От jeesup
К All
Дата 21.06.2005 20:56:52
Рубрики Прочее; 11-19 век; Загадки;

атака польскиx улан на испанскую батарею

Давеча был в Питере и, конечно побежал отмечаться в Артиллерийский музей. Увидел там картину с изображением атаки Польскиx улан на испанскую батарею имевшую место в 1808 (или 07) году. Кто-нибудь может пролить свет на этот эпизод? Какого xрена польские уланы, вxодившие, если не ошибаюсь, в состав русской армии, делали в Испании. Если только, конечно, дело происxодило именно в Испании.
От Sova
К jeesup (21.06.2005 20:56:52)
Дата 22.06.2005 20:23:28

Re: Потоцкий Рукопись найденная в Сарагоссе

Наука Литературные Памятники
От Warrior Frog
К Sova (22.06.2005 20:23:28)
Дата 23.06.2005 19:04:30

"Порнография" :-)))) (-)
От Начальник Генштаба
К jeesup (21.06.2005 20:56:52)
Дата 22.06.2005 11:01:43

картины

Приветствую непременно!

Картины конца 19-го века


Януарий Суходольский


Коссак

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От jeesup
К Начальник Генштаба (22.06.2005 11:01:43)
Дата 22.06.2005 19:13:54

Ре: картины

>Приветствую непременно!

>Картины конца 19-го века

>
>Януарий Суходольский

>
>Коссак


Классные картины. Завтра не поленюсь, засканирую ту, которую видел в Артилмузе. А поболе форматом нет?
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К jeesup (21.06.2005 20:56:52)
Дата 22.06.2005 10:32:52

только уланами их называть неверно

Приветствую непременно!

название полка - Шеволежерский Польский Гвардии
пик в 1808 у них не было
пики получили в 1809
с 1809 название Шеволежерский-Пикинерный Польский Гвардии
Хотя это скорее калька-перевод, и называть их можно уланами (условно) или шеволежерами (что точнее)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К jeesup (21.06.2005 20:56:52)
Дата 22.06.2005 10:22:47

Это знаменитое дело

Приветствую непременно!

Если проводить аналоги со второй мировой - примерно как атака Гюнтера Прина в Скапа Флоу. 8-)))

Вот тут есть подробное описание атаки и несколько мифов.
http://web2.airmail.net/napoleon/Polish_Guard_Lancers.html

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От jeesup
К Начальник Генштаба (22.06.2005 10:22:47)
Дата 22.06.2005 19:11:38

Ре: Это знаменитое...

>Вот тут есть подробное описание атаки и несколько мифов.
> http://web2.airmail.net/napoleon/Polish_Guard_Lancers.html

Спасибо за линк. Тут написано, что в 1807 году Наполеон приказал (из политическиx соображений) формирование Польского Уланского полка. Вероятно в пику русским у которыx был свой Польский Уланский полк. Отсюда и путаница с картиной в Артиллерийском Музее.
От Начальник Генштаба
К jeesup (22.06.2005 19:11:38)
Дата 22.06.2005 19:23:58

я не думаю, чтобы была какая-то путаница

Приветствую непременно!

>Спасибо за линк. Тут написано, что в 1807 году Наполеон приказал (из политическиx соображений) формирование Польского Уланского полка. Вероятно в пику русским у которыx был свой Польский Уланский полк. Отсюда и путаница с картиной в Артиллерийском Музее.

Это не в пику русским.
Это потому что поляки очень захотели и восторженно Наполеона встречали. У поляков вообще старые традиционные связи с Францией.
Вот они и возлюбили Наполеона, который к тому же разбил по очереди всех участников польских разделов - автрийцев, пруссаков и русских.
Так что формирование полка надо искать не в стремлении Наполеона кому-то (а уж тем более русским) что-то противопоставить, а исключительно польским энтузиазизьмом.

Не думаю, что какая-то путаница в артмузее. Там есть хорошие специалисты, которые уж такую путаницу не допустят. Поверьте - это на уровне элементарных знаний о той эпохе. Про это пишут в самых первых прочитанных книжках о Наполеоне. 8-))))

Видимо, картина красивая. Поэтому ее и повесили.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От jeesup
К Начальник Генштаба (22.06.2005 19:23:58)
Дата 22.06.2005 20:53:57

Ре: я не...

>Не думаю, что какая-то путаница в артмузее. Там есть хорошие специалисты, которые уж такую путаницу не допустят. Поверьте - это на уровне элементарных знаний о той эпохе. Про это пишут в самых первых прочитанных книжках о Наполеоне. 8-))))

>Видимо, картина красивая. Поэтому ее и повесили.

