От Николай Поникаров
К Вулкан
Дата 22.06.2005 11:46:42
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

В огороде бузина, а в Киеве дядька

День добрый.

>>Ну так зачем ее поминать в контексте немореходности "Гангутов"?
>С ковшом считалось что мореходность будет лучше.

Сабж.

>>Какой еще СК на дредноуте? На Гангутах был только противоминный калибр. От его задач и надо танцевать.
>Ну да. Особенно в 1930-х. Очень нужны барбеты наверное.

Сабж.

>>И главное: а как все это относится к мореходности и способности стрелять на волнении?
>Это относится к нерациональной компоновке Гангута.

Сабж.

>>Мощная аргументация.
>Какая есть.

Сабж.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.06.2005 11:46:42)
Дата 22.06.2005 12:49:42

Давайте определимся в терминах.

Приветствую!
Мореходные качества судна - совокупность характеристик судна, определяющих его поведение в эксплуатационных условиях плавания - плавучесть, остойчивость, непотопляемость, ходкость, управляемость, всхожесть на волну и т.п.
А теперь ответьте мне - мониторы и суда мониторного типа (а именно к таким и можно относить Севастополи из-за низкого борта и гладкой без скосов палубы) обладают ли мореходными качествами в полной мере? И отличаются ли мореходные качества Севастополей от КЭ?
Ведь вчерашней альтернативой предлагалось воевать не на родной Балтике, а в Северном море и Атлантике.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.06.2005 12:49:42)
Дата 22.06.2005 13:04:05

Во, уже лучше

День добрый.

>Мореходные качества судна - совокупность характеристик судна, определяющих его поведение в эксплуатационных условиях плавания - плавучесть, остойчивость, непотопляемость, ходкость, управляемость, всхожесть на волну и т.п.

Теперь примените это определение к "Гангутам", и будет вам щастье :) По крайней мере, о линейно-возвышенных башнях вспоминать не будете ;)

>А теперь ответьте мне - мониторы и суда мониторного типа (а именно к таким и можно относить Севастополи из-за низкого борта и гладкой без скосов палубы)

А это опять плохо. Снова лезьте в словарь, смотрите, что такое "монитор" и "скос палубы".

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.06.2005 13:04:05)
Дата 22.06.2005 13:33:12

Продолжим

Приветствую!

>А это опять плохо. Снова лезьте в словарь, смотрите, что такое "монитор" и "скос палубы".
Монитор - плоскодонный броненосный корабль. Низкий борт, маленькая осадка.
Класс!!!..)))Кроме осадки и плоского дна все подходит..)))
Монитор - (англ. monitor), класс артиллерийских бронированных надводных кораблей, предназначавшихся для борьбы с береговой артиллерией, уничтожения кораблей противника в прибрежных районах и на реках, (читай - на ЦМАП) поражения бронированных, бетонированных и других объектов на берегу. Название "М." произошло от наименования американского бронированного корабля "Монитор".
>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.06.2005 13:33:12)
Дата 22.06.2005 13:47:23

Словарь - такая штука, что ...

День добрый.

... прочитав одну статью, нужно читать следующую - по ссылке.

>Класс!!!..)))Кроме осадки и плоского дна все подходит..)))

Читайте дальше - что значит "плоскодонный" ;)

>Монитор - (англ. monitor), класс артиллерийских бронированных надводных кораблей, предназначавшихся для борьбы с береговой артиллерией, уничтожения кораблей противника в прибрежных районах и на реках, (читай - на ЦМАП) поражения бронированных, бетонированных и других объектов на берегу. Название "М." произошло от наименования американского бронированного корабля "Монитор".

Теперь осталось показать, что "Гангут" спроектирован для стрельбы по берегу, действий в прибрежных водах, а также что ЦМАП находилась на р. Нева :)))))

С уважением, Николай.
От Constantin
К Николай Поникаров (22.06.2005 13:47:23)
Дата 23.06.2005 17:36:25

Ну как бы до 40-го года о центральной минно-артиллерийской позиции в устье

финского залива можно только мечтать и фактически сия позиция как раз и смещалась к устью невы
то бишь к Кронштадту где реально можно было поставить мины и опереться на береговые батареи.
От Николай Поникаров
К Constantin (23.06.2005 17:36:25)
Дата 24.06.2005 09:32:47

Это верно, но ...

