сделали на бронебойный. И очень интересная штука выходит получается что наш фугас в большинстве случаев крышу Малайи должен был проломить (это не всегда фатально так как взрыв в основном над крышей идет, но часть продуктов взрыва и обломки брони внутрь башни летят и вероятность того что от них заряды полыхнут вполне приличная).

Англичане готовились к морским сражениям с хорошо бронированными противниками. Советские линкоры, зная о недостаточной для решения этой задачи мощности своих орудий, пытались компенсировать ее путем разрушения оконечностей и других слабо защищенных частей кораблей вероятного противника фугасными снарядами.

>А вот английский 15" бронебойный 150 мм крышу ОР будет пробивать далеко не всегда. На малых дистанциях скорее всего не пробьет, на больших как повезет.

На малых дистанциях он в крышу просто не попадет, слишком пологая траектория. Но зачем ему в крышу целить, если практически вся проекция "Гангутов" на любых дистанциях уязвима для 15-дюймовых снарядов.

>Что же касается барбетов то у Лиз они переменной толщины от 178 до 250 мм. 178 фугас пробьет (с взрывом при прохождении) с высокой вероятностью, 250 только при угле близком к прямому и похоже что при дистанциях порядка 50-60 каб (это фугас, бронебойный на углах близких к прямому пробьет больше).

Барбет у "Куин Элизабет" 152 мм ниже палубы, но фугасный снаряд как раз и взорвется, ударив в палубную броню, и барбет пробить уже не сможет.

>Еще раз 15" снаряды вполне компенсируются в 1.5 раза большим количеством 12".

Почему, Вы думаете, все морские страны, как сговорившись, увеличивали главный калибр своих линкоров, а не число стволов, которое со времен "Дредноута" оставалось в пределах от 8 до 12, за редким исключением? Наверное, все же, количество стволов далеко не компенсирует недостаток калибра? Тяжелый снаряд и летит дальше, и устойчивость сохраняет лучше, и скорость теряет медленнее, и разрушения причиняет более тяжелые, и иммунную зону противника уменьшает.

>А размеры пояса типа значания не имеют? Я уже говорил что высота толстой части всего 2 м против 5 у Севастополя. И выше этих 2 м защита Лизы ЕЩЕ ХУЖЕ чем у Севастополя. А снаряд попавший в часть плиты с переменной толщиной элементарно может уйти в МО, или КО.
>В Ютланде у Уорспайта такой случай был - повезло что снаряд рванул всего в 3.5 м за плитой главного пояса, еслиб не рванул преждевременно то ушел бы прямо в МО.

Толстая броня должна защищать наиболее важные части корабля. Остальное – дифференцированно, в зависимости от важности. Общий вес брони составлял 30% водоизмещения "Куин Элизабет", на "Гангутах" этот показатель составлял 24%. К тому же эта броня была "размазана" по всему кораблю, ослабляя, тем самым, защиту его наиболее важных частей. Так что и по защищенности "Гангуты" уступали "Куин Элизабет".

>Поэтому и непонятна ругань в адрес Севастополей, На 1940 год они не супер, но со старыми линкорами типа Лиз вполне сопоставимы. Не лучше не хуже.

"Куин Элизабет" по праву считались лучшими линкорами ПМВ. К началу ВМВ, конечно, появились новые линкоры, которым они уступали. Но своих сверстников они продолжали превосходить. А "Севастополи" никогда не относились к лучшим кораблям своего времени. Бронирование у них на линкоровское не тянуло, разве что для линейного крейсера подходило. Но для линейного крейсера у них скорости не хватало.

>А вот в курсе морской тактики за 1932 год почему то рассматривается стрельба по линкорам Куин Элизабет и Орион. И шансы вполне прилично выглядят.

Ну так а что еще можно было "Куин Элизабет" противопоставить? Шансы вполне прилично выглядят на бумаге, она все стерпит. Вот "Орионов" в 1932 г. они бы точно победили, ведь 3 из них были списаны в 1922 г., а последний – в 1926.

