От FVL1~01
К Гегемон
Дата 22.06.2005 17:37:28
Рубрики 11-19 век;

Дык я его не ЛБЛЮ я его НЕ НЕНАВИЖУ в этом разница

И снова здравствуйте

>Вот как раз у него - не наемная. Индельта.
>А наемные - все остальные

Они скорее в своременной терминологии ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ - за солдатам платят и они вербуються иногда насильно (ну как и в России, где отличия я вас справшиваю :-) но состав их уже вполне национальный - не сброд со всей европы... Даже во французских "иностранных полках". Национально и кастово и офицерство... Это уже не наемничество ландскнехтов 17 века, а вы все до кучи...


>Вообще-то они не беглые ублюдки, а офицеры с новейшим военным опытом.

Ну и сколько у нас было офицеров с новейшим опытом из кромвелевских айрондсайдов? из пехоты густава адольфа? из драгун Тюренна?... Вот я и говорю мелкотравчатый сброд второстеенных армий (в сновном беглых их армий мелких европейских владателей или бунтовщиков профессионалов вроде шотландцев). Крутые крутые вояки.

>А рубиться холодным оружием с поляками - это и шведам не удавалось. А наши проигрывали шведам. Поэтому с конницей у нас воевала пехота


Хе хе.. Алесанду Данилычу свету Меньшикову зато удавось вполне... Как он "Лещинчиков" то гонял... Да и Петр тут ну просто совершенно не причем :-)




>А что "мало"? Эти армии нового типа возникли во 2-й пол. 17 в., практически синхронно. И в России армию с новой организацией и тактикой тоже создавали

Создавали... Но не смогли завешить создать. Смутничать начали... А вот Петр ТАКИ СОЗДАЛ. Адекватную всем выпавшим на нее задачам... Чтои Шведов бить и Польшу замирить и Мекленбургию разорить и Гилянь на Востоке взять. Да были поражения - но получив удар его держали и шли бит дальше... Юлия Цезаря то же били, раза два вроде :-)
"Нам бы продержаться до утра...
- Цезарь а что будет утром?
- Я думал ты знаешь, ну солнце взойдет (с)"


>Это поляки-то малохольные? Ресурсы Речи Посполитой - больше, чем Московии. А кто конницей шведов гонял?

Угу и слили к конце концов Потоп с териториальными потерями...И потеряв контроль над Пруссией :-)


> А нам у этой конницы случалось сражения выигрывать.

А войны? так кое как и милостию божией андрусовское перемирие забахали... НЕ оружием силы а благоприятной осбтановкой. и тож "Вечный мир" про "Киев с городками"...

НО Польша 1656 и Польша Августа Сильного это такие ДВЕ большие разницы :-)

>Причем со снабжением в наших краях было куда хуже, чем в Европах, зато артиллерия всегда была лучше, чем у ляхов.

Ага до той поры как Собеский у цесарцев нормальные пушки не купил котрые был уже по СИСТЕМЕ калибров сделаны... Тут все наши "уникальные" пищали к кторой каждый мастер отдельные ядра лил где оказались - правильно в КАРАГАНДЕ. Вот и выходит что наши пуки еще в 50е годы 17 века адекватны (у всех такие) а вот уже в 80е простите ТУРЕЦКИМ уступают (французской системы), не то что польским... Это еще молодец Петр купил у Карла 12 перед самой войной 300 штук "плковушек". Талантище. (А Карл дурак презиравший артилерию)

>Единственное настоящее преимущество армий нового типа по сравнению с сословными - использование в пехоте плохого человеческого материала. Очень дорого использовать против рейтар и мушкетеров стрельцов. Это слишком хороший материал, жалко расходовать.


И сотсвественно проигрываем войны задавленые толпой быдла с железной дисциплиной. ЗАто потом можно утешать себя высокой духовностью :-)


>И по политическим причинам нельзя было оставлять старую армию. Сословные войска - плоть от плоти народа. Слишком сознательные, слишком понимают свою роль в обществе.


:-) Чушь. А рекрут не плоть от плоти :-)

>НИГДЕ и НИКТО не формировал регулярную конницу из РЕКРУТОВ. Везде - только добровольцы, очень часто - дворяне.
>Только Петр и додумался.


