От Китоврасъ
К All
Дата 21.06.2005 18:58:25
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

22 июня 64 года спустя

результаты социологического опроса к дате:

http://www.bashkirova-partners.ru/rus/?m_plg=articles&act=view&id=94

Китоврасъ
От DmitryGR
К Китоврасъ (21.06.2005 18:58:25)
Дата 21.06.2005 21:38:58

Re: 22 июня...

Какие вопросы, такие и ответы. Про "объективные факторы" ни слова. Ведь вопросы-то тоже те ещё спецы составляли.

Bereit zum Kampf !
От Волк
К Китоврасъ (21.06.2005 18:58:25)
Дата 21.06.2005 21:12:23

Re: 22 июня...

>результаты социологического опроса к дате:

вопросы составлены фигово. Нет вариантов - "недостаточная подготовленность личного состава РККА", "недостаточный уровень командного состава (офицеров)", "низкий уровень военной техники", и т.д.

http://www.volk59.narod.ru
От Исаев Алексей
К Волк (21.06.2005 21:12:23)
Дата 22.06.2005 09:53:52

Задача опроса - другая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Посчитать число резунистов среди населения.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Волк (21.06.2005 21:12:23)
Дата 22.06.2005 08:37:24

Re: 22 июня...

Здрасьте!
>вопросы составлены фигово. Нет вариантов - "недостаточная подготовленность личного состава РККА", "недостаточный уровень командного состава (офицеров)", "низкий уровень военной техники", и т.д.
Это в очередной раз говорит о том, что все эти диаграмки делают халтурщики. Все перечисленные причины неудач не военные, а политические. О чем бы не "опрашивали" - все будет о политике. "Как ни собирай,все время АКМ выходит"))))
Виктор
От Begletz
К Волк (21.06.2005 21:12:23)
Дата 21.06.2005 21:38:13

Но с другой стороны,

только 1.5% ответили "другие причины". Значит, вопросов было достаточно.
От Волк
К Begletz (21.06.2005 21:38:13)
Дата 21.06.2005 22:12:04

неа

>только 1.5% ответили "другие причины". Значит, вопросов было достаточно.

ни фига. Не зря говорится - каков вопрос - таков ответ. Был хотя бы один из названных мной вопросов - картина ответов была бы совершенно другой.

Это элементарно - можно так подобрать список вопросов, чтобы картина мнений была бы именно такой, как нужно спрашивающему.

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (21.06.2005 21:12:23)
Дата 21.06.2005 21:18:07

Re: 22 июня...

Нет вариантов - "недостаточная подготовленность личного состава РККА", "недостаточный уровень командного состава (офицеров)", "низкий уровень военной техники", и т.д.

...а также ответа "все вышеперечисленное" (all of the above)
От Begletz
К Китоврасъ (21.06.2005 18:58:25)
Дата 21.06.2005 19:18:36

Умных только 1.5%. Это удручает. (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (21.06.2005 19:18:36)
Дата 21.06.2005 19:51:50

Умных - 9,1%. Это радует. (-)
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (21.06.2005 19:51:50)
Дата 22.06.2005 10:21:09

А идиотов всего 3.7, что тоже радует ;-) (-)
От Паршев
К Чобиток Василий (22.06.2005 10:21:09)
Дата 22.06.2005 13:43:18

Это говорит о том, что выборка довольно представительная

Слышал, что таковых около 5%.
Правда, среди пишущих письма в организации процент повыше.
От Андю
К Игорь Куртуков (21.06.2005 19:51:50)
Дата 22.06.2005 00:21:07

:-)) Имел аналогичную мысль. Рад, что не я один. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (21.06.2005 19:51:50)
Дата 21.06.2005 20:09:07

На самом деле,

ответ "Затрудняюсь ответить" может означать, что человек не может решить, которая ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ причин была важнее, или что он не знаком с вопросом вообще.
От Игорь Куртуков
К Begletz (21.06.2005 20:09:07)
Дата 21.06.2005 20:28:57

Это и свидетельствует об уме

>ответ "Затрудняюсь ответить" может означать, что человек не может решить, которая ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ причин была важнее, или что он не знаком с вопросом вообще.