А Вы знаете, что главной задачей ТБ-3 при его проектировании была борьба с вражескими линкорами? Как Вы считаете, насколько успешно он бы с ней справился?

>Кстати Вы сами как думаете крыши башен на Гангутах до 150мм довели, а палубы на ПК до 124 мм суммарно, для боя с миноносцами?

Для защиты от возросшей угрозы с воздуха, конечно. Авиация превратилась в реальную силу, вот и принимали меры.
От Claus
К БорисК (23.06.2005 10:40:16)
Дата 24.06.2005 13:34:57

Re: Глюк

>Теперь подумайте, к чему бы привел взрыв фугасного заряда на крыше башни?

А зачем надо выдумывать то, что и так известно?
На Чесме опыты с броней в 127 мм проводили. Из них получилось, что фугасный снаряд на углах менее 45 градусов действует по ней много эффективнее чем бронебойный.

Результаты опыта известны:
Бронебойные снаряды из двух раз оба раза плиту не пробили. Как и на Малайе.

Фугасные же проломили ее в трех случаях из трех. Углы падения были 30 градусов для бронебойных, и 10, 13 и 30 градусов для фугасных. Полщади пролома 2 кв. м на 10 градусах и 0.3 на 13, на 30 не указано.

Было отмечено, что чем острее угол тем больше площадь пролома (и соответственно количество обломков брони внутри башни). При увеличении угла падения пролом уменьшался, но зато внуть шло больше продуктов взрыва.
Понятно что это это дает меньший эффект, чем полноценный взрыв внутри, но для компенсации это у Гангута имеется 3 снаряда на каждые 2 Лизиных.

Примеры разрушения/тяжелых повреждений башен без проникновения внутрь имеются - Тайгер и Дюнкерк.

>Он бы ее, возможно, прогнул, но не сдвинул, а только еще сильнее прижал бы к стенкам, на которых она лежала, и не срезал бы болты.

Что будет с плитой я выше написал. Но если интересно по прогибам - то на Чесме фугасы давали в 125 мм плитах прогибы до полуметра (не считая проломов).

И еще раз повторю разушение креплений 225 мм плит было четко привязано к фугасному снаряду причем попавшему под острым углом.


>А вот снаряд, попавший в крышу и не отрикошетировавший от нее, а "закусившийся" в ней, как раз ее и сдвинет, и болты срежет. Взрывчатка в снаряде нужна для усиления заброневого действия, саму броню пробивает кинетическая энергия снаряда, поэтому бронебойные снаряды весят больше фугасных, а ВВ несут меньше.

Вы лучше прочитайте описание опытов с Чесмой, благо Гончаров в сети есть, да и сама по себе книга очень интересная, правда весит 55 МБ.

Отмечу лишь, что взрыв заметно усиливает пробивное действие. Так теже 12" бронебойные снаряды 125 мм плиты под 30 градусов пробивать не должны (можете сами по Жакоб де Мару посчитать), так они их и не пробивали.
А вот фугасные эти плиты проламывали.

Тоже касается и толстой брони - один из способов увеличения бронебойности это установка взрывателя на малое замедление. Так бронебойный снаряд с большим замедлением может пробить броню в 1.2 калибра, а с малым уже до 1.4 (взрыв естейственно будет в основном снаружи и внутрь попадет относительно немного, но по любому больше чем при полном непробитии).

А насчет неорикошетировавшего снаряда - так 150 мм как раз являются очень неплохой защитой от 15" бронебойных снарядов на острых углах и как раз рикошет там весьма вероятен. Можете опять же посчитать по Жакоб де Мару.


>"Гангуты" уступали английским и немецким линкорам в мореходности, дальности плавания и бронировании. А "Куин Элизабет" – еще и в огневой мощи, и намного.

Обоснования этого бы хотелось. По мореходности немцы не лучше - тот же низкий борт. Например Шарнхорст от заливания башен вполне себе страдал - были даже выходы из строя носовой башни.
Лиза мореходнее, но куплено это ценой большей площади борта и большей вероятности попадания.