День добрый.

>финского залива можно только мечтать и фактически сия позиция как раз и смещалась к устью невы

... никак не связано ни с проектными решениями 1909 года, ни с мореходностью Октябрины :)))

Тов. Вулкан же уверяет, что "Гангут" - монитор, спроектированный для действий в Маркизовой луже.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (24.06.2005 09:32:47)
Дата 24.06.2005 11:39:22

Я исхожу из двух параметров

Приветствую!

>... никак не связано ни с проектными решениями 1909 года, ни с мореходностью Октябрины :)))

>Тов. Вулкан же уверяет, что "Гангут" - монитор, спроектированный для действий в Маркизовой луже.
Малой дальности плавания и низкого борта, т.е. Гангут - корабль, который не предназначен для дальних переходов в большие шторма.
Поскольку располагается на Балтике, значит действовать будет на Балтике.
А та же Лиза сегодня может быть в Средиземном море, завтра - в Ангии, послезавтра - в Нью-Иорке. И заметьте - без дозаправок и даже при больших штормах. (Вспомните Малайю).
>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (24.06.2005 11:39:22)
Дата 24.06.2005 14:15:15

Ну так нельзя - смотрите ТЗ. А изначально помнится в ТЗ закладывался даже проход

Суэцким каналом то есть как бы океанское плавание закладывалось. другое дело что конструкция не была идеальной и обладала многими недостатками.
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 11:39:22)
Дата 24.06.2005 12:37:37

Re: Я исхожу...

>Малой дальности плавания и низкого борта, т.е. Гангут - корабль, который не предназначен для дальних переходов в большие шторма.

Вы просто за уши притягиваете свою теорию.
Дальность вполне обеспечивается дозаправками, благо на нефть Гангуты перевели. Мореходность обеспечили закрытым полубаком, Вы же его замечать не желаете, беря данные то по кораблям 1909 года, то по ПК 1929.

>Поскольку располагается на Балтике, значит действовать будет на Балтике.

Гы. А поскольку Лиза в Скапа флоу располагается, то выйти из нее она не может. Так чтоли?
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 12:37:37)
Дата 24.06.2005 13:22:16

Еще раз ха.

Приветствую!

>Вы просто за уши притягиваете свою теорию.
>Дальность вполне обеспечивается дозаправками, благо на нефть Гангуты перевели.
Дозаправками где и с кого в случае войны с Англией? В Балтике и останется. ЦМАП - удел Гангута.
>Мореходность обеспечили закрытым полубаком, Вы же его замечать не желаете, беря данные то по кораблям 1909 года, то по ПК 1929.
ОК. Допустим. Приведите примеры плаваний ОР или Марата после 1940 не в Балтике.
Просто ПК действительно выдержала шторм, провела настоящий нормальный поход (для нас, англичане вообще всю войну через Атлантику и Тихий шныряли, и не считали это выдающимся успехом).
>>Поскольку располагается на Балтике, значит действовать будет на Балтике.
>
>Гы. А поскольку Лиза в Скапа флоу располагается, то выйти из нее она не может. Так чтоли?
Лиза выйдет и дойдет из Скапа или из Ферт-оф-Форта, или с Оркнеев куда угодно, т.к. ей обеспечат поддержку еще 14 ЛК Англии и из Скапа свободный проход. А у Гангута все походы заканчиваются перед Данией.
В случае той альтернативы, с какой все началось, она конечно пройдет Кильским каналом, немного расширив свою зону действий - до Ла-Манша или Датского пролива. Но не дальше.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 13:22:16)
Дата 24.06.2005 13:47:46

Re: Еще раз...

