От lex
К Гегемон
Дата 21.06.2005 13:28:07
Рубрики 11-19 век;

Re: Я сюда влезу, если Вы не против

День добрый.

>>К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели.
>Они его меняли систематически.

На чем основано данное утверждение?

>>А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще.
>А вот это - серьезное заблуждение. Очень часто в 18 - нач. 19 вв. они занимались ремеслом.

Это не совсем то ИМХО. Это делалось в полку и как правило для полка же. В отличие от... Причина – недостаточное финансирование (и воровство).

>>"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...
>А это - Ваше суждение. Я отошлю Вас к диссертации О. Курбатова

Где можно ознакомиться с этим трудом?

>>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
>Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились. И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при Петре

Дикое поле это Дикое поле. А Валахия это Валахия. В первом случае рассчитывать было не на кого поэтому выбирали сезон. А во втором рассчитывали на валахов, но просчитались. При чем здесь качество конницы я не вижу. Связь между развалом пограничной службы и качеством конницы мне проследить так же трудно.

>>Столкновения в Чигирине - это как раз турецкие амбиции, а не русские. А насчет разгрома турок кн. Серебрянным в 16 в. - можно подробнее?
>Можно. Вечером отпишу.

Вечером какого дня?

>>Тут мне видится следующий аспект. Говоря по чести, я очень сомневаюсь, что индивидуальная подготовка новика была сколько-нибудь удовлетворительна – зачем оно ему? Да и кто проверять будет?
>Это солдата проверять надо. А новик - профессиональный воин, он служить идет. По итогам смотра проводилось верстание землей. Опять же, он служил вместе с земляками своего отца. Кто проверял дАртаньяна?

Я повторю, что новик профессиональный воин настолько же насколько каждый третий россиянин профессиональный селекционер. Мне представляется что Вы сколонны преувеличивать степень этого профессионализма, в силу неизвестных мне причин.

>>Но даже если и допустить это – практика боев регулярных армий показывала, что результат показывают управляемые сомкнутые подразделения. Кажется Наполеон говорил что то о мамелюках-французах: «один мамелюк всегда одолеет одного француза, 10 мамелюков на 10 французов – все возможно, но 100 на 100 французы всегда возьмут верх». Так и тут. Татарская практика оказалась малодейственной при войне в Европе.
>Поэтому освоили рейтарский строй. Но его освоили не рейтары, еле умеющмие сидеть в седле, а подготовленные всадники

И где это проявилось? Вы утверждаете, что допетровская армия как минимум не уступала своим последователям, но я не вижу подтверждений этого тезиса. Вы можете проиллюстрировать регулярность и постоянство в освоении европейского опыта какими-либо уставными документами, на основании которых велась подготовка войск? То что в 18 в. все били поляков факт, но их били все РЕГУЛЯРНЫЕ армии.

>>Гм... Ну вот при Нарве Петр тоже обеспечил и позиционное и численное превосходство. И стояли и ждали... И конница дворянская была... И дождались в итоге...
>А кто у него главнокомандующим был? И сам Петр с поля боя сбежал. А конница - заметьте - не сбежала, а прорвалась из окружения. И факт ее нахождения в свободном полете влиял на ход переговоров.

Главнокомандующим там был опытный офицер австрийской службы с неплохими рекомендациями. Насколько мне известно Петр уехал от армии еще до боя и причины этого – темная история. То что Вы говорите – только одна из версий, причем плохо согласующаяся с дальнейшими поступками Петра. И кто там где конницу Шереметева окружал? Насколько я знаю она просто бросила свою позицию и вплавь перебралась через Нарову на восточный берег – подальше от шведов, не сыграв в бою вообще никакой роли, т.е. не проявив своих добротных качеств, о которых Вы говорите, просто никак. Кроме того она слабо показала себя и до боя, когда была отряжена сторожить шведскую армию, т.е. выполнять как раз ту функцию в которой, по Вашим словам, превосходила петровских драгун.