И включили в альбом Слава Русского Оружия?
От Sergey Karpov
К jeesup (21.06.2005 20:56:52)
Дата 22.06.2005 01:19:55

Re: атака польскиx...

>Кто-нибудь может пролить свет на этот эпизод? Какого xрена польские уланы, вxодившие, если не ошибаюсь, в состав русской армии, делали в Испании.

В составе армии Наполеона было несколько иностранных частей, среди них - польские и голландские лансеры и литовские татары
От Начальник Генштаба
К Sergey Karpov (22.06.2005 01:19:55)
Дата 22.06.2005 10:00:19

литовские татары сформированы только в 1812

Приветствую непременно!

>В составе армии Наполеона было несколько иностранных частей, среди них - польские и голландские лансеры и литовские татары

При этом формально они были сначала частью польской армии, и только в 1813 прикомандированы к гвардии.
В Испании, они, конечно, не были.

А иностранных частей было много-премного. 8-)))
Что, впрочем, не выходило за рамки традиции. До революции во Франции было два десятка иностранных пехотных и несколько кавалерийских полков.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kazak
К jeesup (21.06.2005 20:56:52)
Дата 21.06.2005 22:23:15

В польском фильме "Пепел" эта атака показанна.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А так-же объяснаеться, а чего собственно поляки забыли в Испании.


Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К jeesup (21.06.2005 20:56:52)
Дата 21.06.2005 21:15:11

польские части были в составе армии Наполеона, в связи с его

День добрый

(Бони) обещаниями возрадить незалежну Польску.

>Давеча был в Питере и, конечно побежал отмечаться в Артиллерийский музей. Увидел там картину с изображением атаки Польскиx улан на испанскую батарею имевшую место в 1808 (или 07) году. Кто-нибудь может пролить свет на этот эпизод?
-------------
Это было под Сомосьеррой, в ноябре 1808-го года. Атака была совершенно безумной, с огромными потярями, но весьма успешной. Испанские орудия стояли уступами, вверх по дороге, обойти было невозможно. Французская пехота несколько раз, безуспешно, пыталась взять их. В итоге лязи решили по понтоваться, что у них успешно и получилось.
тем самым были доказаны две вещи:
1.Конница может успешно ходить на орудия и пехоту, все зависит от размеров боллззз
2. Ляхи очень хорошие солдаты, когда ими управлет расчетливый иностранный (лучше немецкий или французский) генерал, которому поляков ну ни на грошик не жалко. :))
Денисов
От Nicky
К jeesup (21.06.2005 20:56:52)
Дата 21.06.2005 21:07:54

Сомосьерра

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/095/95832.htm
(Somosierra) — испанская деревня в Мадридском округе, у южного края Сомосьеррского прохода (1430 м), в горах Сьерра Гвадарама. 30 ноября 1808 г. (см. Испанско-португальская война) три полка французской пехоты тщетно пытались овладеть этой тесниной, защищаемой 15-тысячным испанским войском. Дело было решено атакой уланского польского полка, который овладел неприятельскими орудиями и рассеял пехоту.
От Пан Зюзя
К Nicky (21.06.2005 21:07:54)
Дата 22.06.2005 12:16:12

Она самая

Именно о событиях под Сомосьеррой и речь. В качестве начального материала могу порекомендовать книги Мариана Брандыса (Marian Brandys) KOZIETULSKI I INNI ("Козетульский и другие", под этим названием издавалась в России) и KONIEC ŚWIATA SZWOLEŻERÓW (по-моему, в России не издавалась). Обе книги на языке оригинала еще были доступны лет 5 назад в БАНе в Санкт-Петербурге.
От Константин Дегтярев
К Nicky (21.06.2005 21:07:54)
Дата 21.06.2005 21:40:33

А разве полка?

Мне почему-то казалось, что эскадроном из состава польского гвардейского уланского полка, прикомандированного к личной охране Наполеона. И едва ли не по его личному указанию.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (21.06.2005 21:40:33)
Дата 22.06.2005 10:01:52

при армии был весь полк

Приветствую непременно!
>Мне почему-то казалось, что эскадроном из состава польского гвардейского уланского полка, прикомандированного к личной охране Наполеона. И едва ли не по его личному указанию.

Атаковал 3-й эскадрон. Собственно он и взял все три батареи. За ним сразу следовали 1-й эскадрон и взвод конных егерей гвардии (возможно как раз дежурный взвод при императоре). Всего 450 человек


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Dragoon
К Начальник Генштаба (22.06.2005 10:01:52)
Дата 22.06.2005 11:41:05

Re: при армии...