>Дозаправками где и с кого в случае войны с Англией? В Балтике и останется.

Вспомните начало дисскусии. Рассматривался вариант совместных с Германией действий, с учетом того, что часть сил оттягивают итальянцы.

>ОК. Допустим. Приведите примеры плаваний ОР или Марата после 1940 не в Балтике.

Это к чему? Рассматривались технические возможности а не организационные.
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 13:47:46)
Дата 24.06.2005 14:17:13

Это по поводу того (+)

Приветствую!
>>ОК. Допустим. Приведите примеры плаваний ОР или Марата после 1940 не в Балтике.
>
>Это к чему? Рассматривались технические возможности а не организационные.
Что новый полубак улучшил мореходность Гангута
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 14:17:13)
Дата 24.06.2005 15:54:48

Бред какой то.

>Что новый полубак улучшил мореходность Гангута

Как относится то, что ОР не использовали вне Балтике к ее мореходности?

Логика из серии " Если коробка квадратная, значит в ней штото круглое"
От Николай Поникаров
К Вулкан (24.06.2005 11:39:22)
Дата 24.06.2005 12:25:13

Вы скачете с предмета на предмет

День добрый.

Тов. Клаус Вам про артиллерийский бой, Вы ему в ответ про малую мореходность. Просят объяснить про мореходность - Вы про башни. Спрашивают, почему в 1940-е планировался бой на ЦМАП - Вы в ответ, что на Лизе можно в Нью-Йорк за пивом сходить.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (24.06.2005 12:25:13)
Дата 24.06.2005 13:15:00

Ха.

Приветствую!
>День добрый.

>Тов. Клаус Вам про артиллерийский бой, Вы ему в ответ про малую мореходность. Просят объяснить про мореходность - Вы про башни. Спрашивают, почему в 1940-е планировался бой на ЦМАП - Вы в ответ, что на Лизе можно в Нью-Йорк за пивом сходить.
С товарищем Клаусом мы про артиллерийский бой ниже речь ведем. Про бой на ЦМАП спросили вы, на что я и Константин вам ответили.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.06.2005 13:47:23)
Дата 22.06.2005 14:50:17

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1056473.htm

Приветствую!

>Теперь осталось показать, что "Гангут" спроектирован для стрельбы по берегу, действий в прибрежных водах, а также что ЦМАП находилась на р. Нева :)))))

" Балтийские линкоры предназначались прежде всего для ведения морского боя с силами противника на заранее подготовленных минно-артиллерийских позициях в устье Финского залива. Фактически они должны были не допустить проведения тральных работ в центральной, недосягаемой для береговой артиллерии части оборонительных минных заграждений. Таким образом, прямое огневое соприкосновение с линейными кораблями противника как бы и не предусматривалось. При этом считалось, что «Марат» и «Октябрьская революция» превосходят финские и шведские броненосцы береговой обороны, а также германские линейные корабли «до-дредноутного» типа."

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (22.06.2005 14:50:17)
Дата 22.06.2005 17:15:40

Вы только объясните с чего это тогда курс морской тактики за 1932 год рассматрив

>" Балтийские линкоры предназначались прежде всего для ведения морского боя с силами противника на заранее подготовленных минно-артиллерийских позициях в устье Финского залива. Фактически они должны были не допустить проведения тральных работ в центральной, недосягаемой для береговой артиллерии части оборонительных минных заграждений. Таким образом, прямое огневое соприкосновение с линейными кораблями противника как бы и не предусматривалось.

Вы только объясните с чего это тогда курс морской тактики за 1932 год рассматривает в качестве целей ЛК типа Орион и Куин Элизабет.

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Claus (22.06.2005 17:15:40)
Дата 23.06.2005 17:39:07

Да тут как раз объяснение очень простое

рассматривается самый массовый тип линкоров вероятного противника. Были бы у Англии в тот момент одни Нельсоны пришлось бы рассматривать их.
От Claus
К Constantin (23.06.2005 17:39:07)
Дата 24.06.2005 09:42:58

Но как это стыкуется с утверждением о том, что Гангуты не планировалось использо

Но как это стыкуется с утверждением о том, что Гангуты не планировалось использовать против ЛК?
От Constantin
К Claus (24.06.2005 09:42:58)
Дата 24.06.2005 14:19:42

А если не в лом может приведете цитату из того курса морской тактики?

Просто вопрос во многом как собирались воевать в вражьими линкорами.
От Claus
К Constantin (24.06.2005 14:19:42)
Дата 24.06.2005 16:14:34

Цитатку сложно - там несколько разделов касающихся вероятностям попадания, проби

Цитатку сложно - там несколько разделов касающихся вероятностям попадания, пробития брони и т.д. С типовым примером на ЛК типа Куин Элизабет или Орион.

Сама книга лежит здесь:
http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf
Весит 55 Мб.
Книга вообще весьма интересная - есть данные по расстрелу Чесмы, по полигонному рассеиванию наших пушек, куча формул и т.д.

От Constantin
К Claus (24.06.2005 16:14:34)
Дата 24.06.2005 16:58:46

Спасибо, посмотрим (-)
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 09:42:58)
Дата 24.06.2005 11:30:40

Да очень просто

Приветствую!
>Но как это стыкуется с утверждением о том, что Гангуты не планировалось использовать против ЛК?
Борьба на ЦМАП - это не вызов помериться силами, баш на баш. Это попытка максимально осложнить жизнь противнику при прорыве ЦМАП.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 11:30:40)
Дата 24.06.2005 12:32:13

Re: Да очень...

>Приветствую!
>>Но как это стыкуется с утверждением о том, что Гангуты не планировалось использовать против ЛК?
>Борьба на ЦМАП - это не вызов помериться силами, баш на баш. Это попытка максимально осложнить жизнь противнику при прорыве ЦМАП.

Объясните каким это образом бой на ЦМАП не будет боем баш на баш между участвующими в нем линкорами? Типа снаряды Лизы пролетающие через ЦМАП анигилироваться будут?

ЦМАП максиум что может так это ограничить число ЛК одновременно участвующих в бою, но те что будут участвовать - будут участвовать в равных условиях с защищающими ЦМАП.
От Constantin
К Claus (24.06.2005 12:32:13)
Дата 24.06.2005 14:10:50

ну если все дружно построятся в кильватерную колонну то

условия будут видимо равные. Только мины и береговые батареи затруднят таковое построение для нападающих.

>Объясните каким это образом бой на ЦМАП не будет боем баш на баш между участвующими в нем линкорами? Типа снаряды Лизы пролетающие через ЦМАП анигилироваться будут?

>ЦМАП максиум что может так это ограничить число ЛК одновременно участвующих в бою, но те что будут участвовать - будут участвовать в равных условиях с защищающими ЦМАП.

Использую минное поле как прикрытие обороняющийся в принципе более свободен в выборе дистанции. Ну и использовать численный перевес нападающему труднее.
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 12:32:13)
Дата 24.06.2005 13:28:28

Типа, когда подходят Лизы и тип Р (их вроде англы на Балтику заслать хотели)

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Но как это стыкуется с утверждением о том, что Гангуты не планировалось использовать против ЛК?
>>Борьба на ЦМАП - это не вызов помериться силами, баш на баш. Это попытка максимально осложнить жизнь противнику при прорыве ЦМАП.
>
>Объясните каким это образом бой на ЦМАП не будет боем баш на баш между участвующими в нем линкорами? Типа снаряды Лизы пролетающие через ЦМАП анигилироваться будут?
ОР и Марат отойдут так же как и Слава с Цесаревичем, минзаги выставят новую позицию и ББ будут бить по ЛК. ПЛи эсминцы ночами диверсии устраивать будут.
Это не Ютланд.
>ЦМАП максиум что может так это ограничить число ЛК одновременно участвующих в бою, но те что будут участвовать - будут участвовать в равных условиях с защищающими ЦМАП.
Не на равном, так как будут распылять свое внимание на минах, на подавлении ББ, на отражении атак легких сил.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Claus (22.06.2005 17:15:40)
Дата 23.06.2005 07:56:16

У нас много чего загадочного было

Приветствую!
Например наши подводники очень упорно тренировали атаку торгового судна, которое идет со скоростью 20 узлов. Много вы знаете таких торговых судов?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.06.2005 07:56:16)
Дата 23.06.2005 16:22:35

Лайнеры например. На которых войска перевозить можно. Только при чем зжесь это?