>>Я не вполне понимаю - почему окончание военных действий само по себе приводит к такой катострофе? Вы хотите сказать, что по окончании войны это командный состав, на котором все держалось, куда то исчез? Озвучьте пожалуйста причины - само по себе окончание войны признать за таковую я не могу.
>Солдат обучает офицер. Офицеры с опытом боевых действий состарились и ушли в отставку. Новые никакого опыта службы не имели, т.к. боевая служба на границе Дикого Поля при Петре исчезла

Да далось Вам это Дикое Поле... Ну были у кн В. Голицына эти сызмальства обученные и в Диком Поле наловчившиеся ребята, а толку то? После Петра все пало, ибо не тянули просто армию в таких масштабах как при нем. Денежек не хватало вот и флот помалу рассохся и конский состав похудел и т.д. и т.п. И роль Дикого Поля тут ИМХО на –дцатом месте.

>>Солдаты-новобранцы конечно уступают. Но что ж с новобранцами сравнивать то? Вопрос как учили до того, как после того и из этого сравнения делаются выводы. Само по себе обращение с лошадьми в 17 в. было распространено довольно широко (это ж единственное средство сухопутной транспортировки) и военными кавалеристами владельцы такого умения вряд ли могут считаться.
>Вы разницу видите? Этих людей учили военному делу сызмальства, это дворяне

Дэк вопрос: как учили? Кто учил? Чему учили? Я вообще могу предполагать, что как раз потому что это дворяне – они не все могли лошадь оседлать, ибо это за них регулярно другие люди делали. И что? Т.е. Вы делаете утверждение, никак не подтверждая его. Одного учили так, другого эдак – единства в подходах нету. Как можно полагаться на кавалерию, индивидуальный уровень которой совершенно различен, неясен и очень часто к моменту выступления в поход еще и неизвестен? Конечно не факт, что после Петра все обучались по изданным уставам по известным причинам, но тогда по крайней мере можно было требовать исполнения их требований, тогда как процесс «обучения сызмальства» вообще никакому контролю не подлежал. И влиять на него было как минимум очень сложно.

>>>ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники.
>>Источники или литература? Русская армия 17 в. исследована очень слабо.
>Не ответили :)

Литература конечно. И что?

>>Я полагаю, что у него были основания так поступать. То что он получил в наследство крайне слабо показало себя под Азовом, а произошедший впоследствии стрелецкий мятеж и вовсе уронил эти структуры в глазах Петра. Так что может быть то что он делал было не вполне правильно, но ИМХО вполне естественно. И результаты его создание показывало вполне впечатляющие.
>Он сначала разорил армию, а потом она слабо показала себя под Азовом. А стрельцов он, судя по всему, ненавидел с детства, иначе не гонял бы по 5 лет без возвращения домой

Вы можете привести набор мер предпринятых до 1695, которые разорили армию? Вполне возможно, что стрельцов Петр не любил, но ИМХО петровские драгуны тоже нередко по 5 лет домой не ворочались, но при этом не учиняли мятежи и неплохо справлялись со своими прямыми обязанностями. В отличие от...

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (21.06.2005 13:28:07)
Дата 21.06.2005 14:07:16

Re: Я сюда...

И снова здравствуйте

>На чем основано данное утверждение?


Ну стрельцы ИНОГДА меняли место службы... Переводили их из Астрахани скажем на Линию - служить "урочные месяцы" , потом назад.


Собственно одно из требований при стрелецких бнтах в Москве - "не быть переводу"....


Но просто стрельцы обр 1656 и стрельцы обр 1689 две ОЧЕНЬ большие разницы... Как дивзия армии СССР в 1975 и дивизия Россиянии в 1995.




>>>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы,


Именно. Причем конница были и была довольно сносного качества... ЕЕ ПРИ АРМИИ НЕ было. У Петра головокружение от успехов и все 16 тысяч кавалерии дейстуют ОТДЕЛЬНО от армии. Кантимира со чады и домочадцы вывозят.


Ошибка - да ошибка. Не ошибается кто ничего не делает.



>>Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились.