По бронированию - необоснованно. Дыр у Лизы в броне не меньше чем у Гангута, я их уже описывал и примеры пробития в Ютланде привел.

Огневая мощь - опять необосновано, больший вес залпа не означает большей огневой мощи. Количество снарядов также значение имеет.


>Радар Тип 284 для управления огнем главного калибра впервые был установлен на "Нельсон" в ходе ремонта с 6 июня по 6 сентября 1940 г.

Именно в сентябре установили, далее ипытания, тренеровка персонала и т.д. - реальный срок вступления в строй 1941 год (да и то точность не ахти) И при чем тут Лизы.


>Амбразуры в башне перекрываются самими орудиями.

Вы на фотки посмотрите - полностью орудия ничего не перекрывают. Дыр полно и внутрь все равно пойдет до фига осколков.

А по уязвимым частям башни считайте сами:
У Гангута от 15" полностью уязвима только центральная лобовая плита (30-40% проекции, в зависимости от угла падения). На больших дистанциях выше 100-120 каб крыша, на меньших она практически не пробиваема (примерно 40-60% проекции). И совершенно неуязвимы переднии боковые плиты (около 30%)

У Лизы уязвимы для 12" (фугасного):
амбразуры 15-20%,
крыша 40-60% (для фугаса на всех дистанциях)
непробиваемы боковые плиты.

Но у Гангута 3 снаряда на каждые 2 Лизиных.

>Крыша у них была 127 мм. И надо знать, с какой скоростью снаряд попадал в броню, качество снаряда и самой брони и т.д.

Пофигу - 12" фугас 125 ломал на любых разумных углах и дистанциях. По расчетам должен был ломать до 150 (на любых углах), на более выгодных до 250мм.
От Claus
К Claus (24.06.2005 13:34:57)
Дата 24.06.2005 13:35:38

Re: Глюк

>Англичане готовились к морским сражениям с хорошо бронированными противниками. Советские линкоры, зная о недостаточной для решения этой задачи мощности своих орудий,

Ошибаетесь. Эта тенденция еще в царском флоте наметилась. Боекомплект Измаила должен был состоять из 60 фугасов и 20 бронебойных. По Вашему измаил был вооружен слабо?
Просто бронебойный снаряд эффективен только в довольно узком диапазоне условий. У нас например считалость что бронебойные надо использовать на углах 65-90 градусов (если еще и дистанция выгодная), а фугасные во всех остальных (этот диапазон в 2-3 раза больше).


>пытались компенсировать ее путем разрушения оконечностей и других слабо защищенных частей кораблей вероятного противника фугасными снарядами.
А проблема в том, что этих слабозащишенных, но важных частей на любом ЛК полно (и не только оконечности). А с учетом схемы "все или ничего" фугас так вообще самое оно.


>На малых дистанциях он в крышу просто не попадет, слишком пологая траектория.

Фигню пишете? 60-70 каб по Вашему какая дистанция? Большая или малая? А на ней площадь проекции крыши 50% от площади проекции башни. Можете взять чертеж и посчитать.

>Но зачем ему в крышу целить
В крышу никто не целит, целят в корабль вообще, а там уж куда попадет.

>если практически вся проекция "Гангутов" на любых дистанциях уязвима для 15-дюймовых снарядов.
Фигню пишите. На углах 35-45 градусов пояс Гангута очень неплохо от 15" защищен (а Гангут для таких углов очень неплохо приспособен), башни вполне терпимо защищены.
Дыры есть конечно, но они и у Лизы есть. Особенно если учесть что снарядов в нее будет в 1.5 разпа больше лететь.

>Барбет у "Куин Элизабет" 152 мм ниже палубы, но фугасный снаряд как раз и взорвется, ударив в палубную броню, и барбет пробить уже не сможет.

Ошибаетесь.
Барбеты у Лизы переменной толщины, в том числе и над верхней палубой. Англичане там где высока вероятность попадания под тупым углом поставили 250 мм, а там где под острым всего 178. И эти 178 вполне фугасом могут быть пробиты на относительно острых углах, особенно с учетом того что броня гнутая и соответственно худшего качества чем прямая.

>>Еще раз 15" снаряды вполне компенсируются в 1.5 раза большим количеством 12".
>
>Почему, Вы думаете, все морские страны, как сговорившись, увеличивали главный калибр своих линкоров, а не число стволов, которое со времен "Дредноута" оставалось в пределах от 8 до 12, за редким исключением?

Потому что никакой однозначности не было. Теже американцы долго дергались между 12*12" и 10*14". В конце концов калибры начали увеличивать. Но ничего не говорит о том, что это едиственный возможный путь.

>Тяжелый снаряд и летит дальше, и устойчивость сохраняет лучше, и скорость теряет медленнее,
Это только для большой разници в калибрах, типа 152 и 381.
305 и 381 вполне сопоставимы. Данные по рассеиванию в Гончарове есть.

>и разрушения причиняет более тяжелые
При равном количестве да. Но не при соотношении 2 к 3.

>и иммунную зону противника уменьшает
ЗСМ это весьма условное понятие. А обю имунности огт 12" речь вообще не идет.

>>А размеры пояса типа значания не имеют? Я уже говорил что высота толстой части всего 2 м против 5 у Севастополя. И выше этих 2 м защита Лизы ЕЩЕ ХУЖЕ чем у Севастополя. А снаряд попавший в часть плиты с переменной толщиной элементарно может уйти в МО, или КО.
>>В Ютланде у Уорспайта такой случай был - повезло что снаряд рванул всего в 3.5 м за плитой главного пояса, еслиб не рванул преждевременно то ушел бы прямо в МО.
>
>Толстая броня должна защищать наиболее важные части корабля.

Вот вот, а у Лизы она их не защищает. Снаряд в ЖЧ может элементарно попасть через участки переменной толщины. Причем с большей вероятностью чекм при попадании в этоже место у Гангута.
Примеры я привел.

>Остальное – дифференцированно, в зависимости от важности. Общий вес брони составлял 30% водоизмещения "Куин Элизабет", на "Гангутах" этот показатель составлял 24%. К тому же эта броня была "размазана" по всему кораблю, ослабляя, тем самым, защиту его наиболее важных частей. Так что и по защищенности "Гангуты" уступали "Куин Элизабет".

Извините, но зачем эта вода? Вы на примеры о конкретных недостатках отвечаете общими словами.


>"Куин Элизабет" по праву считались лучшими линкорами ПМВ.
Кем считалась? По какому праву?
Лозунги все умеют делать. У нас например по лозунгам лучшими считались Гангуты, с тем же правом.

У этих ЛК есть вполне конкретные схемы бронирования, у которых есть вполне конкретные недостатки. Если брать не лозунги, а конкретные параметры и реальные вероятности попаданий и пробитий то какой либо серьезной разницы не видно.

>К началу ВМВ, конечно, появились новые линкоры, которым они уступали.

Вообщето эти ЛК появились еще во время ПМВ - Баерн например. Или тот же английский же Орион - он по большому счету защищен лучше.

>А "Севастополи" никогда не относились к лучшим кораблям своего времени. Бронирование у них на линкоровское не тянуло, разве что для линейного крейсера подходило.

Извините конечно, но Вы здесь откровенную чушь несете.
Говорите на линкоровское никогда не тянуло?
Ну так сравните бронирование Севастополя образца 1915 года с бронированием Лизы того же года. ТОЛЬКО БЕЗ ЛОЗУНГОВ.
Палубы ОДИН В ОДИН.
Борт у Лизы толще на высоте 2-2.5 м, у Сенвастополя на 2.5-3 (это в тех частях откуда снаряд может в ЖЧ попасть)
Выше борт практически равный 152 против 125 +37.

Так что если Севастополь по вашему на ЛК не тянул, то бульте последовательны и признавайте тоже самое про Лизу.

>Но для линейного крейсера у них скорости не хватало.
Он был нормальным быстроходным ЛК, таким же как и Лиза.