Это и свидетельствует об уме. Не знаком человек с вопросом - и не стесняется в этом признаться. Неужели вы думаете, что остальные 90% настолько знакомы с вопросом, чтобы выносить компетентное суждение?
От Begletz
К Игорь Куртуков (21.06.2005 20:28:57)
Дата 21.06.2005 20:37:13

А если просто об отсутствии интереса?

Кстати, Игорь, я вас считаю умным человеком, но такого, чтоб вы на что-то ответили "затрудняюсь ответить", я что-то не припомню. ;-)))
От Игорь Куртуков
К Begletz (21.06.2005 20:37:13)
Дата 21.06.2005 20:47:46

Затрудняюсь ответить. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (21.06.2005 20:47:46)
Дата 21.06.2005 21:04:57

;-) Но мудрее всех тот, кто затрудняется спросить.

Ведь он не хочет вынуждать своими вопросами умных людей отвечать "затрудняюсь ответить", и тем самым ставить их в неловкое положение.
От Чобиток Василий
К Begletz (21.06.2005 21:04:57)
Дата 22.06.2005 10:15:28

Мудрее тот, кто много спрашивает, но...

Привет!

при этом правильно умеет формулировать вопросы.

Мудрый человек может воспользоваться умом умных (извиняюсь за тавтологию) именно верной формулировкой вопросов.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Игорь Куртуков (21.06.2005 19:51:50)
Дата 21.06.2005 20:00:05

Эти 9% те, кто считает, что СССР воевал против США :-)) (-)
От Исаев Алексей
К Китоврасъ (21.06.2005 18:58:25)
Дата 21.06.2005 19:02:29

Истинных резунистов менее 4 %, однако

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Шестидесятников" намного больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (21.06.2005 19:02:29)
Дата 21.06.2005 19:17:46

А это кто ? Сторонники "ошибок" и "репрессий" ? (+)

Приветствую !

Что меня удивляет в подобного рода опросах, так это постоянное отсутствие пункта "военное превосходство Германии над СССР". Т.е., как бы даже и представить себе такое невозможно.

Одни "ошибки" и сплошная "внезапность", ну а с противоположной стороны, типа, неуловимо неожиданный, но малострашный "Чёрный плащ". А СССР -- эдакий "Кайот", охотящийся за "Бип-бипом". :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Георгий
К Андю (21.06.2005 19:17:46)
Дата 23.06.2005 00:06:07

Какое ж тут превосходство? :-))) (См. Радзиховского и Минкина) (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (21.06.2005 19:17:46)
Дата 21.06.2005 19:54:20

Репресии - 19% (+)

Алексей говорит о 3,7% котoрые "готовили вторжение в Европу"
От Андю
К Игорь Куртуков (21.06.2005 19:54:20)
Дата 22.06.2005 00:18:52

Я Алексея спрашивал о "60-ятниках". (+)

Приветствую !

>Алексей говорит о 3,7% котoрые "готовили вторжение в Европу"

Это да. То ли электорат СПС, то ли поклонники эпистолярного, если не сказать хуже, рукоделия "Неупоминаемого". :-) Одно радует -- немного их, буйных то. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От NMD
К Андю (22.06.2005 00:18:52)
Дата 22.06.2005 01:03:32

Re: Я Алексея...

>Приветствую !
>Это да. То ли электорат СПС, то ли поклонники эпистолярного, если не сказать хуже, рукоделия "Неупоминаемого". :-) Одно радует -- немного их, буйных то. :-)
Это только явные:)
>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Forty Rounds
От tevolga
К Андю (21.06.2005 19:17:46)
Дата 21.06.2005 19:20:42

Re: А это...

>Приветствую !

>Что меня удивляет в подобного рода опросах, так это постоянное отсутствие пункта "военное превосходство Германии над СССР". Т.е., как бы даже и представить себе такое невозможно.

А в чем было превосходство?

C уважением к сообществу.
От Ертник С. М.
К tevolga (21.06.2005 19:20:42)
Дата 24.06.2005 13:46:19

Re: А это...

САС!!!
>>Приветствую !
>
>>Что меня удивляет в подобного рода опросах, так это постоянное отсутствие пункта "военное превосходство Германии над СССР". Т.е., как бы даже и представить себе такое невозможно.

Ну дык привыкли к тому что СССР - сверхдержава.
>
>А в чем было превосходство?