Ага, когда совершала а когда нет :-) Да и дикое то поле в шестидясети верстах от Киева было :-). А на не ПРУТЕ.


И как она до петра их совершала см походы Василя Голицына :-)


>И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при Петре


А такой же скандальный набег на Умань при Алексее Михайловиче что характеризует, там кто умер а кого не назначили?




>>А кто у него главнокомандующим был? И сам Петр с поля боя сбежал. А конница - заметьте - не сбежала, а прорвалась из окружения.


До окружения.. И никто ее не окружал... И ее факт не ПОВЛИЯЛ НИ на что... Ее шведы сбили головными дозорами нафиг и больше на нее внимания не обращали. Гвардия - да , старые солдатские полки - да. А конницу они считали в ноль и имели к тому основания...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 14:07:16)
Дата 21.06.2005 14:43:44

Re: Я сюда...

>Но просто стрельцы обр 1656 и стрельцы обр 1689 две ОЧЕНЬ большие разницы... Как дивзия армии СССР в 1975 и дивизия Россиянии в 1995.
В точности. Был застой и регресс. Сначала их припахивали на огородах "первые генералы". Потом при Софье распустилась "надворная пехота". Кризис был общий

>>>>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы,
>Именно. Причем конница были и была довольно сносного качества... ЕЕ ПРИ АРМИИ НЕ было. У Петра головокружение от успехов и все 16 тысяч кавалерии дейстуют ОТДЕЛЬНО от армии. Кантимира со чады и домочадцы вывозят.
То есть отсутствием разведки и охранения. Разучились

>А такой же скандальный набег на Умань при Алексее Михайловиче что характеризует, там кто умер а кого не назначили?
Где Умань и где Поволжье? А Петр просто не обращал внимания на пограничную службу - и его за это наказали, как на Пруте.

>>>А кто у него главнокомандующим был? И сам Петр с поля боя сбежал. А конница - заметьте - не сбежала, а прорвалась из окружения.
>До окружения.. И никто ее не окружал... И ее факт не ПОВЛИЯЛ НИ на что... Ее шведы сбили головными дозорами нафиг и больше на нее внимания не обращали. Гвардия - да , старые солдатские полки - да. А конницу они считали в ноль и имели к тому основания...
И что ей надо было делать? Сидеть в лагере?

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 14:43:44)
Дата 21.06.2005 19:06:28

опять фигня..

И снова здравствуйте
>>Именно. Причем конница были и была довольно сносного качества... ЕЕ ПРИ АРМИИ НЕ было. У Петра головокружение от успехов и все 16 тысяч кавалерии дейстуют ОТДЕЛЬНО от армии. Кантимира со чады и домочадцы вывозят.
>То есть отсутствием разведки и охранения. Разучились

А с какого вы взяли что разведки и охранения не было при Пруте? разведка точно сработала - к подходу визиря даже успели ПОЛЕВЫЕ урепления в алгере возвести... Кавалерия для озранния и разведки как раз была ПРИ армии (из нее и гонцов посылали СКВОЗЬ турецкое расположение). Не было ударной силы - драгун не было. Оттого и стояли пассивно в лагере отбивая атаки. Это не разучились а стратегический просчет. А что не шли табором а двигались двумя колоннами - так стратегия блин. у Миниха потом работало как часы, а тут визирь поймал на опасном учатске. Умный был мужик, жалко что шлепнули его...

>Где Умань и где Поволжье? А Петр просто не обращал внимания на пограничную службу - и его за это наказали, как на Пруте.

Масштабы набега страшно преувеличиваются... Набеги были и до и после. Пока при Анне Иоанновне не случился последний удачный, когда Лесли убили. А делают из того глубокосмысленные выводы...

>И что ей надо было делать? Сидеть в лагере?

Он как раз была в "разведке и охранении" В ДВУХ ПЕРЕХОДАХ от Нарвы К Ревельской дороге... и оттуда сдриснула в Новгород. Не было ее в лагере... Таки разведали и охранили... Спасибо типа.

С уважением ФВЛ