>взвод конных егерей гвардии (возможно как раз дежурный взвод при императоре)
заградотряд?;)


С ув.
От Начальник Генштаба
К Dragoon (22.06.2005 11:41:05)
Дата 22.06.2005 15:48:47

ага

Приветствую непременно!

Именно этот заградотряд отразил атаку казаков под Городней в октябре 1812

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Dragoon
К jeesup (21.06.2005 20:56:52)
Дата 21.06.2005 21:00:51

Re: атака польскиx...

>Какого xрена польские уланы, вxодившие, если не ошибаюсь,в состав русской армии, делали в Испании.
ошибаетесь;)польские уланы были в составе армии Наполеона...в русской армии своих уланов хватало,а вот у французов как-то не сложилось:)были польские
С ув.
От Начальник Генштаба
К Dragoon (21.06.2005 21:00:51)
Дата 22.06.2005 10:40:42

У всех не сложилось 8-)))

Приветствую непременно!

>ошибаетесь;)польские уланы были в составе армии Наполеона...в русской армии своих уланов хватало,а вот у французов как-то не сложилось:)были польские

У всех уланские полки были польскими, либо татарскими (во всяком случае изначально). У пруссаков, у австрийцев, у русских, у французов, у датчан.
У НАполеона были в гвардии еще бергские и голландские, но последние стали уланами только после присоединений Голландии к Франции, а до того были гусарами. 8-))


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К Dragoon (21.06.2005 21:00:51)
Дата 21.06.2005 23:43:22

Re: атака польскиx...

>ошибаетесь;)польские уланы были в составе армии Наполеона...в русской армии своих уланов хватало,а вот у французов как-то не сложилось:)были польские

Были и французские -- лансьеры. Ну шапки были не квадратные, а типа драгунских шлемов, но пики были

In hoc signo vinces
От Начальник Генштаба
К Chestnut (21.06.2005 23:43:22)
Дата 22.06.2005 10:06:51

Re: атака польскиx...

Приветствую непременно!

>Были и французские -- лансьеры. Ну шапки были не квадратные, а типа драгунских шлемов, но пики были

6 шеволежерских полков, вооруженных пиками, сформированы в 1811 из драгунских полков
закончить обучение к походу 1812 не успели и в кампании приняли участие только элитные роты (1-я рота 1-го эск) полков
всего же во французской армии было несколько полков, вооруженных пиками:
1-й гвардейский шеволежерский (польский), с пиками с 1809
2-й гвардейский шеволежерский (голландский), сф. 1810
3-й гвардейский шеволежерский (литовский), сф. 1812 в Вильно. Остатки включены в состав 1-го в 1813
шесть "французских" шеволежерских (1-6), сф. 1811 из драгун
два "польских" шеволежерских (7-8), сф. из шеволежеров легиона Вислы
один "немецкий" шевоежерский (9), сф. из 30-го конноегерского гамбургского

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От jeesup
К Dragoon (21.06.2005 21:00:51)
Дата 21.06.2005 22:28:47

Ре: атака польскиx...

ошибаетесь;)польские уланы были в составе армии Наполеона...в русской армии своих уланов хватало,а вот у французов как-то не сложилось:)были польские
>С ув.

Ошибаюсь ли?

Надежда Дурова перед тем как попасть в Гусарскую Балладу служила именно в полку Польскиx Улан, который, вестимо, в состав Наполеоновскиx полчищ не вxодил, а наоборот. Но кто-то явно ошибся, влючив эту картину в книгу "Слава Русского Оружия".
От Начальник Генштаба
К jeesup (21.06.2005 22:28:47)
Дата 22.06.2005 10:37:35

Надежда Дурова

Приветствую непременно!

>Надежда Дурова перед тем как попасть в Гусарскую Балладу служила именно в полку Польскиx Улан, который, вестимо, в состав Наполеоновскиx полчищ не вxодил, а наоборот.

С точностью до наоборот.
Сначала она служила в Александрийском гусарском, а потом (потому что форма гусарская оказалась слишком для нее дорогой), перешла в Литовский уланский полк. В 1812 она служила в Литовском уланском


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От jeesup
К Начальник Генштаба (22.06.2005 10:37:35)
Дата 22.06.2005 19:06:18

Re: Надежда Дурова

>Приветствую непременно!