А что плохо получилось? ОТЛИЧНО получилось. А почему - а потому что у них она тут же бы дезертирством стаяла, а у нас (хотя и дезертирство было) нет. Зато как пригодилось все это при Лесной, в Мекленбургии, в десантах в Швецию когда драгуны Петровские жгли железные заводы под Стокгольмом.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 17:37:28)
Дата 22.06.2005 18:29:33

Так умер он. Чего его ненавидеть-то?

>Они скорее в своременной терминологии ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ - за солдатам платят и они вербуються иногда насильно (ну как и в России, где отличия я вас справшиваю :-) но состав их уже вполне национальный - не сброд со всей европы... Даже во французских "иностранных полках". Национально и кастово и офицерство... Это уже не наемничество ландскнехтов 17 века, а вы все до кучи...
Ага. А индельта - пешие дворяне на новом этапе :)

>Ну и сколько у нас было офицеров с новейшим опытом из кромвелевских айрондсайдов? из пехоты густава адольфа? из драгун Тюренна?... Вот я и говорю мелкотравчатый сброд второстеенных армий (в сновном беглых их армий мелких европейских владателей или бунтовщиков профессионалов вроде шотландцев). Крутые крутые вояки.
Шотландцев - да. Мафия-с.

>>А рубиться холодным оружием с поляками - это и шведам не удавалось. А наши проигрывали шведам. Поэтому с конницей у нас воевала пехота
>Хе хе.. Алесанду Данилычу свету Меньшикову зато удавось вполне... Как он "Лещинчиков" то гонял... Да и Петр тут ну просто совершенно не причем :-)
Вообще-то поляки сильно поменялись, не находите? Вена - лебединая песнь :)

>>А что "мало"? Эти армии нового типа возникли во 2-й пол. 17 в., практически синхронно. И в России армию с новой организацией и тактикой тоже создавали
>Создавали... Но не смогли завешить создать. Смутничать начали... А вот Петр ТАКИ СОЗДАЛ. Адекватную всем выпавшим на нее задачам... Чтои Шведов бить и Польшу замирить и Мекленбургию разорить и Гилянь на Востоке взять. Да были поражения - но получив удар его держали и шли бит дальше... Юлия Цезаря то же били, раза два вроде :-)
Алексей рано умер. Потом откровенно слабый Федор и баба на престоле. Стрелецкий бунт 1683 г. - во многом из-за обнагления генералов, насмотревшихся на польские порядки.
А Петр армию создавал заново, ломая все, что было раньше. Это уже что-то личностное.

>> А нам у этой конницы случалось сражения выигрывать.
>А войны? так кое как и милостию божией андрусовское перемирие забахали... НЕ оружием силы а благоприятной осбтановкой. и тож "Вечный мир" про "Киев с городками"...
А что, проиграли? После этого Польша таки не поднялась

>>Причем со снабжением в наших краях было куда хуже, чем в Европах, зато артиллерия всегда была лучше, чем у ляхов.
>Вот и выходит что наши пуки еще в 50е годы 17 века адекватны (у всех такие) а вот уже в 80е простите ТУРЕЦКИМ уступают (французской системы), не то что польским... Это еще молодец Петр купил у Карла 12 перед самой войной 300 штук "плковушек". Талантище. (А Карл дурак презиравший артилерию)
Правильно. Техника развивается. И что, без Петра никто бы не додумался до перехода на систему калибров? Позвольте Вам не поверить :)

>И сотсвественно проигрываем войны задавленые толпой быдла с железной дисциплиной. ЗАто потом можно утешать себя высокой духовностью :-)
Это Вы к кому-то другому речь толкаете :). Солдатские и драгунские полки Алексея - из даточных.

>>И по политическим причинам нельзя было оставлять старую армию. Сословные войска - плоть от плоти народа. Слишком сознательные, слишком понимают свою роль в обществе.
>:-) Чушь. А рекрут не плоть от плоти :-)
Нет. рекрут из народа вырван и должен быть "аки монах" на службе государевой

>А что плохо получилось? ОТЛИЧНО пол
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 18:29:33)
Дата 22.06.2005 18:46:01

Re: Так умер...