>Ну так а что еще можно было "Куин Элизабет" противопоставить? Шансы вполне прилично выглядят на бумаге, она все стерпит.

Ее писали специалисты, и все очень грамотно разложили, в отличии от Ваших лозунгов.

>Вот "Орионов" в 1932 г. они бы точно победили, ведь 3 из них были списаны в 1922 г., а последний – в 1926.
Просто пример с Орионами попал туда из первого издания 1914 года.
От Вулкан
К Claus (22.06.2005 17:06:11)
Дата 23.06.2005 09:14:36

Про Дерфлингер правильно неуверены

Приветствую!
>>А при чем тут вес ВВ? Плиты не фугасным действием отрывает, а, главным образом, кинетической энергией снаряда.
>
>Потому что отрывало именно им.
>В Гончарове (а более полного описания опыта с Чесмой пока не известно) "расстраивание креплений плит" привязанно только к одному снаряду - фугасу и только на острых углах.
>На Малайе крепления крыши опять таки срезало на остром угле. На Дерфлингере 2 плиты сорвало вроде тоже на остром (по нему не уверен).
Цитата:
""Черпая обоими бортами воду, «Дерффлингер» приблизился к «Колоссусу», дредноуту, шедшему семнадцатым в ордере англичан. Каким-то образом он все же умудрился послать в цель два снаряда, причинив противнику незначительные повреждения и ранив шесть человек. И жестоко поплатился за свою дерзость. Вахтенный офицер на «Колоссусе» сделал в журнале лаконичную запись: «Справа по носу в 10000 ярдах замечен линейный крейсер класса «Лютцов» в сопровождении двух других тяжелых кораблей. Противник открыл огонь с дистанции 9000 ярдов, сократив ее в 19.16 до 8400. Мы ответили пятью залпами. Засек не менее пяти прямых попаданий. Корабль противника вспыхнул, накренился и исчез в пламени».
Снаряд с «Колоссуса» пробил броню одной из башен «Дерффлингера» и разорвался внутри ее. Вспыхнули пороховые заряды, высоко в небо взметнулось пламя. Из 78 человек артиллерийской прислуги в живых осталось только 5. Вскоре накрыло другую башню. «Нам довелось заново пережить кошмар,— вспоминает Хазе.— В одно мгновение погибли 80 человек команды башни, включая и прислугу погребов. Уцелел лишь один. С палубы сорвало броневые плиты, и они кружились в воздухе, как пушинки. Взрывной волной смело за борт все, что могло быть сметено. От штурманской рубки не осталось и следа».
http://vmk.vif2.ru/battles/WWI/Utland/Duel_linkorov.html

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.06.2005 09:14:36)
Дата 23.06.2005 16:08:58

При чем здесь этот отрывок? На дефлингере плиты верхенего пояса сорвало.

Хазе в сети есть. На War-at-see есть фотка дефлингера без двух плит.

Кстати сами немцы считали что крышу им пробило 15" снарядом. А вот по фотке очень похоже что ее проломило взрывом.
От voodoo
К Claus (22.06.2005 17:06:11)
Дата 23.06.2005 08:44:28

Re: Глюк

>В 40м году? Радар управления огнем? Это из ненаучной фантастики?
Бисмарк и Тирпиц в 40м году? Это из ненаучной фантастики?
От Claus
К voodoo (23.06.2005 08:44:28)
Дата 23.06.2005 16:10:10

Вы повнимательнее прочитайте в каком контексте они упоминались (-)
От voodoo
К Claus (23.06.2005 16:10:10)
Дата 23.06.2005 19:39:37

Контекст.

"Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК."

Или вы уже забыли о чем говорили ?
От Claus
К voodoo (23.06.2005 19:39:37)
Дата 24.06.2005 09:35:07

Re: Контекст.

>Или вы уже забыли о чем говорили ?
А даты 1940- 1941 Вы не заметили?
Или слова о ЖЕЛАТЕЛЬНОМ использовании Бисмарка или Тирпица? Т.е. как вариант о проведении операции ПОСЛЕ их вступления в строй.
От voodoo
К Claus (24.06.2005 09:35:07)
Дата 24.06.2005 17:44:51

Re: Контекст.

>>Или вы уже забыли о чем говорили ?
>А даты 1940- 1941 Вы не заметили?
>Или слова о ЖЕЛАТЕЛЬНОМ использовании Бисмарка или Тирпица? Т.е. как вариант о проведении операции ПОСЛЕ их вступления в строй.

"Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК."

Никаких 40-41 и ЖЕЛАТЕЛЬНО там нет.

"Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.
Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).
На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.

Так что усиление флота могло и приличное получиться, при услловии что его сумеют использовать."

Сомнения видно только в отношении Союзов и Кронштадтов. Я не представляю себе рассуждений о готовности данных кораблей к периоду 40-41. Это даже не ненаучная фантастика. Соответственно вы постоянно пытаетесь сравнить английские корабли (да и вообще всю ситуацию в целом) обр. 40-го с кораблями 41-42 или даже более позднего периода.
От Claus
К voodoo (24.06.2005 17:44:51)
Дата 24.06.2005 18:39:33

Re: Контекст.

>Никаких 40-41
40-41 было буквально на пару абзацев ниже, там где про авиацию. По моему очевидно, что даты относящиеся к ней, таукже относятся и к флоту. Повторячть это в каждом абзаце смысла не вижу.

>и ЖЕЛАТЕЛЬНО там нет.

В соседнем сообщении:
"Э-э-э нет. Я же выше написал, что это при условии полноценного использования итальянцев, а желательно и Бисмарка с Тирпицем"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/999/999170.htm

>Соответственно вы постоянно пытаетесь сравнить английские корабли (да и вообще всю ситуацию в целом) обр. 40-го с кораблями 41-42 или даже более позднего периода.

Какие конкретно корабли 40 сравниваются с 42?
От voodoo
К Claus (24.06.2005 18:39:33)
Дата 24.06.2005 21:07:42

Re: Контекст.

>40-41 было буквально на пару абзацев ниже, там где про авиацию. По моему очевидно, что даты относящиеся к ней, таукже относятся и к флоту. Повторячть это в каждом абзаце смысла не вижу.
Есть такая вещь - утверждение. Вот вы и утверждаете, что "к немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов". Никаких указаний на предположительность. Про авиацию упоминается и 40-41 и 42. Только подтверждает зыбкость временных рамок.

>В соседнем сообщении:
>"Э-э-э нет. Я же выше написал, что это при условии полноценного использования итальянцев, а желательно и Бисмарка с Тирпицем"
Ну и ? Если вы действительно говорили о 40-м, то почему не признали поражения ? Ведь в 40-м нет никаких Тирпицев и Бисмарков. И не может быть. Зачем вы вообще ставите такое желательное условие ? Смысл мечты о Бисмарке/Тирпиц ускользает от меня. Как вы собирались к ним добавить что бы то ни было ? И что получится, если советские корабли добавить к реальному, а желательному, немецкому флоту ? Фраза "к немецкому Гнейзенау добавляетя пара Гангутов" звучит не так солидно ? Очевидность бессмыслености этого самого "добавления" бросается в глаза ?

>Какие конкретно корабли 40 сравниваются с 42?
Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау, Гангут, Киров, Советский Союз, Кронштадт с Куин Элизабет.
От поручик Бруммель
К Claus (22.06.2005 17:06:11)
Дата 23.06.2005 01:57:49

А что " о лодках"? (-)
От Вулкан
К поручик Бруммель (23.06.2005 01:57:49)
Дата 24.06.2005 07:43:35

Про лодки уже все выясняли

Приветствую!
Это мы еще Балтику и Черное море не рассматриваем.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Banzay
К Claus (22.06.2005 17:06:11)
Дата 22.06.2005 17:08:01

фоточку 1939 года с радаром на ЛК Нельсон выложить? (-)
От Николай Поникаров
К Banzay (22.06.2005 17:08:01)
Дата 22.06.2005 17:19:58

Радар управления огнем? (-)