Что такого загадочного, в том что линкор собираются применять против линкоров?
От Вулкан
К Claus (23.06.2005 16:22:35)
Дата 24.06.2005 07:31:23

И много немецких лайнеров было на Балтике? А на Черном море?

Приветствую!
Да и какой лайнер согласится идти по узостям Финского Залива? И какой лайнер попадет в Черное море?
Смысл такой атаки, тем более что лайнеров этих ограниченное количество?
Про нашу загадочную душу много можно вспомнить: например зачем был создан Керченский барраж?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 07:31:23)
Дата 24.06.2005 09:41:27

А при чем здесь НЕМЕЦКИЕ лайнеры? Лайнеры у англичан были. (-)
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 09:41:27)
Дата 24.06.2005 11:28:55

Перечислите английские лайнеры, которые поместятся в этом озере

Приветствую!
Вообще-то, как показала практика, англичане использовали лайнеры типа Мавритании или Олимпика для атлантических перевозок. Напомню, что к 1940-му году у на было всего 3 (прописью: три) лодки, способные дойти до Атлантики.
И потом: не так часто лайнеры встречаются в море.
Это просто была глупость. Либо пытались на торговых судах отрабатывать атаки против НК без противолодочного охранения (это нонсенс, тем более идущие БЕЗ охранения и БЕЗ противолодочного зигзага), либо считали как вы, забывая о водоизмещении подобных судов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 11:28:55)
Дата 24.06.2005 12:33:25

Re: Перечислите английские...

И что ? Типа советские ПЛ не могли в атлантике действовать? Нормальая учеба, привязанная к возможной ситуации.
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 12:33:25)
Дата 24.06.2005 13:11:07

Каким образом?

Приветствую!
>И что ? Типа советские ПЛ не могли в атлантике действовать? Нормальая учеба, привязанная к возможной ситуации.
Тип М - дальность - до 1000 миль.
Тин Щ- 3000 миль.
Тип С- одни из тех, которые могут - 8500 миль.
Тип Д - то же - 4700 миль.
От Питера до Лондона - около 3000 миль. Туда-обратно - 6000 миль.
Где тут великий ум?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 13:11:07)
Дата 24.06.2005 13:49:30

Тип С Вы назвали сами. (-)
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 13:49:30)
Дата 24.06.2005 14:16:00

Ну да. Туда-обратно

Приветствую!
А патрулировать типа не будем? Для крейсерства в Атлантике и Западных подходах подходит только тип К с дальностью 14700 миль, а их всего 3 штуки на июль 40-го.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.06.2005 14:50:17)
Дата 22.06.2005 15:22:45

Платонов пишет про советские времена

День добрый.

Тогда линкоры, действительно, предназначались для боя только на ЦМАП в устье ФЗ. Но отнюдь не по причине плохой мореходности, а из-за количественного и качественного перевеса интервентов.

> Таким образом, прямое огневое соприкосновение с линейными кораблями противника как бы и не предусматривалось.

Предусматривалось, да еще как.

С уважением, Николай.

P.S. гляньте еще в словаре, что такое Маркизова лужа.
От Вулкан
К Вулкан (22.06.2005 14:50:17)
Дата 22.06.2005 14:52:34

Отсюда

Приветствую!
кстати и малая дальность хода (около 2000 тыс миль первоначально).
Маркизова лужа ведь особыми штормами не отличается, от берега до берега не далеко, так что вполне можно считать прибрежной зоной..)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...