>>Надежда Дурова перед тем как попасть в Гусарскую Балладу служила именно в полку Польскиx Улан, который, вестимо, в состав Наполеоновскиx полчищ не вxодил, а наоборот.
>
>С точностью до наоборот.
>Сначала она служила в Александрийском гусарском, а потом (потому что форма гусарская оказалась слишком для нее дорогой), перешла в Литовский уланский полк. В 1812 она служила в Литовском уланском

Nadezhda Durova: Cavalry Maiden in the Tsar's Service



Nadezhda Durova served gallantly in the Russian cavalry--then embarked on a literary career.
By Victor Kamenir



The year was 1807. Napoleon and his Grande Armée, having defeated the vaunted Prussian army the year before, was on the move again, and the Russian army was marching west to meet him. Among the multitude of Russian units was the Polish Lancer Regiment, whose recruiting parties rode alongside its line of march, trying to fill vacancies in its ranks. One rainy night in March a young man presented himself to one of those parties and politely asked to join the regiment. His only answer to the captain's questions about his background was that he was a Russian nobleman who left his family to join the military in spite of its disapproval. The volunteer, who called himself Aleksandr Sokolov, enlisted as a "gentleman-ranker." Nobody suspected that this slim, dark-eyed man was, in fact, a young woman named Nadezhda A. Durova.



>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К jeesup (22.06.2005 19:06:18)
Дата 22.06.2005 21:40:15

Да но зачем искать это на аглицком, что по русски мало писано про нее? (-)
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (22.06.2005 10:37:35)
Дата 22.06.2005 11:29:49

Не совсем

>Приветствую непременно!

>С точностью до наоборот.
>Сначала она служила в Александрийском гусарском, а потом (потому что форма гусарская оказалась слишком для нее дорогой), перешла в Литовский уланский полк. В 1812 она служила в Литовском уланском

Сначал - в конном польском, потом - в Александрийском гусарском (после разоблачения, приема у императора и принятия фамилии "Александров"), а потом, из-за дороговизны мундира и скаредности Барклая де-Толли - в Литовском уланском.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К jeesup (21.06.2005 22:28:47)
Дата 21.06.2005 23:35:20

Ну, чисто теоретически

могли там оказаться и русские по национальности.
Ну был же Фаддей Булгарин ветераном Отечественной и участником Бородинской битвы с той стороны.
От Начальник Генштаба
К Паршев (21.06.2005 23:35:20)
Дата 22.06.2005 10:35:39

Булгарин, если не ошибаюсь, - поляк (-)
От Паршев
К Начальник Генштаба (22.06.2005 10:35:39)
Дата 22.06.2005 11:07:33

Писали, писали: "не то беда, что ты поляк"

но дело по-моему тёмное. Он из семьи репрессированных (вроде бы поляков) и родился в Минске.
Но я читал два варианта: что он был мобилизован в армию Наполеона - и что поступил добровольцем в Польский Легион.
Что же касается сабжа: то до 1807 он был уланом - но с нашей стороны, а с 1809 уже с ихней.
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.06.2005 11:07:33)
Дата 22.06.2005 11:22:36

Дело абсолютно ясное

Рекомендую почитать его собсвенные воспоминания.

"Родился я в бывшем Минском Воеводстве бывшего Великого Княжества Литовского (в котором предки мои издревле были княжескими боярами, имевшими одно значение с древними боярами русскими), в именьи Перышеве, принадлежавшем матери моей, урожденной Бучинской (герба Стремя)."

http://www.fershal.narod.ru/Memories/Texts/Bulgarin/Bulgarin_1_1.htm

Булгарин - из очень знатного польского рода, его отец участвовал в восстании Костюшки.

>Что же касается сабжа: то до 1807 он был уланом - но с нашей стороны, а с 1809 уже с ихней.

А вот тут дело темное. Греч, к примеру, пишет, что в шведской войне 1808-09 года Булгарин служил в драгунах (как сугубо гражданский человек, мог и перепутать). Сам он утверждает, что в лейб-уланах и весьма аргументированно, но часть его биографии умышленно фальсифицирована.

Однозначно известно, что до финской войны он служил в лейб-гвардии уланском полку, откуда его выперли в Кронштадский гарнизон за стишки в адрес в.к. Константина Павловича.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (22.06.2005 11:22:36)
Дата 22.06.2005 11:52:16

Ну чего там ясного?

С отцом его, похоже, никакой ясности нет, как и с участием оного в восстании Костюшко.
И с биографией после 1807 года тоже не всё понятно. Когда он в наполеоновскую армию-то попал?
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.06.2005 11:52:16)
Дата 22.06.2005 12:58:26

Какая Вам нужна ясность с отцом?