И снова здравствуйте

>Ага. А индельта - пешие дворяне на новом этапе :)

Ну почти так :-) - как в Прусси при дерфлингере правда - армия - юнкера и кадеты (юнкера безземельные, кадет - младший сын). А что удобно для страны где дворяне 10% населения :-) Влючая кашубское дворянсво по 5-6 семей на один дом. Это даже не однодворцы, это 1/6 дворцы какие то :-)

>Шотландцев - да. Мафия-с.

Не мафия - просто числом побольше ценой подешевле... Особенно после 1688 правда когда цена Стюартистов была рупь за пучок...

>Вообще-то поляки сильно поменялись, не находите? Вена - лебединая песнь :)


Дык нормально - тогда ЧЕМ плох Петр - Варг поменялся и мы меняемся. С Собесским Петр не воевал и не собирался... У него с ним СОЮЗ был...

>Алексей рано умер. Потом откровенно слабый Федор и баба на престоле. Стрелецкий бунт 1683 г. - во многом из-за обнагления генералов, насмотревшихся на польские порядки.

И после этого кто то наезжает на петровское престолонаследие... :-) А тут как все просто рано умер и бог с ним... Зато Петр уххх злодей, престолонаследие поломал мол, от того и все беды :-)... После Петра и Генералы обнаглеть не успели (в 1727-28 замирили бунт в Гиляни и надавли оплеух в Курляндии (и кому Морицу Саксонскому!!!!!, в дуб его загнали, 1734-35 расфигачили поляков и французишек, потом турок с татарвой, Потом в 1740-1744 придали к ногтю шведов, а уж после Семилетней - дадее везде. До Александра Первого (кстати легитимный :-( ) прости его господи :-) А тут один умер другой молодой и пошло поехало...

Так что лучше перевороты или такое ?


>А Петр армию создавал заново, ломая все, что было раньше. Это уже что-то личностное.

Что он сломал что не протухло до него? Что именно? Заставил артилерю на шкалу калибров перейти - сволочь... Пехоту штыками вооружил - гад однозначно... Кавалерия стала воевать когда прикажут а не когда соберут ее по деревенькам - ну прсото враг народа. К стенке гада.

>А что, проиграли? После этого Польша таки не поднялась

Но не мы ее ПРИБИЛИ то... Мы там исполняли роль Италии в Австро-Прусской Войне 1866 года... Можете гордиться. Я пожалуй не буду.


>Правильно. Техника развивается. И что, без Петра никто бы не додумался до перехода на систему калибров? Позвольте Вам не поверить :)

НЕт перешли бы но медлено и ПОСТЕПЕННО, как переходили с фитильного ружья на кремневое весь 17 век и так и не успели... Долго долго, что усугубило бы бардак... А так все таскали "пищали" отлитые при Грозном Иване... В системе монополий, заводов сменивших талантливых но "мелкосерийных" мастеров и принудиловке ЕСТЬ ТОЛК.

>Это Вы к кому-то другому речь толкаете :). Солдатские и драгунские полки Алексея - из даточных.

Прально, даточные - а потмо все порушилось очень быстро.. .отчасти из за качеств даточных...
>>:-) Чушь. А рекрут не плоть от плоти :-)
>Нет. рекрут из народа вырван и должен быть "аки монах" на службе государевой

Ага а датоный не вырван тогда :-) Так что где то вы сами себе противоречите :-)

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 18:46:01)
Дата 22.06.2005 19:30:58

Re: Так умер...

>>Ага. А индельта - пешие дворяне на новом этапе :)
>Ну почти так :-) - как в Прусси при дерфлингере правда - армия - юнкера и кадеты (юнкера безземельные, кадет - младший сын). А что удобно для страны где дворяне 10% населения :-) Влючая кашубское дворянсво по 5-6 семей на один дом. Это даже не однодворцы, это 1/6 дворцы какие то :-)
Русские дети боярские - тоже не миллионеры

>И после этого кто то наезжает на петровское престолонаследие... :-) А тут как все просто рано умер и бог с ним... Зато Петр уххх злодей, престолонаследие поломал мол, от того и все беды :-)... После Петра и Генералы обнаглеть не успели (в 1727-28 замирили бунт в Гиляни и надавли оплеух в Курляндии (и кому Морицу Саксонскому!!!!!, в дуб его загнали, 1734-35 расфигачили поляков и французишек, потом турок с татарвой, Потом в 1740-1744 придали к ногтю шведов, а уж после Семилетней - дадее везде. До Александра Первого (кстати легитимный :-( ) прости его господи :-) А тут один умер другой молодой и пошло поехало...
Да? А верховники - они все из гражданских? Или Маршал Рейха Меньшиков?

>Так что лучше перевороты или такое ?
Что лучше, чума или холера?

>>А Петр армию создавал заново, ломая все, что было раньше. Это уже что-то личностное.
>Что он сломал что не протухло до него? Что именно? Заставил артилерю на шкалу калибров перейти - сволочь... Пехоту штыками вооружил - гад однозначно... Кавалерия стала воевать когда прикажут а не когда соберут ее по деревенькам - ну прсото враг народа. К стенке гада.
Калибры все равно ввели бы. Штыки - аналогично.
Насчет кавалерии. По деревенькам собирали только для сотенной службы - классического престижного ополчения. Но народ был не шибко богатый, поэтому шел не в сотни, а в полки нового строя рейтарами/драгунами или стрелецкими головами в пехоту. Так что успешные петровские драгуны - это те же дети боярские, но при хорошей организации

>Но не мы ее ПРИБИЛИ то... Мы там исполняли роль Италии в Австро-Прусской Войне 1866 года... Можете гордиться. Я пожалуй не буду.
Цели были другие. Смоленск и Украина. Отвоевали, однако

>НЕт перешли бы но медлено и ПОСТЕПЕННО, как переходили с фитильного ружья на кремневое весь 17 век и так и не успели... Долго долго, что усугубило бы бардак... А так все таскали "пищали" отлитые при Грозном Иване... В системе монополий, заводов сменивших талантливых но "мелкосерийных" мастеров и принудиловке ЕСТЬ ТОЛК.
Мушкеты таскали. Пищали - только в глуши Сибирской. В системе монополий и (главное) мануфактур толк есть, несомненно

>Прально, даточные - а потмо все порушилось очень быстро.. .отчасти из за качеств даточных...
Нет. Порушилось из-за денег. + Софья.
Так и петровская кавалерия потом в упадок пришла.

>>Нет. рекрут из народа вырван и должен быть "аки монах" на службе государевой
>Ага а датоный не вырван тогда :-) Так что где то вы сами себе противоречите :-)
Полки распустили, часть перевели в стрельцы (рост!), часть - свели в Выборные полки. Это обученный кадр

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 19:30:58)
Дата 22.06.2005 22:03:12

Но никогда до такой степени

И снова здравствуйте


>Русские дети боярские - тоже не миллионеры

В сравнинии с этими, да они КРЕЗЫ? как средний клас в Москве и Мухосранске...


>Да? А верховники - они все из гражданских? Или Маршал Рейха Меньшиков?

А что верховники -они возбухли их сткрутили. И чем плох Меньшиков - рвался стать царским тестем - позвальное стремление (см женитьбы русских царей до того) - не получилось - то же похвально, см попытку первого брака Михаила Романова (порченая невеста)... То есть созданая Петром система даже без централизвоанного управления была способна к саморегуляции. ЭТО похвально... Никакой Фронды как после кончины Ришелье например...

>>Так что лучше перевороты или такое ?
>Что лучше, чума или холера?

Холера ГОРАЗДО лучше.. Смертность куда ниже... Раз в 5.

>Калибры все равно ввели бы. Штыки - аналогично.

ТОЛЬКО вводили бы долго и со скрипом. Как перевооружались в 17 веке... ТУт АВТОРИТАРНОЕ правление, АБСОЛЮТИЗМ - большая сила... Вот Поляки на чем и сдали.

Начали реформу при Августе а провести ее - шиш.


>Насчет кавалерии. По деревенькам собирали только для сотенной службы - классического престижного ополчения. Но народ был не шибко богатый, поэтому шел не в сотни, а в полки нового строя рейтарами/драгунами или стрелецкими головами в пехоту. Так что успешные петровские драгуны - это те же дети боярские, но при хорошей организации


ТАК вот вы его и похвалили - о чем и талдычу - дело и ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ дело = хорошая организация. Петр ораганизовавать дело умел и армия им организованная НЕ РАСПАЛСЬ после его смерти как армия АМ.

>Цели были другие. Смоленск и Украина. Отвоевали, однако

Дык это когда было... И отвоевали с каким скрипом, и то ЧАСТЬ Украины и не ВСЮ "Русскую Литву". Провалился и поход в Прибалтику... А вы говорите цели.. А Петр начал Войну с Карлом за УСТЬЕ Невы и только - а отвоевал 10% населения Росийской Империи, 2,3 миллоина человек... А под шумок прихватил Гилянь и несмотря на Прутский мир оставил за собой Таган рог и устье Дона... Так что судите сами :-)

>Мушкеты таскали. Пищали - только в глуши Сибирской. В системе монополий и (главное) мануфактур толк есть, несомненно

Ну вот, а ввел целиком Петр... То есть заводить "заводы" стали до него но как система заработала при нем и его энергией и организацией...А мушкеты - так то же оптимизация прошла. Не последнее дело.


>Нет. Порушилось из-за денег. + Софья.
>Так и петровская кавалерия потом в упадок пришла.


???? Она пришла в упадок? А Морица по Курляндии чем гоняли? Еще скажите Флот сгнил , старая сказка :-)

>Полки распустили, часть перевели в стрельцы (рост!), часть - свели в Выборные полки. Это обученный кадр

Только вот трудномобилизуемый при надобности... Этакий ланштурм второго разряда... Оттого и громздкость и неспешность походов В.Голицына...

Это не есть регулряная армия а полный отход назад.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 22:03:12)
Дата 23.06.2005 00:57:33

Re: Но никогда...

>>>Так что лучше перевороты или такое ?
>>Что лучше, чума или холера?
>Холера ГОРАЗДО лучше.. Смертность куда ниже... Раз в 5.
При ослабленном организме и отсутствии квалифицированной медпомощи?

>>Калибры все равно ввели бы. Штыки - аналогично.
>ТОЛЬКО вводили бы долго и со скрипом. Как перевооружались в 17 веке... ТУт АВТОРИТАРНОЕ правление, АБСОЛЮТИЗМ - большая сила... Вот Поляки на чем и сдали.
Разъясните мне разницу между авторитаризмом и абсолютизмом :)

>ТАК вот вы его и похвалили - о чем и талдычу - дело и ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ дело = хорошая организация. Петр ораганизовавать дело умел и армия им организованная НЕ РАСПАЛСЬ после его смерти как армия АМ.
Его армию реогранизовывали неоднократно. Армию АМ ликвидировали искусственно. И она была в фазе становления

>>Цели были другие. Смоленск и Украина. Отвоевали, однако
>Дык это когда было... И отвоевали с каким скрипом, и то ЧАСТЬ Украины и не ВСЮ "Русскую Литву". Провалился и поход в Прибалтику... А вы говорите цели.. А Петр начал Войну с Карлом за УСТЬЕ Невы и только - а отвоевал 10% населения Росийской Империи, 2,3 миллоина человек... А под шумок прихватил Гилянь и несмотря на Прутский мир оставил за собой Таган рог и устье Дона... Так что судите сами :-)
Гилянь однако пришлось отдать. Азов отдали позорным образом.

>>Мушкеты таскали. Пищали - только в глуши Сибирской. В системе монополий и (главное) мануфактур толк есть, несомненно
>Ну вот, а ввел целиком Петр... То есть заводить "заводы" стали до него но как система заработала при нем и его энергией и организацией...А мушкеты - так то же оптимизация прошла. Не последнее дело.
Его энергию - да в нормальное русло. Еще при Петре на востоке воевали в бехтерцах. Другой ТВД - другие нравы

>>Так и петровская кавалерия потом в упадок пришла.
>???? Она пришла в упадок? А Морица по Курляндии чем гоняли? Еще скажите Флот сгнил , старая сказка :-)
Ага. Пересоздавали заново при Петре Третьем и матушке Екатерине

>>Полки распустили, часть перевели в стрельцы (рост!), часть - свели в Выборные полки. Это обученный кадр
>Только вот трудномобилизуемый при надобности... Этакий ланштурм второго разряда... Оттого и громздкость и неспешность походов В.Голицына...
Денег не було. А петровский рекрут - хуже крепостного. Если семья была - лишен принудительно. Не было - и не надо. Пусть будет "аки монах"

>Это не есть регулряная армия а полный отход назад.
Отход кого, куда и по сравнению с кем? К системе резервов вернулись через 100 лет

>С уважением ФВЛ
С уважением