Собственно превосходство всего по двум пунктам.
1. Общий культурный уровень населения. За 15-20 лет разрыв сильно сократили, но ликвидировать его за такой срок было нереально.
2. Общая мощь экономики (учитывая окупированных. И не надо про ленд-лиз. Он начался отнюдь не 22-го). Особнно степень развития высокотехнологичных производств.

Ну и "мелочевка" этими двумя пунктами обусловленная:
1) Значительно более низкий образовательный м культурный уровень призывного контингента и офицерского корпуса. Включая и физпоготовку.
2) Опережение по оснащению армии новой техникой на пару лет минимум. В результате наиболее массовые обрацы советской техники уступали рейховским по ТТХ, зачастую были изношены, а новейшие имели кучу детских болезней и были неосвоны в войсках.
3) Меньшая надежность совенской техники в целом.
4) Куда удшие условия для переброски войск (когда там в Рейхе автострады появились?).
При желании можно накидать еще кучу факторов (полуторократное превосходство в численности, двухлетний опыт БД всей армии, и т.д. и т.п). Но вот стоит ли? Если человек не желает виидеть, он их не увидит.

>C уважением к сообществу.
Мы вернемся.
От Андю
К tevolga (21.06.2005 19:20:42)
Дата 21.06.2005 19:27:07

А вопрос разве об этом ? Разговор ведь об опросе. (+)

Приветствую !

ИМХО, когда теннисист проваливается на турнире м.б. только две интегральные причины -- 1. был плох/травмирован сам, 2. был на пике формы/сильнее противник. Тут же противник есть только в виде "неожиданности".

>А в чем было превосходство?

В интеграле. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (21.06.2005 19:27:07)
Дата 22.06.2005 09:55:03

А что мешает так поставить?:-)


>>А в чем было превосходство?
>
>В интеграле. :-)


>>А в чем было превосходство?
>
>В интеграле. :-)

А если интегрировать численно, т.е. сумма произведений основания на высоту при стремлении основания к нулю?;-)

1.Техника примерно одинаковая(правде не возьмусь судить об авиации, но завоевание превосходства до ноября говорит что одинаковы и самолеты).
2.Количество ее сравнимо.
3.Личный состав - паритет.
4.Огранизационно у сторон есть крупные подвижные части.
5.Опыт войны присутствует.
6.Разведка работает и докладывает.
7.Пропаганда - на высоком идейном уровне.
То что у нас не подготовлен персонал и нет звена уровня комроты-комполка понятно ТОЛЬКО ПОСЛЕ начала боевых действий.
Так что кроме переигрыша на дипуровне нет никаких преимуществ.
Ни о каком интеграле говорить не приходится;-)

С уважением к сообществу.
От Артем
К tevolga (22.06.2005 09:55:03)
Дата 22.06.2005 13:29:29

Да ладно, ловко это вы (+)

>1.Техника примерно одинаковая(правде не возьмусь судить об авиации, но завоевание превосходства до ноября говорит что одинаковы и самолеты).
=============================
как раз с авиацией была засада по качеству,
с транспортной составляющей (грузовики, БТР) вообще швах

>2.Количество ее сравнимо.
===============================
по грузовикам и БТР опять же нет, а это мобильность - очень важное преимущество

>3.Личный состав - паритет.
====================================
тут вы определенно лукавите, немцы нападали 3 млн. чел (примерно), наших в западных округах было примерно также,
НО дивизии были неотмобилизованы и разрознены, т.е.
распределены по западной части СССР. Немецкие дивизии собраны в кулак.

>4.Огранизационно у сторон есть крупные подвижные части.
========================
только в большинстве мехкорпусов некомплект по л/с и транспорту, немецкие готовны 100%

>5.Опыт войны присутствует.
=============================
Ну да, сравните Хасан и Халхингол, Финляндию (можно Испанию приплести) с Польшей, Францией, Грецией, Критом, Югославией, да та же Испания и "бтва за Англию"
Как сравнение получается?

>6.Разведка работает и докладывает.
==============================
допустим

>7.Пропаганда - на высоком идейном уровне.
======================
пожалуй что так

Еще одно преимущество немцев - связь в войсках
(не столько ее характеристики, сколько отработанность
вопроса)

И главное немцы имели постоянный опыт боевых действий и
были готовы к войне на 100%, а наши имели огромный
некомплект матчасти, неотмобилизованы, да еще и
шло перевооруджение (не все были знакомы с новой техникой)

Вот и получается, что если формально подходить к вопросу,
то паритет, а на деле и рядом не лежало...
От tevolga
К Артем (22.06.2005 13:29:29)
Дата 22.06.2005 13:50:26

Это не я, это логика;-))

>>1.Техника примерно одинаковая(правде не возьмусь судить об авиации, но завоевание превосходства до ноября говорит что одинаковы и самолеты).
>=============================
>как раз с авиацией была засада по качеству,

Какая?

>с транспортной составляющей (грузовики, БТР) вообще швах

Это потому что грузовики собирались брать из народного хозяйства, но не значит что их не было.

>>2.Количество ее сравнимо.
>===============================
>по грузовикам и БТР опять же нет, а это мобильность - очень важное преимущество

Как убедительно доказал Исаев пехота немецкая ходила пешком. Причем сначала до Москвы, а потом до Волги.

>>3.Личный состав - паритет.
>====================================
>тут вы определенно лукавите, немцы нападали 3 млн. чел (примерно), наших в западных округах было примерно также,
>НО дивизии были неотмобилизованы и разрознены, т.е.
>распределены по западной части СССР. Немецкие дивизии собраны в кулак.

Это я называю переиграли политиков. Армия не обязана постоянно мобилизовываться.

>>4.Огранизационно у сторон есть крупные подвижные части.
>========================
>только в большинстве мехкорпусов некомплект по л/с и транспорту, немецкие готовны 100%

Что мешало готовить?

>>5.Опыт войны присутствует.
>=============================
>Ну да, сравните Хасан и Халхингол, Финляндию (можно Испанию приплести) с Польшей, Францией, Грецией, Критом, Югославией, да та же Испания и "бтва за Англию"
>Как сравнение получается?

Я не предлагал сравнивать, я сказал что опыт был. Никто кстати не мешал изучать Польшу, Францию и т.д.

>>6.Разведка работает и докладывает.
>==============================
>допустим

>>7.Пропаганда - на высоком идейном уровне.
>======================
>пожалуй что так

>Еще одно преимущество немцев - связь в войсках
>(не столько ее характеристики, сколько отработанность
>вопроса)

>И главное немцы имели постоянный опыт боевых действий и
>были готовы к войне на 100%, а наши имели огромный
>некомплект матчасти, неотмобилизованы, да еще и
>шло перевооруджение (не все были знакомы с новой техникой)

Что доказывает что к войне не готово было руководство в первую очередь.


>Вот и получается, что если формально подходить к вопросу,
>то паритет, а на деле и рядом не лежало...

Все Ваши неформальности выяснились ТОЛЬКО ПОСТФАКТУМ. А в 39-41 это было совсем не очевидно...

С уважением к сообществу.
От Артем
К tevolga (22.06.2005 13:50:26)
Дата 22.06.2005 14:02:32

Вы все о потненции, а я о реалиях (+)

>>как раз с авиацией была засада по качеству,
>Какая?
=================
например оснвной парк наших истребителей И-15, И-16,
с Ме-109 им было ОООЧЕНЬ тяжело гоняться


>>с транспортной составляющей (грузовики, БТР) вообще швах
>Это потому что грузовики собирались брать из народного хозяйства, но не значит что их не было.
==================================
я говорю о том, что на момент начала войны их в войсках не было
или вы предложили бы забрать все грузовики из экономики
и ждать немцев? а в этом время все хозяйство рухнет?


>Как убедительно доказал Исаев пехота немецкая ходила пешком. Причем сначала до Москвы, а потом до Волги.
==============================
совсем не нужно всю пехоту пешком посылать,
достаточно вперед выслать пару танковых дивизий,
подкрепленных моторизованной пехотой, остальные
уже пешком... но этот кулак зачастую многое решал


>Это я называю переиграли политиков. Армия не обязана постоянно мобилизовываться.
=========================
Опять же давай те о фактах - армия была неотмобилизована
или вы предложили бы неопределенно долгое время
кормить армию по военному штату?!


>>только в большинстве мехкорпусов некомплект по л/с и транспорту, немецкие готовны 100%
>Что мешало готовить?
===================
так готовили, как раз в самом разгаре, а про грузовики и мобилизацию уже вроде говорили


>>>5.Опыт войны присутствует.

>Я не предлагал сравнивать, я сказал что опыт был. Никто кстати не мешал изучать Польшу, Францию и т.д.
===========================
есть некоторая разница между практиками и теоретиками



>Что доказывает что к войне не готово было руководство в первую очередь.
==========================
это суть неважно почему так произхошло, мы рассматриваем ситуацию на 22 июня.


>>Вот и получается, что если формально подходить к вопросу,
>>то паритет, а на деле и рядом не лежало...
>Все Ваши неформальности выяснились ТОЛЬКО ПОСТФАКТУМ. А
в 39-41 это было совсем не очевидно...
==============================
так мы вроде рассматриваем причину поражений с позиции сегодняшнего дня, нет?
От tevolga
К Артем (22.06.2005 14:02:32)
Дата 22.06.2005 14:32:22

Я о взгляде из того времени:-))

>>>как раз с авиацией была засада по качеству,
>>Какая?
>=================
>например оснвной парк наших истребителей И-15, И-16,
>с Ме-109 им было ОООЧЕНЬ тяжело гоняться


Однако до ноября 41 превосходства в воздухе не было. Были бои.

>>Как убедительно доказал Исаев пехота немецкая ходила пешком. Причем сначала до Москвы, а потом до Волги.
>==============================
>совсем не нужно всю пехоту пешком посылать,
>достаточно вперед выслать пару танковых дивизий,
>подкрепленных моторизованной пехотой, остальные
>уже пешком... но этот кулак зачастую многое решал

Так и у нас были мехкорпуса примерно в тех же количествах и ударяли по мехчастям немцев.


>>Это я называю переиграли политиков. Армия не обязана постоянно мобилизовываться.
>=========================
>Опять же давай те о фактах - армия была неотмобилизована
>или вы предложили бы неопределенно долгое время
>кормить армию по военному штату?!

Армия не была построена в боевые порядки. Но это я и называю что политическое руководство проиграло раунд немецкому политическому руководству.


>>>только в большинстве мехкорпусов некомплект по л/с и транспорту, немецкие готовны 100%
>>Что мешало готовить?
>===================
>так готовили, как раз в самом разгаре, а про грузовики и мобилизацию уже вроде говорили

Т.е. руководством было неправильно определено время готовности.

>>>>5.Опыт войны присутствует.
>
>>Я не предлагал сравнивать, я сказал что опыт был. Никто кстати не мешал изучать Польшу, Францию и т.д.
>===========================
>есть некоторая разница между практиками и теоретиками

Конечно есть, но практика начинается с теории:-)

>>Что доказывает что к войне не готово было руководство в первую очередь.
>==========================
>это суть неважно почему так произхошло, мы рассматриваем ситуацию на 22 июня.

Есла вам не важно почему так произошло, зачем вы тогда участвуете в беседе?;-))

>>>Вот и получается, что если формально подходить к вопросу,
>>>то паритет, а на деле и рядом не лежало...
>>Все Ваши неформальности выяснились ТОЛЬКО ПОСТФАКТУМ. А
>в 39-41 это было совсем не очевидно...
>==============================
>так мы вроде рассматриваем причину поражений с позиции сегодняшнего дня, нет?

Нет. Мы рассматриваем положение вешей на 22 число из того времени. Никаких видимых причин считать что СССР не готов к войне нет. Он оказался не готов к войне именно 22 июня...
Из сенгодняшнего времени я вам предложу вариант.
15 Мая СССР объявляет мобилизацию, и просит немцев свернуть свою деятельность на Балканах. Чего бояться-то?

C уважением к сообществу.
От Артем
К tevolga (22.06.2005 14:32:22)
Дата 22.06.2005 14:50:20

Давайте определимся с предметом спора (+)

Вы спорите о "готовности СССР к войне на 22.06.41",
а я о "причинах поражений КА летом-осенью 41го".
А среди этих причин, как раз и есть неготовность,
которая была обусловлена во многом ВНЕЗАПНОСТЬЮ
нападения фашистов.

А если же сравнивать "сферических конечй в ваккуме",
как Вы предлагаете, то можено сказать следующее
(по состоянию на 22.06.41):
Армия СССР - около 5 млн чел
Армия Германии - около 8 млн чел + армии союзников
германии (прежде всего Венгрия и Румыния)

из этого соотношения получается, что СССР неминуемо
должен был столкнуться с определенными проблемами...
От tevolga
К Артем (22.06.2005 14:50:20)
Дата 22.06.2005 15:13:37

Давайте, но для этого Вам...

...надо прочитать всю эту ветку с самого начала:-))

>Вы спорите о "готовности СССР к войне на 22.06.41",

Я попросил обосновать тезис о "военном превосходстве Германии над СССР". Я его не вижу к лету 1941 году.

>а я о "причинах поражений КА летом-осенью 41го".

Если мы о разном - зачем нам тогда спорить?;-)

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (22.06.2005 15:13:37)
Дата 22.06.2005 15:26:47

Ре: Давайте, но

Приветствую !

>Я попросил обосновать тезис о "военном превосходстве Германии над СССР". Я его не вижу к лету 1941 году.

Бывает, хотя данный факт, как мне представляется, является одним из наиболее значимых при любой попытке ответить на вопрос опроса, а именно :

>> "о причинах поражений КА летом-осенью 41го".

>Если мы о разном - зачем нам тогда спорить?;-)

Да, в такой постановке предмет для спора исчезает. :-)

И ещё, дабы не прослыть невежливым и избегающим ответов на "неудобные" вопросы : сам я не возьмусь, наверное, никогда дать однозначный ответ на подобный вопрос. Это просто нелогично ввиду полной невозможности.

Но невключение в варианты ответов на тему "причины поражения" хотя бы тени ответа стиля "да враг был храбр, тем больше наша слава" сводит подобный опрос к тому, о чем написал ув. Алексей Исаев -- попытке выяснить, как много тех или иных "переоблученных радикалов" имеется у нас в общстве. Только и всего.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (22.06.2005 15:26:47)
Дата 22.06.2005 15:37:28

Ре: Давайте, но



>>Я попросил обосновать тезис о "военном превосходстве Германии над СССР". Я его не вижу к лету 1941 году.
>
>Бывает, хотя данный факт, как мне представляется, является одним из наиболее значимых при любой попытке ответить на вопрос опроса, а именно :

Так какое по вашему военное преимущество было у Германии в 1941.(Ответ интегральное - я уже слышал)


>Да, в такой постановке предмет для спора исчезает. :-)

>И ещё, дабы не прослыть невежливым и избегающим ответов на "неудобные" вопросы : сам я не возьмусь, наверное, никогда дать однозначный ответ на подобный вопрос. Это просто нелогично ввиду полной невозможности.

Т.е. вы не можете объяснить однозначно что означает интегральное преимущество?

>Но невключение в варианты ответов на тему "причины поражения" хотя бы тени ответа стиля "да враг был храбр, тем больше наша слава" сводит подобный опрос к тому, о чем написал ув. Алексей Исаев -- попытке выяснить, как много тех или иных "переоблученных радикалов" имеется у нас в общстве. Только и всего.

Да я уже давным давно забыл про этот школьный опрос весьма далекий от топика форума;-)
И вам предлагаю. Давайте лучше все-таки выясним в чем Германия имела преимущество причем в терминах и взглядах того дня.

Я его вижу только в том что политически Германия переиграла СССР, возможно применив дипновинки(молчание)

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (22.06.2005 15:37:28)
Дата 22.06.2005 15:50:30

ИМХОйну (+).

Приветствую !

>Так какое по вашему военное преимущество было у Германии в 1941.(Ответ интегральное - я уже слышал)

Например :

1. В степени мобилизации ВС.
2. В качестве мат. части и степени её освоенности л/с.
3. В наличии современной и уже успешно опробованной военной стратегии, в оперативном мастерстве.
4. В наличии союзников, выступающих против СССР с оружием в руках.
5. В степени опытности и обученности л/с тактике современной войны.
6. В степени моторизации и радиофикации.
7. В степени взаимодействия родов войск, в тактике "боевых групп", в тактике массированного применения авиации.
8. Во владении инициативой, наконец, но тут можно сослаться на её сестру падчерицу, "внезапность", что уже было озвучено в опросе.

Андрей.

ЗЫ. Конечно здорово "перенести игру на своё поле", но таки, "если прочитать ветку с самого начала"(c), то разговор шёл именно и только об опросе и вопросах в нём.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (22.06.2005 15:50:30)
Дата 22.06.2005 16:13:27

Не убедительно пока :-)

>Приветствую !

>>Так какое по вашему военное преимущество было у Германии в 1941.(Ответ интегральное - я уже слышал)
>
>Например :

>1. В степени мобилизации ВС.

Просчет руководства. Это не имеет отношения к военному превосходству.

>2. В качестве мат. части и степени её освоенности л/с.

Субъективное(особенно в части освоенности л-с) и постфактум мнение.
Есть ли где высказывание наших о высоком качестве немецких танков например? Высказывания немцев о наших танках имеются.
Количество и качество автоматов сравнивалось неоднократно - превосходства не выявлено.

>3. В наличии современной и уже успешно опробованной военной стратегии, в оперативном мастерстве.

Это опять же стало понятно только после начала. Согласитесь, никто у нас не считал что мы дурнее.

>4. В наличии союзников, выступающих против СССР с оружием в руках.

Так и нас приглашали в союзники. Кто мешал поддержать Англию. Не армия выбирает союзников

>5. В степени опытности и обученности л/с тактике современной войны.

Субъестивно и постфактум. В 41 это неочевидно.

>6. В степени моторизации и радиофикации.

Количество мехкорпусов сравнимо, радиофикация хуже, но это не военное превосходство, а мозги конструкторов и промышленности. Вполне ИМХО компенсировалось общим числом танков.

>7. В степени взаимодействия родов войск, в тактике "боевых групп", в тактике массированного применения авиации.

Т.е. в 41 военное руководство считало что наше взаимодействие родов войск хуже чем у немцев?

>8. Во владении инициативой, наконец, но тут можно сослаться на её сестру падчерицу, "внезапность", что уже было озвучено в опросе.

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (22.06.2005 16:13:27)
Дата 22.06.2005 17:24:17

Хмм (+).

Приветствую !

Я сильно не вьезжаю : причём здесь возрения и довоенные мнения военных ?

Разговор идёт об одной из прочин поражения РККА в оборонительных боях 1941 г., как это видится по прошествии времени. Т.к. вообще непонятна методика анализа причин того, что ещё не произошло, а именно причин поражения лета-осени 41-го советскими военными до 22 июня того же года.

Иначе нельзя говорить и о политических просчётах -- разве они были заметны политическому руководству до начала войны ? "Что же вы молчали ?!" (c)ИВМП.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (22.06.2005 17:24:17)
Дата 22.06.2005 19:51:09

Re: Хмм (+).

>Приветствую !

>Я сильно не вьезжаю : причём здесь возрения и довоенные мнения военных ?

Я хочу сказать что тезиз о военном превосходстве немцев в 1941 в терминах 41 года недоказан.
Например военное превосходство немцев над Бельгией факт доказанный тем что задача ВС Бельгии продержаться до вступления Англии(гарантов)
Задача же ВС красной
От tevolga
К tevolga (22.06.2005 19:51:09)
Дата 22.06.2005 19:54:16

Сорвалось

>>Приветствую !
>
>>Я сильно не вьезжаю : причём здесь возрения и довоенные мнения военных ?
>
>Я хочу сказать что тезиз о военном превосходстве немцев в 1941 в терминах 41 года недоказан.
>Например военное превосходство немцев над Бельгией(или Польшей) факт доказанный тем что задача ВС Бельгии продержаться до вступления Англии(гарантов)

Задача же ВС СССР продержаться в приграничном сражении и прикрыть развертывание.

С уважением к сообществу.
От Артем
К tevolga (22.06.2005 15:13:37)
Дата 22.06.2005 15:19:48

Ок давайте о военном превосходстве Германии (+)

По состоянию на 22.06.41:
Армия СССР - около 5 млн чел
Армия Германии - около 8 млн чел + армии союзников
германии (прежде всего Венгрия и Румыния)

военное превосходство налицо!
От tevolga
К Артем (22.06.2005 15:19:48)
Дата 22.06.2005 15:29:45

Уже внимательнее, но недостаточно:-)))

>По состоянию на 22.06.41:
>Армия СССР - около 5 млн чел
>Армия Германии - около 8 млн чел + армии союзников
>германии (прежде всего Венгрия и Румыния)

Я написал - ПАРИТЕТ.:-)
Это означает что стороны располагают примерно равными силами, по крайней мере не имеют превосходства гарантирующего абсолютную победу.
Состав СЯС США и СССР в определенные моменты истории был разный и количественно и по родам, но был ПАРИТЕТ.

Ваш ход?

С уважением к сообществу.
От Артем
К tevolga (22.06.2005 15:29:45)
Дата 22.06.2005 15:34:29

Пазвольте! (+)

если вы считаете почти двухкратное превосходство
в численности армий (Германия+Румыния+Венгрия+Финляндия)
плюс право первого хода паритетом, то думаю
мне сложно будет с Вами спорить :)
От tevolga
К Артем (22.06.2005 15:34:29)
Дата 22.06.2005 15:42:15

Re: Пазвольте!

>если вы считаете почти двухкратное превосходство
>в численности армий (Германия+Румыния+Венгрия+Финляндия)
>плюс право первого хода паритетом, то думаю
>мне сложно будет с Вами спорить :)

Не спорьте:-))
Посмотрите динамику ядерных зарядов СССР и США и право первого хода, и не спорьте:-))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Я бы мог на Вашу тираду о личном составе ответить численностью танков сторон, но не буду, т.к. это флейм:-)
От Ертник С. М.
К tevolga (22.06.2005 15:42:15)
Дата 24.06.2005 13:14:55

Вы бы еще горчичник с шунтированием коронарных сосудов сравнили.

САС!!!

>Посмотрите динамику ядерных зарядов СССР и США и право первого хода, и не спорьте:-))

Ядерное оружие - штука особая. Его применение даже в единичных экземплярах наносит ущерб сопоставимый с проигранной войной (~240 тыс. одна Хиросима и ~60 тыс - Вьетнам). Для гарантированного же уничтожения даже единиц ЯО требуется выжечь территорию противника до состояния, исключающего какое-либо ее дальнейщее использование. Словом СЕЙЧАС стоит Северной Кореее заполучить ЯО и все, всякие бури в стакане с местной спецификой для нее станут неактуальны.

>ЗЫ. Я бы мог на Вашу тираду о личном составе ответить численностью танков сторон, но не буду, т.к. это флейм:-)

С вашей стороны это не флейм, а идеологическая зашоренность, вызванная корыстным интересом.

Мы вернемся.
От Артем
К tevolga (22.06.2005 15:42:15)
Дата 23.06.2005 12:44:56

Ну вот вы увиливаете... это не ответ (+)

>Не спорьте:-))
>Посмотрите динамику ядерных зарядов СССР и США и право первого хода, и не спорьте:-))
===================================
данный вопрос к предмету спора не относится


>ЗЫ. Я бы мог на Вашу тираду о личном составе ответить численностью танков сторон, но не буду, т.к. это флейм:-)
==================================
приведите, но тогда хотя бы вместе с артиллерией и авиацией (а можно еще и флот добавить)
От tevolga
К Исаев Алексей (21.06.2005 19:02:29)
Дата 21.06.2005 19:16:55

Re: Истинных резунистов...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Шестидесятников" намного больше.

Это которые "репрессии"?

Радует что 65 процентов (сумма первых двух) оценивают ситуацию адекватно.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (21.06.2005 19:16:55)
Дата 21.06.2005 19:23:51

Да, репрессии это введенная в 60-х версия. ИМХО, конечно. (-)
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (21.06.2005 19:02:29)
Дата 21.06.2005 19:13:33

Зато задомых антирезунистов лишь 19,7%

>"Шестидесятников" намного больше.
это те самые шестидесятники.

Все другие варинты не противоречат резунизму.
От Исаев Алексей
К Алексей Мелия (21.06.2005 19:13:33)
Дата 21.06.2005 19:20:46

Скорее 24,8%

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сторонники версии про репрессии могут совмещать ее с резунизмом.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (21.06.2005 19:20:46)
Дата 21.06.2005 19:24:53

Re: Скорее 24,8%

>Сторонники версии про репрессии могут совмещать ее с резунизмом.

Но так у Резуна то по репрессиям совсем другое мнение - благодаря ним победили.

А вот ошибки и внезапность вполне резунизму соотвествуют. Думали напасть 6 июля и не боялись нападения Германии, но ошиблись и немцы внезапно напали.