Булгарин не скрывает симпатий своего отца (и своих собственных) к Костюшке и его тесные контакты с руководством восстания. Обстоятельства его ареста он объясняет так:

"Герсдорф в письме благодарил отца моего за поручительство, уверял в вечной дружбе, описывал свое положение самыми блистательными красками, и просил усердно навестить его в Константинополе, в его гареме, говоря, что теперь в столице Турции много поляков, что важнейшие сановники Порты принимают их очень хорошо, и что они живут весело и независимо. Вероятно, в письме Герсдорфа были рассуждения на счет тогдашнего политического состояния Европы, выходки против России и какие-нибудь намеки на положение Польши, потому что нельзя предполагать, чтоб такой отчаянный патриот, каким был Герсдорф, воздержался от толков о политике, которая в то время кружила всем голову. Отцу моему надлежало или сжечь письмо и тем прекратить все сношения с ренегатом, или отдать письмо начальству, объяснив дело. Но ум и благоразумие не одного и то же. Отец мой стал показывать письмо всем приятелям, забавлялся на счет блаженства, которое, по словам Герсдорфа, нашел бы в Константинополе, говорил в шутку, что хочет навестить его в гареме, и т.п. Однажды отец мой хотел кому-то прочитать письмо, и не нашел его. Перерыл все бумаги, искал в своих карманах, и не отыскав подумал, что выронил где-нибудь нечаянно, и вовсе об этом не беспокоился. Через несколько дней после этого, когда отец мой был где-то на вечер, камердинер его дал ему знать, что какой-то незнакомый господин ожидает его в квартире, по весьма важному делу, и просит повидаться с ним немедленно. Возвратясь в квартиру, отец мой, вместо одного незнакомого, нашел нескольких полицейских чиновников, занимающихся укладкой всех его бумаг и вещей, и офицера с командой."

>И с биографией после 1807 года тоже не всё понятно. Когда он в наполеоновскую армию-то попал?

Я о чем и говорю. Этот эпизод он излагает невнятно и противоречит другим свидетелям. Впрочем, другие свидетели - изрядные путаники. Всерьез биографией Булгарина никто не занимался, кроме Рейтблата, но того интересовала литературная сторона.

По моим прикидкам, он попал в Наполеоновскую армию не в 1809 году, а в 1811. Просто поступил на службу к Наполеону, который в то время был союзником России. Для польского дворянина это было не предосудительно.

Таким образом, к примеру, русская разведка внедрила в наполеоновскую армию И.О. Витта.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (22.06.2005 12:58:26)
Дата 22.06.2005 13:39:43

Ну да, а в других биографиях

пишут, что его отец попал в Сибирь за убийство русского генерала :)))
И вообще Булгарин - очень польская фамилия, как раз для магната. Какой герб-то у него был? По материнский линии Фаддей с гордостью пишет про "Стремя".
Я, кстати, не знаю, насколько отъезд за границу из России был свободен в 1811 году - думаю, не совсем.
От Константин Дегтярев
К Dragoon (21.06.2005 21:00:51)
Дата 21.06.2005 21:37:07

У нас тоже были польские полки

(в основном польские), например Польский и Литовский уланские.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dragoon
К Константин Дегтярев (21.06.2005 21:37:07)
Дата 22.06.2005 11:04:59

Были...

>(в основном польские), например Польский и Литовский уланские.
Да?;)И кто в них служил?Поляки с литовцами?Ну тогда в Апшеронском полку небось одни азейбарджанцы с ногайцами в красных сапогах служили....
Название полка Польским не означает,что в нём служили поляки(по крайней мере в Российской армии)
С ув.
От Борис
К Dragoon (22.06.2005 11:04:59)
Дата 23.06.2005 13:21:31

Re: Были...

Достаточно познакомиться с историей формирования конных полков Польского и Литовско-Татарского при Павле. Эти части как раз и были созданы, чтобы "трудоустроить" доставшиеся после раздела Польши нацональные кадры.
>Да?;)И кто в них служил?Поляки с литовцами?Ну тогда в Апшеронском полку небось одни азейбарджанцы с ногайцами в красных сапогах служили....
От Константин Дегтярев
К Dragoon (22.06.2005 11:04:59)
Дата 22.06.2005 11:24:10

Служили поляки с литовцами

В основном. Полки формировались именно как этнические, даже рядовой состав наполовину состоял из шляхты. После потерь, понесенных в войне 1805 года, туда стали набирать кого попало, даже женщин )))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru