От FVL1~01
К oleg100
Дата 20.06.2005 19:00:20
Рубрики 11-19 век;

Нездоровый человек с нездоровыми мыслями...

И снова здравствуйте
>Не обсудить ли? Я подивился его резко отрицательной характеристике реформ Петра вообще - и всех его войн как он считает бездарных. Особенно подробно он разбирает Полтавскую битву. - в "Народной монархии".

Конечно бездрно :-) вместо того что бы красиво маневрирвать, играть умом, растить суперкоманду профессионалов сравнимых с драбантами Карла - вульгарно переиграл стратегически и раздавил СИЛОЙ. С потерями в шесть раз меньше противника.

ТАК же не воюют, где полет мысли, где косая атака , где накал страстей и шекспировские страсти... Несчастный Далекарлийский полк снесли залпами из редутов... Почти 400 человек, таких отборных арийцев, беспредельно преданных своему державному вождю, асов рукопашного боя - просто расстреляли из пушек, 1300 с чем то выстрелов из них треть картечью... картечью по нибелугам - какое восточное варварство. Пертр - варвар, варвар варвар, у него пулеметов не было, он бы бедных, цифвилизованых шведов еще бы и пулеметами... То ли дело как истинно "русские народные витязи монархисты" - грудь в грудь, на мечах обоюдоострых :-)

Петр бездарность -
Это еще автор до Меньшикова не добрался - до битвы при Калише, где сын конюха завалил шведов трупами поялков... :-)


Побольше бы в Истории России битв как полтавская - где соотношение 3 к 1 в людях, в технике 15 к 1, и потери в есть раз меньше. Именно такими "неправильными" битвами и надо гордиться. КРАСИВО войны выигрывают редко, "добрый бог всегда на стороне больших батальонов".

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (20.06.2005 19:00:20)
Дата 20.06.2005 19:45:28

Вообще-то Петр Алексеевич в битве скромно спрятался за чин капитан-бомбардира

>Петр бездарность -
>Это еще автор до Меньшикова не добрался - до битвы при Калише, где сын конюха завалил шведов трупами поялков... :-)
А победу ему обеспечил старомосковский воевода, кавалер Мальтийского креста Б.П. Шереметев, который помнил старые, азиатские, пахнущие татарщиной принципы ведения войны: семеро на одного - самый раз!

>Побольше бы в Истории России битв как полтавская - где соотношение 3 к 1 в людях, в технике 15 к 1, и потери в есть раз меньше. Именно такими "неправильными" битвами и надо гордиться. КРАСИВО войны выигрывают редко, "добрый бог всегда на стороне больших батальонов".

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (20.06.2005 19:45:28)
Дата 20.06.2005 22:24:32

Какой фигнясс...

И снова здравствуйте

>А победу ему обеспечил старомосковский воевода, кавалер Мальтийского креста Б.П. Шереметев, который помнил старые, азиатские, пахнущие татарщиной принципы ведения войны: семеро на
одного - самый раз!


Вы таки не поверите - победу обеспечили Меньшиков и Волконский. Беда что они не старомосковсике. Лиспозиция писана "советом", с Петрмо во главе. Шереметьев - да командующий но не распоряжающийся на поле боя (полки из лагеря выводит и речугу толкает опять таки Петр, кавалерией отсекает Шлиппенбаха - Меньшиков ВОПРЕКИ приказу Шереметьева (и получает бучку за самоуправсвто) с 9000 принимает капитуляцию 19000 у Переволочны опять таки Данилыч :-) Иде тут старомосковский воевода, любитель бомбардирования жестокого из мортир, апрошей, редутов и люнетов а не поместной конницы (см осаду Ревеля) Да и татарский принцип как раз ПРОТИВОПОЛОЖЕН семеру на одного (хороший татарский пример - Калка :-)

Нет Полтава - победа новой армии. Целиком и полностью и безотзывно.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (20.06.2005 22:24:32)
Дата 20.06.2005 23:01:51

о взбучке Меньшикова

Здравия желаю!

>Вы таки не поверите - победу обеспечили Меньшиков и Волконский. Беда что они не старомосковсике. Лиспозиция писана "советом", с Петрмо во главе. Шереметьев - да командующий но не распоряжающийся на поле боя (полки из лагеря выводит и речугу толкает опять таки Петр, кавалерией отсекает Шлиппенбаха - Меньшиков ВОПРЕКИ приказу Шереметьева (и получает бучку за самоуправсвто)

Взбучка Меньшикову бла за то, что он требуя подкреплений (которые ему давали) не мог ращзвернуть конницу так, чтобы она не мешала построениям пехоты. И в збучка эта была не после, а во время.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (20.06.2005 23:01:51)
Дата 21.06.2005 12:48:02

я же и пишу ПОЛУЧАЕТ... не пишу после :-) in situ получает :-) (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2005 22:24:32)
Дата 20.06.2005 22:26:15

И это Шереметьев старомосковский то :-)

И снова здравствуйте
который бороду сбрил и полское платье надел еще при Федоре Алексеевиче :-) То же нашли ревнителя старины глубокой :-)


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (20.06.2005 22:26:15)
Дата 21.06.2005 02:37:28

Re: И это...

>И снова здравствуйте
>который бороду сбрил и полское платье надел еще при Федоре Алексеевиче :-) То же нашли ревнителя старины глубокой :-)
Ну. московская знать вообще любила наряжаться под текущего противника. На фоне Меньшикова или П.Толстого - старомосковский, однозначно

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 02:37:28)
Дата 21.06.2005 12:49:55

С чего вы взяли?

И снова здравствуйте

>Ну. московская знать вообще любила наряжаться под текущего противника. На фоне Меньшикова или П.Толстого - старомосковский, однозначно

По "фрязински" ботает :-) С католиками ручкаеться... Хммм даже бороду раньше стольника Толстого сбрил... Не выходит "старомосковец" никак... Не выходит - смотрите его биографию. Да не выскочка, но и скажем Куракин не выскочка - его то же в старомосковцы запишете :-)


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 12:49:55)
Дата 21.06.2005 13:07:09

И мальтийский кавалер :)

>И снова здравствуйте
>>Ну. московская знать вообще любила наряжаться под текущего противника. На фоне Меньшикова или П.Толстого - старомосковский, однозначно
>По "фрязински" ботает :-) С католиками ручкаеться... Хммм даже бороду раньше стольника Толстого сбрил... Не выходит "старомосковец" никак... Не выходит - смотрите его биографию. Да не выскочка, но и скажем Куракин не выскочка - его то же в старомосковцы запишете :-)
Ну, допустим, не Хованский. Верхушка наша тогда вообще рядилась под поляков. Но однозначно - не Меньшиков, более старозаветный.
И насчет стиля ведения войны: ставка на огнестрельное оружие, бой из-за укреплений, завершение боя ударом конницы - это как раз по-московски, а не по-европейски.
Я бы еще больше сказал. Европейцы в это время оттачивали тактическое искусство и маневрирование отдельными отрядами между крепостями. Справа болото, слева крепость: здесь и сойдемся лоб в лоб. Преимущество европейцев было только в одном - интенсивном использовании откровенно плохого человеческого материала.
А по-московски - это действовать несколькими армиями сразу на нескольких направлениях по единому плану, создать максимальное превосходство и раздавить противника, который потом будет писать жалобные рассказы про 40000 московитов, которые каждый в отдельности в подметки не годится, но вместе - страшная орда. Но вот человеческий материал использовали хороший - сословную пехоту и конницу. Такая армия чувствительна к потерям
У Петра была возможность синтеза достоинств европейской и московской военной школы. Он предпочел прямо заимствовать

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 13:07:09)
Дата 21.06.2005 13:59:14

А причем тут Меньшиков :-)

И снова здравствуйте
>Ну, допустим, не Хованский. Верхушка наша тогда вообще рядилась под поляков. Но однозначно - не Меньшиков, более старозаветный.

Меньшиков крайний случай, а Шереметьев центрист - вкупе скажем с такими петровцами как Головкин, Апраксин... Но даже не Ромодановский... Который куда как в обычаях и быту ближе к старозаветным.

НО НИКАКИ не старомосковский екомандир поместной конницы озабоченный что бы "службишька была не в ущерб роду" и командует отнюдь не испомещенными дворянами.


>И насчет стиля ведения войны: ставка на огнестрельное оружие, бой из-за укреплений, завершение боя ударом конницы - это как раз по-московски, а не по-европейски.


ЧТООООООО???? Балин. Простите "Новую Нидерландскую военную школу" смотреть. Походы Тюренна, Генриха Новарского, Морица Оранского, Кромвеля и Густава Адольфа смотреть, Дельбюрюка и Меринга читать :-))))


>Я бы еще больше сказал. Европейцы в это время оттачивали тактическое искусство и маневрирование отдельными отрядами между крепостями.


Щооооооо :-) Особенно Густав Адолюф сердешный...

Откуда вы такую чушь про европии то почерпнули :-) Даже интересно спросить.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 13:59:14)
Дата 21.06.2005 14:31:06

Re: А причем...

>>Ну, допустим, не Хованский. Верхушка наша тогда вообще рядилась под поляков. Но однозначно - не Меньшиков, более старозаветный.
>Меньшиков крайний случай, а Шереметьев центрист - вкупе скажем с такими петровцами как Головкин, Апраксин... Но даже не Ромодановский... Который куда как в обычаях и быту ближе к старозаветным.
Согласен

>НО НИКАКИ не старомосковский екомандир поместной конницы озабоченный что бы "службишька была не в ущерб роду" и командует отнюдь не испомещенными дворянами.
К его времени в чистом виде поместная конница не существовала, отдельно от всех остальных не применялась. Да и сотенной службы к этому времени не было. Местничество упразднено. Так что описанного старомосковского командира поместной конницы в кон. 17 в. не существовало в природе

>>И насчет стиля ведения войны: ставка на огнестрельное оружие, бой из-за укреплений, завершение боя ударом конницы - это как раз по-московски, а не по-европейски.
>ЧТООООООО???? Балин. Простите "Новую Нидерландскую военную школу" смотреть. Походы Тюренна, Генриха Новарского, Морица Оранского, Кромвеля и Густава Адольфа смотреть, Дельбюрюка и Меринга читать :-))))
Смотрел и читал :)). Действия небольшими армиями. Опора на наемные контингенты. Пехота и кавалерия ведет огонь. Тактика пехоты и кавалерии заимствовалась у европейцев вместе с офицерами, Милославский у них лично экзамены принимал. Голландский опыт как передовой осваивали в особенности.
Только вот эта тактика работала против шведов и поляков с сильными поправками. Например, "голландский" рейтарский строй плохо работал как против поляков (что понятно), так и против шведов. Описания боев известны - ничего хорошего

>>Я бы еще больше сказал. Европейцы в это время оттачивали тактическое искусство и маневрирование отдельными отрядами между крепостями.
>Щооооооо :-) Особенно Густав Адолюф сердешный...
Густав-Адольф - это нечто другое. У него армия нового типа, с национальным составом и хорошей моралью. У него кавалерия атакует с холодным оружием.

>Откуда вы такую чушь про европии то почерпнули :-) Даже интересно спросить.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 14:31:06)
Дата 21.06.2005 18:51:40

Ооохххххххххх ну блин что вы читали.. наверное что то "советское"

И снова здравствуйте

>Смотрел и читал :)). Действия небольшими армиями. Опора на наемные контингенты.

Итак ГДЕ у Густава свет нашего Адольфа с битой под Псковом мордой (пушку порвало) НАЕМНАЯ армия :-) И контингенты в 30-40 тысяч штыков НЕБОЛЬШИЕ ДА? Однако. Как нас вставило...


> Пехота и кавалерия ведет огонь. Тактика пехоты и кавалерии заимствовалась у европейцев вместе с офицерами, Милославский у них лично экзамены принимал.

Вот именно а в передовых армиях - шведы, айронсайдсы Кромвеля - КАВАЛЕРИЯ не ведет никакого огня. Сразу белым оружием на поражение на максимальных аллюрах... ГДЕ это в России 17 века? где привыкли с татарвой "травиться" ? А Милославский как раз принимал беглых ублюдков заштатных европейских армишек после 30 летней.



>Густав-Адольф - это нечто другое. У него армия нового типа, с национальным составом и хорошей моралью. У него кавалерия атакует с холодным оружием.

Так вот на день воцарения Петра эта армия НОВОГО Типа у Пруссков (Дерфлингер), Французов, Шведов, Англичан. Мало да?

А мы все на линии с татарвой травимся, и таких же малохольных поляков (Сапега, пан Замойсский, будущий круль и т.п.) когда прижмем уже счастие...



С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 18:51:40)
Дата 21.06.2005 23:35:25

Читал я вполне свеженькое

А в советское время печаталось то, что Вы излагаете. Потому что Петра свет Алексеевича полагалось любить

>>Смотрел и читал :)). Действия небольшими армиями. Опора на наемные контингенты.
>Итак ГДЕ у Густава свет нашего Адольфа с битой под Псковом мордой (пушку порвало) НАЕМНАЯ армия :-) И контингенты в 30-40 тысяч штыков НЕБОЛЬШИЕ ДА? Однако. Как нас вставило...
Вот как раз у него - не наемная. Индельта.
А наемные - все остальные

>> Пехота и кавалерия ведет огонь. Тактика пехоты и кавалерии заимствовалась у европейцев вместе с офицерами, Милославский у них лично экзамены принимал.
>Вот именно а в передовых армиях - шведы, айронсайдсы Кромвеля - КАВАЛЕРИЯ не ведет никакого огня. Сразу белым оружием на поражение на максимальных аллюрах... ГДЕ это в России 17 века? где привыкли с татарвой "травиться" ? А Милославский как раз принимал беглых ублюдков заштатных европейских армишек после 30 летней.
Вообще-то они не беглые ублюдки, а офицеры с новейшим военным опытом.
А рубиться холодным оружием с поляками - это и шведам не удавалось. А наши проигрывали шведам. Поэтому с конницей у нас воевала пехота

>>Густав-Адольф - это нечто другое. У него армия нового типа, с национальным составом и хорошей моралью. У него кавалерия атакует с холодным оружием.
>Так вот на день воцарения Петра эта армия НОВОГО Типа у Пруссков (Дерфлингер), Французов, Шведов, Англичан. Мало да?
А что "мало"? Эти армии нового типа возникли во 2-й пол. 17 в., практически синхронно. И в России армию с новой организацией и тактикой тоже создавали

>А мы все на линии с татарвой травимся, и таких же малохольных поляков (Сапега, пан Замойсский, будущий круль и т.п.) когда прижмем уже счастие...
Это поляки-то малохольные? Ресурсы Речи Посполитой - больше, чем Московии. А кто конницей шведов гонял? А нам у этой конницы случалось сражения выигрывать. Причем со снабжением в наших краях было куда хуже, чем в Европах, зато артиллерия всегда была лучше, чем у ляхов.

Единственное настоящее преимущество армий нового типа по сравнению с сословными - использование в пехоте плохого человеческого материала. Очень дорого использовать против рейтар и мушкетеров стрельцов. Это слишком хороший материал, жалко расходовать.
И по политическим причинам нельзя было оставлять старую армию. Сословные войска - плоть от плоти народа. Слишком сознательные, слишком понимают свою роль в обществе.

НИГДЕ и НИКТО не формировал регулярную конницу из РЕКРУТОВ. Везде - только добровольцы, очень часто - дворяне.
Только Петр и додумался.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 23:35:25)
Дата 22.06.2005 17:37:28

Дык я его не ЛБЛЮ я его НЕ НЕНАВИЖУ в этом разница

И снова здравствуйте

>Вот как раз у него - не наемная. Индельта.
>А наемные - все остальные

Они скорее в своременной терминологии ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ - за солдатам платят и они вербуються иногда насильно (ну как и в России, где отличия я вас справшиваю :-) но состав их уже вполне национальный - не сброд со всей европы... Даже во французских "иностранных полках". Национально и кастово и офицерство... Это уже не наемничество ландскнехтов 17 века, а вы все до кучи...


>Вообще-то они не беглые ублюдки, а офицеры с новейшим военным опытом.

Ну и сколько у нас было офицеров с новейшим опытом из кромвелевских айрондсайдов? из пехоты густава адольфа? из драгун Тюренна?... Вот я и говорю мелкотравчатый сброд второстеенных армий (в сновном беглых их армий мелких европейских владателей или бунтовщиков профессионалов вроде шотландцев). Крутые крутые вояки.

>А рубиться холодным оружием с поляками - это и шведам не удавалось. А наши проигрывали шведам. Поэтому с конницей у нас воевала пехота


Хе хе.. Алесанду Данилычу свету Меньшикову зато удавось вполне... Как он "Лещинчиков" то гонял... Да и Петр тут ну просто совершенно не причем :-)




>А что "мало"? Эти армии нового типа возникли во 2-й пол. 17 в., практически синхронно. И в России армию с новой организацией и тактикой тоже создавали

Создавали... Но не смогли завешить создать. Смутничать начали... А вот Петр ТАКИ СОЗДАЛ. Адекватную всем выпавшим на нее задачам... Чтои Шведов бить и Польшу замирить и Мекленбургию разорить и Гилянь на Востоке взять. Да были поражения - но получив удар его держали и шли бит дальше... Юлия Цезаря то же били, раза два вроде :-)
"Нам бы продержаться до утра...
- Цезарь а что будет утром?
- Я думал ты знаешь, ну солнце взойдет (с)"


>Это поляки-то малохольные? Ресурсы Речи Посполитой - больше, чем Московии. А кто конницей шведов гонял?

Угу и слили к конце концов Потоп с териториальными потерями...И потеряв контроль над Пруссией :-)


> А нам у этой конницы случалось сражения выигрывать.

А войны? так кое как и милостию божией андрусовское перемирие забахали... НЕ оружием силы а благоприятной осбтановкой. и тож "Вечный мир" про "Киев с городками"...

НО Польша 1656 и Польша Августа Сильного это такие ДВЕ большие разницы :-)

>Причем со снабжением в наших краях было куда хуже, чем в Европах, зато артиллерия всегда была лучше, чем у ляхов.

Ага до той поры как Собеский у цесарцев нормальные пушки не купил котрые был уже по СИСТЕМЕ калибров сделаны... Тут все наши "уникальные" пищали к кторой каждый мастер отдельные ядра лил где оказались - правильно в КАРАГАНДЕ. Вот и выходит что наши пуки еще в 50е годы 17 века адекватны (у всех такие) а вот уже в 80е простите ТУРЕЦКИМ уступают (французской системы), не то что польским... Это еще молодец Петр купил у Карла 12 перед самой войной 300 штук "плковушек". Талантище. (А Карл дурак презиравший артилерию)

>Единственное настоящее преимущество армий нового типа по сравнению с сословными - использование в пехоте плохого человеческого материала. Очень дорого использовать против рейтар и мушкетеров стрельцов. Это слишком хороший материал, жалко расходовать.


И сотсвественно проигрываем войны задавленые толпой быдла с железной дисциплиной. ЗАто потом можно утешать себя высокой духовностью :-)


>И по политическим причинам нельзя было оставлять старую армию. Сословные войска - плоть от плоти народа. Слишком сознательные, слишком понимают свою роль в обществе.


:-) Чушь. А рекрут не плоть от плоти :-)

>НИГДЕ и НИКТО не формировал регулярную конницу из РЕКРУТОВ. Везде - только добровольцы, очень часто - дворяне.
>Только Петр и додумался.


А что плохо получилось? ОТЛИЧНО получилось. А почему - а потому что у них она тут же бы дезертирством стаяла, а у нас (хотя и дезертирство было) нет. Зато как пригодилось все это при Лесной, в Мекленбургии, в десантах в Швецию когда драгуны Петровские жгли железные заводы под Стокгольмом.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 17:37:28)
Дата 22.06.2005 18:29:33

Так умер он. Чего его ненавидеть-то?

>Они скорее в своременной терминологии ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ - за солдатам платят и они вербуються иногда насильно (ну как и в России, где отличия я вас справшиваю :-) но состав их уже вполне национальный - не сброд со всей европы... Даже во французских "иностранных полках". Национально и кастово и офицерство... Это уже не наемничество ландскнехтов 17 века, а вы все до кучи...
Ага. А индельта - пешие дворяне на новом этапе :)

>Ну и сколько у нас было офицеров с новейшим опытом из кромвелевских айрондсайдов? из пехоты густава адольфа? из драгун Тюренна?... Вот я и говорю мелкотравчатый сброд второстеенных армий (в сновном беглых их армий мелких европейских владателей или бунтовщиков профессионалов вроде шотландцев). Крутые крутые вояки.
Шотландцев - да. Мафия-с.

>>А рубиться холодным оружием с поляками - это и шведам не удавалось. А наши проигрывали шведам. Поэтому с конницей у нас воевала пехота
>Хе хе.. Алесанду Данилычу свету Меньшикову зато удавось вполне... Как он "Лещинчиков" то гонял... Да и Петр тут ну просто совершенно не причем :-)
Вообще-то поляки сильно поменялись, не находите? Вена - лебединая песнь :)

>>А что "мало"? Эти армии нового типа возникли во 2-й пол. 17 в., практически синхронно. И в России армию с новой организацией и тактикой тоже создавали
>Создавали... Но не смогли завешить создать. Смутничать начали... А вот Петр ТАКИ СОЗДАЛ. Адекватную всем выпавшим на нее задачам... Чтои Шведов бить и Польшу замирить и Мекленбургию разорить и Гилянь на Востоке взять. Да были поражения - но получив удар его держали и шли бит дальше... Юлия Цезаря то же били, раза два вроде :-)
Алексей рано умер. Потом откровенно слабый Федор и баба на престоле. Стрелецкий бунт 1683 г. - во многом из-за обнагления генералов, насмотревшихся на польские порядки.
А Петр армию создавал заново, ломая все, что было раньше. Это уже что-то личностное.

>> А нам у этой конницы случалось сражения выигрывать.
>А войны? так кое как и милостию божией андрусовское перемирие забахали... НЕ оружием силы а благоприятной осбтановкой. и тож "Вечный мир" про "Киев с городками"...
А что, проиграли? После этого Польша таки не поднялась

>>Причем со снабжением в наших краях было куда хуже, чем в Европах, зато артиллерия всегда была лучше, чем у ляхов.
>Вот и выходит что наши пуки еще в 50е годы 17 века адекватны (у всех такие) а вот уже в 80е простите ТУРЕЦКИМ уступают (французской системы), не то что польским... Это еще молодец Петр купил у Карла 12 перед самой войной 300 штук "плковушек". Талантище. (А Карл дурак презиравший артилерию)
Правильно. Техника развивается. И что, без Петра никто бы не додумался до перехода на систему калибров? Позвольте Вам не поверить :)

>И сотсвественно проигрываем войны задавленые толпой быдла с железной дисциплиной. ЗАто потом можно утешать себя высокой духовностью :-)
Это Вы к кому-то другому речь толкаете :). Солдатские и драгунские полки Алексея - из даточных.

>>И по политическим причинам нельзя было оставлять старую армию. Сословные войска - плоть от плоти народа. Слишком сознательные, слишком понимают свою роль в обществе.
>:-) Чушь. А рекрут не плоть от плоти :-)
Нет. рекрут из народа вырван и должен быть "аки монах" на службе государевой

>А что плохо получилось? ОТЛИЧНО пол
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 18:29:33)
Дата 22.06.2005 18:46:01

Re: Так умер...

И снова здравствуйте

>Ага. А индельта - пешие дворяне на новом этапе :)

Ну почти так :-) - как в Прусси при дерфлингере правда - армия - юнкера и кадеты (юнкера безземельные, кадет - младший сын). А что удобно для страны где дворяне 10% населения :-) Влючая кашубское дворянсво по 5-6 семей на один дом. Это даже не однодворцы, это 1/6 дворцы какие то :-)

>Шотландцев - да. Мафия-с.

Не мафия - просто числом побольше ценой подешевле... Особенно после 1688 правда когда цена Стюартистов была рупь за пучок...

>Вообще-то поляки сильно поменялись, не находите? Вена - лебединая песнь :)


Дык нормально - тогда ЧЕМ плох Петр - Варг поменялся и мы меняемся. С Собесским Петр не воевал и не собирался... У него с ним СОЮЗ был...

>Алексей рано умер. Потом откровенно слабый Федор и баба на престоле. Стрелецкий бунт 1683 г. - во многом из-за обнагления генералов, насмотревшихся на польские порядки.

И после этого кто то наезжает на петровское престолонаследие... :-) А тут как все просто рано умер и бог с ним... Зато Петр уххх злодей, престолонаследие поломал мол, от того и все беды :-)... После Петра и Генералы обнаглеть не успели (в 1727-28 замирили бунт в Гиляни и надавли оплеух в Курляндии (и кому Морицу Саксонскому!!!!!, в дуб его загнали, 1734-35 расфигачили поляков и французишек, потом турок с татарвой, Потом в 1740-1744 придали к ногтю шведов, а уж после Семилетней - дадее везде. До Александра Первого (кстати легитимный :-( ) прости его господи :-) А тут один умер другой молодой и пошло поехало...

Так что лучше перевороты или такое ?


>А Петр армию создавал заново, ломая все, что было раньше. Это уже что-то личностное.

Что он сломал что не протухло до него? Что именно? Заставил артилерю на шкалу калибров перейти - сволочь... Пехоту штыками вооружил - гад однозначно... Кавалерия стала воевать когда прикажут а не когда соберут ее по деревенькам - ну прсото враг народа. К стенке гада.

>А что, проиграли? После этого Польша таки не поднялась

Но не мы ее ПРИБИЛИ то... Мы там исполняли роль Италии в Австро-Прусской Войне 1866 года... Можете гордиться. Я пожалуй не буду.


>Правильно. Техника развивается. И что, без Петра никто бы не додумался до перехода на систему калибров? Позвольте Вам не поверить :)

НЕт перешли бы но медлено и ПОСТЕПЕННО, как переходили с фитильного ружья на кремневое весь 17 век и так и не успели... Долго долго, что усугубило бы бардак... А так все таскали "пищали" отлитые при Грозном Иване... В системе монополий, заводов сменивших талантливых но "мелкосерийных" мастеров и принудиловке ЕСТЬ ТОЛК.

>Это Вы к кому-то другому речь толкаете :). Солдатские и драгунские полки Алексея - из даточных.

Прально, даточные - а потмо все порушилось очень быстро.. .отчасти из за качеств даточных...
>>:-) Чушь. А рекрут не плоть от плоти :-)
>Нет. рекрут из народа вырван и должен быть "аки монах" на службе государевой

Ага а датоный не вырван тогда :-) Так что где то вы сами себе противоречите :-)

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 18:46:01)
Дата 22.06.2005 19:30:58

Re: Так умер...

>>Ага. А индельта - пешие дворяне на новом этапе :)
>Ну почти так :-) - как в Прусси при дерфлингере правда - армия - юнкера и кадеты (юнкера безземельные, кадет - младший сын). А что удобно для страны где дворяне 10% населения :-) Влючая кашубское дворянсво по 5-6 семей на один дом. Это даже не однодворцы, это 1/6 дворцы какие то :-)
Русские дети боярские - тоже не миллионеры

>И после этого кто то наезжает на петровское престолонаследие... :-) А тут как все просто рано умер и бог с ним... Зато Петр уххх злодей, престолонаследие поломал мол, от того и все беды :-)... После Петра и Генералы обнаглеть не успели (в 1727-28 замирили бунт в Гиляни и надавли оплеух в Курляндии (и кому Морицу Саксонскому!!!!!, в дуб его загнали, 1734-35 расфигачили поляков и французишек, потом турок с татарвой, Потом в 1740-1744 придали к ногтю шведов, а уж после Семилетней - дадее везде. До Александра Первого (кстати легитимный :-( ) прости его господи :-) А тут один умер другой молодой и пошло поехало...
Да? А верховники - они все из гражданских? Или Маршал Рейха Меньшиков?

>Так что лучше перевороты или такое ?
Что лучше, чума или холера?

>>А Петр армию создавал заново, ломая все, что было раньше. Это уже что-то личностное.
>Что он сломал что не протухло до него? Что именно? Заставил артилерю на шкалу калибров перейти - сволочь... Пехоту штыками вооружил - гад однозначно... Кавалерия стала воевать когда прикажут а не когда соберут ее по деревенькам - ну прсото враг народа. К стенке гада.
Калибры все равно ввели бы. Штыки - аналогично.
Насчет кавалерии. По деревенькам собирали только для сотенной службы - классического престижного ополчения. Но народ был не шибко богатый, поэтому шел не в сотни, а в полки нового строя рейтарами/драгунами или стрелецкими головами в пехоту. Так что успешные петровские драгуны - это те же дети боярские, но при хорошей организации

>Но не мы ее ПРИБИЛИ то... Мы там исполняли роль Италии в Австро-Прусской Войне 1866 года... Можете гордиться. Я пожалуй не буду.
Цели были другие. Смоленск и Украина. Отвоевали, однако

>НЕт перешли бы но медлено и ПОСТЕПЕННО, как переходили с фитильного ружья на кремневое весь 17 век и так и не успели... Долго долго, что усугубило бы бардак... А так все таскали "пищали" отлитые при Грозном Иване... В системе монополий, заводов сменивших талантливых но "мелкосерийных" мастеров и принудиловке ЕСТЬ ТОЛК.
Мушкеты таскали. Пищали - только в глуши Сибирской. В системе монополий и (главное) мануфактур толк есть, несомненно

>Прально, даточные - а потмо все порушилось очень быстро.. .отчасти из за качеств даточных...
Нет. Порушилось из-за денег. + Софья.
Так и петровская кавалерия потом в упадок пришла.

>>Нет. рекрут из народа вырван и должен быть "аки монах" на службе государевой
>Ага а датоный не вырван тогда :-) Так что где то вы сами себе противоречите :-)
Полки распустили, часть перевели в стрельцы (рост!), часть - свели в Выборные полки. Это обученный кадр

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 19:30:58)
Дата 22.06.2005 22:03:12

Но никогда до такой степени

И снова здравствуйте


>Русские дети боярские - тоже не миллионеры

В сравнинии с этими, да они КРЕЗЫ? как средний клас в Москве и Мухосранске...


>Да? А верховники - они все из гражданских? Или Маршал Рейха Меньшиков?

А что верховники -они возбухли их сткрутили. И чем плох Меньшиков - рвался стать царским тестем - позвальное стремление (см женитьбы русских царей до того) - не получилось - то же похвально, см попытку первого брака Михаила Романова (порченая невеста)... То есть созданая Петром система даже без централизвоанного управления была способна к саморегуляции. ЭТО похвально... Никакой Фронды как после кончины Ришелье например...

>>Так что лучше перевороты или такое ?
>Что лучше, чума или холера?

Холера ГОРАЗДО лучше.. Смертность куда ниже... Раз в 5.

>Калибры все равно ввели бы. Штыки - аналогично.

ТОЛЬКО вводили бы долго и со скрипом. Как перевооружались в 17 веке... ТУт АВТОРИТАРНОЕ правление, АБСОЛЮТИЗМ - большая сила... Вот Поляки на чем и сдали.

Начали реформу при Августе а провести ее - шиш.


>Насчет кавалерии. По деревенькам собирали только для сотенной службы - классического престижного ополчения. Но народ был не шибко богатый, поэтому шел не в сотни, а в полки нового строя рейтарами/драгунами или стрелецкими головами в пехоту. Так что успешные петровские драгуны - это те же дети боярские, но при хорошей организации


ТАК вот вы его и похвалили - о чем и талдычу - дело и ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ дело = хорошая организация. Петр ораганизовавать дело умел и армия им организованная НЕ РАСПАЛСЬ после его смерти как армия АМ.

>Цели были другие. Смоленск и Украина. Отвоевали, однако

Дык это когда было... И отвоевали с каким скрипом, и то ЧАСТЬ Украины и не ВСЮ "Русскую Литву". Провалился и поход в Прибалтику... А вы говорите цели.. А Петр начал Войну с Карлом за УСТЬЕ Невы и только - а отвоевал 10% населения Росийской Империи, 2,3 миллоина человек... А под шумок прихватил Гилянь и несмотря на Прутский мир оставил за собой Таган рог и устье Дона... Так что судите сами :-)

>Мушкеты таскали. Пищали - только в глуши Сибирской. В системе монополий и (главное) мануфактур толк есть, несомненно

Ну вот, а ввел целиком Петр... То есть заводить "заводы" стали до него но как система заработала при нем и его энергией и организацией...А мушкеты - так то же оптимизация прошла. Не последнее дело.


>Нет. Порушилось из-за денег. + Софья.
>Так и петровская кавалерия потом в упадок пришла.


???? Она пришла в упадок? А Морица по Курляндии чем гоняли? Еще скажите Флот сгнил , старая сказка :-)

>Полки распустили, часть перевели в стрельцы (рост!), часть - свели в Выборные полки. Это обученный кадр

Только вот трудномобилизуемый при надобности... Этакий ланштурм второго разряда... Оттого и громздкость и неспешность походов В.Голицына...

Это не есть регулряная армия а полный отход назад.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 22:03:12)
Дата 23.06.2005 00:57:33

Re: Но никогда...

>>>Так что лучше перевороты или такое ?
>>Что лучше, чума или холера?
>Холера ГОРАЗДО лучше.. Смертность куда ниже... Раз в 5.
При ослабленном организме и отсутствии квалифицированной медпомощи?

>>Калибры все равно ввели бы. Штыки - аналогично.
>ТОЛЬКО вводили бы долго и со скрипом. Как перевооружались в 17 веке... ТУт АВТОРИТАРНОЕ правление, АБСОЛЮТИЗМ - большая сила... Вот Поляки на чем и сдали.
Разъясните мне разницу между авторитаризмом и абсолютизмом :)

>ТАК вот вы его и похвалили - о чем и талдычу - дело и ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ дело = хорошая организация. Петр ораганизовавать дело умел и армия им организованная НЕ РАСПАЛСЬ после его смерти как армия АМ.
Его армию реогранизовывали неоднократно. Армию АМ ликвидировали искусственно. И она была в фазе становления

>>Цели были другие. Смоленск и Украина. Отвоевали, однако
>Дык это когда было... И отвоевали с каким скрипом, и то ЧАСТЬ Украины и не ВСЮ "Русскую Литву". Провалился и поход в Прибалтику... А вы говорите цели.. А Петр начал Войну с Карлом за УСТЬЕ Невы и только - а отвоевал 10% населения Росийской Империи, 2,3 миллоина человек... А под шумок прихватил Гилянь и несмотря на Прутский мир оставил за собой Таган рог и устье Дона... Так что судите сами :-)
Гилянь однако пришлось отдать. Азов отдали позорным образом.

>>Мушкеты таскали. Пищали - только в глуши Сибирской. В системе монополий и (главное) мануфактур толк есть, несомненно
>Ну вот, а ввел целиком Петр... То есть заводить "заводы" стали до него но как система заработала при нем и его энергией и организацией...А мушкеты - так то же оптимизация прошла. Не последнее дело.
Его энергию - да в нормальное русло. Еще при Петре на востоке воевали в бехтерцах. Другой ТВД - другие нравы

>>Так и петровская кавалерия потом в упадок пришла.
>???? Она пришла в упадок? А Морица по Курляндии чем гоняли? Еще скажите Флот сгнил , старая сказка :-)
Ага. Пересоздавали заново при Петре Третьем и матушке Екатерине

>>Полки распустили, часть перевели в стрельцы (рост!), часть - свели в Выборные полки. Это обученный кадр
>Только вот трудномобилизуемый при надобности... Этакий ланштурм второго разряда... Оттого и громздкость и неспешность походов В.Голицына...
Денег не було. А петровский рекрут - хуже крепостного. Если семья была - лишен принудительно. Не было - и не надо. Пусть будет "аки монах"

>Это не есть регулряная армия а полный отход назад.
Отход кого, куда и по сравнению с кем? К системе резервов вернулись через 100 лет

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (21.06.2005 18:51:40)
Дата 21.06.2005 22:42:24

Федя..я тебя уважаю, но иногда ты того...гониш :))

День добрый


>> Пехота и кавалерия ведет огонь. Тактика пехоты и кавалерии заимствовалась у европейцев вместе с офицерами, Милославский у них лично экзамены принимал.
>
>Вот именно а в передовых армиях - шведы, айронсайдсы Кромвеля - КАВАЛЕРИЯ не ведет никакого огня. Сразу белым оружием на поражение на максимальных аллюрах... ГДЕ это в России 17 века? где привыкли с татарвой "травиться" ? А Милославский как раз принимал беглых ублюдков заштатных европейских армишек после 30 летней.
-------
у нас кавалерию затачивают на работу на ХО со времен первых нормальных рейтарских и копейничьих полков. Т.е. со времен реформ Алексея.
Именно по тому, что супротив ляхов стрелковая тактика не работала. Так что части, умеющие ходитьв плотном строе на ХО у нас были, вполне себе до Петра.



>>Густав-Адольф - это нечто другое. У него армия нового типа, с национальным составом и хорошей моралью. У него кавалерия атакует с холодным оружием.
>
>Так вот на день воцарения Петра эта армия НОВОГО Типа у Пруссков (Дерфлингер), Французов, Шведов, Англичан. Мало да?

>А мы все на линии с татарвой травимся, и таких же малохольных поляков (Сапега, пан Замойсский, будущий круль и т.п.) когда прижмем уже счастие...
------
эти малахольные ляхи конницей шведов вполне себе гоняли, когда вдохновение было..Киргхольм вспомни.


Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.06.2005 22:42:24)
Дата 21.06.2005 22:56:08

Нет вот в том и дело - во ВДОХНОВЕНИИ...

И снова здравствуйте
>у нас кавалерию затачивают на работу на ХО со времен первых нормальных рейтарских и копейничьих полков. Т.е. со времен реформ Алексея.

Дык тут поместную конницу старомосковскую поминали, именно к травле склонную...

А рейтары Петру как раз по душе были, и копейные новстройные полки, но того-с проблемы с ними были - не было их толковых уже к его воцарению.


>эти малахольные ляхи конницей шведов вполне себе гоняли, когда вдохновение было..Киргхольм вспомни.

Так это КЛЮЧЕВОЕ слово - вдохновение... РЕГУЛЯРНАЯ армия должна РАБОТАТЬ всегда а не когда вудку з перцем подвезли... Кирхгольм, несколько атак во время Потопа, Вена - это как раз блестящие исключения... Да и поляки Августа Сильного уже не слишком те что при пане Замойском, им требуються впрыскивания Алексашки в больших дозах что бы на Калиш раскачать...

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (21.06.2005 22:56:08)
Дата 21.06.2005 23:16:00

воот..:))

День добрый
>И снова здравствуйте
>>у нас кавалерию затачивают на работу на ХО со времен первых нормальных рейтарских и копейничьих полков. Т.е. со времен реформ Алексея.
>
>Дык тут поместную конницу старомосковскую поминали, именно к травле склонную...
---------
старомосковская поместная, она оооочень разная была, занеш ли. Даже в 17-м веке иногда весьма лихо себя показывала. Вон Невель в конном строю взяли в смоленскую.

>А рейтары Петру как раз по душе были, и копейные новстройные полки, но того-с проблемы с ними были - не было их толковых уже к его воцарению.
------
потому он и вернулся к старой поместной коннице. назвав ее драгунами :))


>>эти малахольные ляхи конницей шведов вполне себе гоняли, когда вдохновение было..Киргхольм вспомни.
>
>Так это КЛЮЧЕВОЕ слово - вдохновение... РЕГУЛЯРНАЯ армия должна РАБОТАТЬ всегда а не когда вудку з перцем подвезли... Кирхгольм, несколько атак во время Потопа, Вена - это как раз блестящие исключения... Да и поляки Августа Сильного уже не слишком те что при пане Замойском, им требуються впрыскивания Алексашки в больших дозах что бы на Калиш раскачать...
----------
это не важно,мы говроим не об армиях, а о видах конницы. Я тебе показал пример того, что против нормльной тяжелой конницы драгуны не тянут, оголяя свою пехоту.


Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.06.2005 23:16:00)
Дата 21.06.2005 23:19:59

А у кого она нормальная на 1700? у цесарцев разве...

И снова здравствуйте
>потому он и вернулся к старой поместной коннице. назвав ее драгунами :))

Только поменял принцип комплектования - большое дело однако...

>это не важно,мы говроим не об армиях, а о видах конницы. Я тебе показал пример того, что против нормльной тяжелой
конницы драгуны не тянут, оголяя свою пехоту.

Важно, виыгрывает армия а не ее кавалерия...

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (21.06.2005 23:19:59)
Дата 21.06.2005 23:29:36

у цесарцев, пожалуй, лучшая.

День добрый

Далее по нисходящей - французская, шведская, пруская и саксонская и примерно на одном уровне испанская, аглицкая, и т.д.

>И снова здравствуйте
>>потому он и вернулся к старой поместной коннице. назвав ее драгунами :))
>
>Только поменял принцип комплектования - большое дело однако...
--------
эти принципы поменялись еще при АМ

>>это не важно,мы говроим не об армиях, а о видах конницы. Я тебе показал пример того, что против нормльной тяжелой
>конницы драгуны не тянут, оголяя свою пехоту.

>Важно, виыгрывает армия а не ее кавалерия...
-------
но мы то говорим о кавалерии :))

>С уважением ФВЛ
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.06.2005 23:29:36)
Дата 22.06.2005 17:40:33

Они поменялись еще раз...

И снова здравствуйте

>Далее по нисходящей - французская, шведская, пруская и саксонская и примерно на одном уровне испанская, аглицкая, и т.д.

Согласен. Англы быстро растратили импульс Кромвеля. Оно и понятно одновременно держать армию и флот (который то же немного пробалнсирвал на краю чуть не слив французам) - деннег еще не было.

>эти принципы поменялись еще при АМ

И вторично при Петре. АМ что набирал в кавалерию рекрутов.




>но мы то говорим о кавалерии :))

С квалерией вы меня почти убедили... там выше отвечено было.

С уважением ФВЛ
От lex
К Гегемон (21.06.2005 13:07:09)
Дата 21.06.2005 13:28:07

Re: Я сюда влезу, если Вы не против

День добрый.

>>К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели.
>Они его меняли систематически.

На чем основано данное утверждение?

>>А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще.
>А вот это - серьезное заблуждение. Очень часто в 18 - нач. 19 вв. они занимались ремеслом.

Это не совсем то ИМХО. Это делалось в полку и как правило для полка же. В отличие от... Причина – недостаточное финансирование (и воровство).

>>"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...
>А это - Ваше суждение. Я отошлю Вас к диссертации О. Курбатова

Где можно ознакомиться с этим трудом?

>>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
>Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились. И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при Петре

Дикое поле это Дикое поле. А Валахия это Валахия. В первом случае рассчитывать было не на кого поэтому выбирали сезон. А во втором рассчитывали на валахов, но просчитались. При чем здесь качество конницы я не вижу. Связь между развалом пограничной службы и качеством конницы мне проследить так же трудно.

>>Столкновения в Чигирине - это как раз турецкие амбиции, а не русские. А насчет разгрома турок кн. Серебрянным в 16 в. - можно подробнее?
>Можно. Вечером отпишу.

Вечером какого дня?

>>Тут мне видится следующий аспект. Говоря по чести, я очень сомневаюсь, что индивидуальная подготовка новика была сколько-нибудь удовлетворительна – зачем оно ему? Да и кто проверять будет?
>Это солдата проверять надо. А новик - профессиональный воин, он служить идет. По итогам смотра проводилось верстание землей. Опять же, он служил вместе с земляками своего отца. Кто проверял дАртаньяна?

Я повторю, что новик профессиональный воин настолько же насколько каждый третий россиянин профессиональный селекционер. Мне представляется что Вы сколонны преувеличивать степень этого профессионализма, в силу неизвестных мне причин.

>>Но даже если и допустить это – практика боев регулярных армий показывала, что результат показывают управляемые сомкнутые подразделения. Кажется Наполеон говорил что то о мамелюках-французах: «один мамелюк всегда одолеет одного француза, 10 мамелюков на 10 французов – все возможно, но 100 на 100 французы всегда возьмут верх». Так и тут. Татарская практика оказалась малодейственной при войне в Европе.
>Поэтому освоили рейтарский строй. Но его освоили не рейтары, еле умеющмие сидеть в седле, а подготовленные всадники

И где это проявилось? Вы утверждаете, что допетровская армия как минимум не уступала своим последователям, но я не вижу подтверждений этого тезиса. Вы можете проиллюстрировать регулярность и постоянство в освоении европейского опыта какими-либо уставными документами, на основании которых велась подготовка войск? То что в 18 в. все били поляков факт, но их били все РЕГУЛЯРНЫЕ армии.

>>Гм... Ну вот при Нарве Петр тоже обеспечил и позиционное и численное превосходство. И стояли и ждали... И конница дворянская была... И дождались в итоге...
>А кто у него главнокомандующим был? И сам Петр с поля боя сбежал. А конница - заметьте - не сбежала, а прорвалась из окружения. И факт ее нахождения в свободном полете влиял на ход переговоров.

Главнокомандующим там был опытный офицер австрийской службы с неплохими рекомендациями. Насколько мне известно Петр уехал от армии еще до боя и причины этого – темная история. То что Вы говорите – только одна из версий, причем плохо согласующаяся с дальнейшими поступками Петра. И кто там где конницу Шереметева окружал? Насколько я знаю она просто бросила свою позицию и вплавь перебралась через Нарову на восточный берег – подальше от шведов, не сыграв в бою вообще никакой роли, т.е. не проявив своих добротных качеств, о которых Вы говорите, просто никак. Кроме того она слабо показала себя и до боя, когда была отряжена сторожить шведскую армию, т.е. выполнять как раз ту функцию в которой, по Вашим словам, превосходила петровских драгун.

>>Я не вполне понимаю - почему окончание военных действий само по себе приводит к такой катострофе? Вы хотите сказать, что по окончании войны это командный состав, на котором все держалось, куда то исчез? Озвучьте пожалуйста причины - само по себе окончание войны признать за таковую я не могу.
>Солдат обучает офицер. Офицеры с опытом боевых действий состарились и ушли в отставку. Новые никакого опыта службы не имели, т.к. боевая служба на границе Дикого Поля при Петре исчезла

Да далось Вам это Дикое Поле... Ну были у кн В. Голицына эти сызмальства обученные и в Диком Поле наловчившиеся ребята, а толку то? После Петра все пало, ибо не тянули просто армию в таких масштабах как при нем. Денежек не хватало вот и флот помалу рассохся и конский состав похудел и т.д. и т.п. И роль Дикого Поля тут ИМХО на –дцатом месте.

>>Солдаты-новобранцы конечно уступают. Но что ж с новобранцами сравнивать то? Вопрос как учили до того, как после того и из этого сравнения делаются выводы. Само по себе обращение с лошадьми в 17 в. было распространено довольно широко (это ж единственное средство сухопутной транспортировки) и военными кавалеристами владельцы такого умения вряд ли могут считаться.
>Вы разницу видите? Этих людей учили военному делу сызмальства, это дворяне

Дэк вопрос: как учили? Кто учил? Чему учили? Я вообще могу предполагать, что как раз потому что это дворяне – они не все могли лошадь оседлать, ибо это за них регулярно другие люди делали. И что? Т.е. Вы делаете утверждение, никак не подтверждая его. Одного учили так, другого эдак – единства в подходах нету. Как можно полагаться на кавалерию, индивидуальный уровень которой совершенно различен, неясен и очень часто к моменту выступления в поход еще и неизвестен? Конечно не факт, что после Петра все обучались по изданным уставам по известным причинам, но тогда по крайней мере можно было требовать исполнения их требований, тогда как процесс «обучения сызмальства» вообще никакому контролю не подлежал. И влиять на него было как минимум очень сложно.

>>>ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники.
>>Источники или литература? Русская армия 17 в. исследована очень слабо.
>Не ответили :)

Литература конечно. И что?

>>Я полагаю, что у него были основания так поступать. То что он получил в наследство крайне слабо показало себя под Азовом, а произошедший впоследствии стрелецкий мятеж и вовсе уронил эти структуры в глазах Петра. Так что может быть то что он делал было не вполне правильно, но ИМХО вполне естественно. И результаты его создание показывало вполне впечатляющие.
>Он сначала разорил армию, а потом она слабо показала себя под Азовом. А стрельцов он, судя по всему, ненавидел с детства, иначе не гонял бы по 5 лет без возвращения домой

Вы можете привести набор мер предпринятых до 1695, которые разорили армию? Вполне возможно, что стрельцов Петр не любил, но ИМХО петровские драгуны тоже нередко по 5 лет домой не ворочались, но при этом не учиняли мятежи и неплохо справлялись со своими прямыми обязанностями. В отличие от...

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (21.06.2005 13:28:07)
Дата 21.06.2005 14:07:16

Re: Я сюда...

И снова здравствуйте

>На чем основано данное утверждение?


Ну стрельцы ИНОГДА меняли место службы... Переводили их из Астрахани скажем на Линию - служить "урочные месяцы" , потом назад.


Собственно одно из требований при стрелецких бнтах в Москве - "не быть переводу"....


Но просто стрельцы обр 1656 и стрельцы обр 1689 две ОЧЕНЬ большие разницы... Как дивзия армии СССР в 1975 и дивизия Россиянии в 1995.




>>>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы,


Именно. Причем конница были и была довольно сносного качества... ЕЕ ПРИ АРМИИ НЕ было. У Петра головокружение от успехов и все 16 тысяч кавалерии дейстуют ОТДЕЛЬНО от армии. Кантимира со чады и домочадцы вывозят.


Ошибка - да ошибка. Не ошибается кто ничего не делает.



>>Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились.


Ага, когда совершала а когда нет :-) Да и дикое то поле в шестидясети верстах от Киева было :-). А на не ПРУТЕ.


И как она до петра их совершала см походы Василя Голицына :-)


>И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при Петре


А такой же скандальный набег на Умань при Алексее Михайловиче что характеризует, там кто умер а кого не назначили?




>>А кто у него главнокомандующим был? И сам Петр с поля боя сбежал. А конница - заметьте - не сбежала, а прорвалась из окружения.


До окружения.. И никто ее не окружал... И ее факт не ПОВЛИЯЛ НИ на что... Ее шведы сбили головными дозорами нафиг и больше на нее внимания не обращали. Гвардия - да , старые солдатские полки - да. А конницу они считали в ноль и имели к тому основания...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 14:07:16)
Дата 21.06.2005 14:43:44

Re: Я сюда...

>Но просто стрельцы обр 1656 и стрельцы обр 1689 две ОЧЕНЬ большие разницы... Как дивзия армии СССР в 1975 и дивизия Россиянии в 1995.
В точности. Был застой и регресс. Сначала их припахивали на огородах "первые генералы". Потом при Софье распустилась "надворная пехота". Кризис был общий

>>>>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы,
>Именно. Причем конница были и была довольно сносного качества... ЕЕ ПРИ АРМИИ НЕ было. У Петра головокружение от успехов и все 16 тысяч кавалерии дейстуют ОТДЕЛЬНО от армии. Кантимира со чады и домочадцы вывозят.
То есть отсутствием разведки и охранения. Разучились

>А такой же скандальный набег на Умань при Алексее Михайловиче что характеризует, там кто умер а кого не назначили?
Где Умань и где Поволжье? А Петр просто не обращал внимания на пограничную службу - и его за это наказали, как на Пруте.

>>>А кто у него главнокомандующим был? И сам Петр с поля боя сбежал. А конница - заметьте - не сбежала, а прорвалась из окружения.
>До окружения.. И никто ее не окружал... И ее факт не ПОВЛИЯЛ НИ на что... Ее шведы сбили головными дозорами нафиг и больше на нее внимания не обращали. Гвардия - да , старые солдатские полки - да. А конницу они считали в ноль и имели к тому основания...
И что ей надо было делать? Сидеть в лагере?

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 14:43:44)
Дата 21.06.2005 19:06:28

опять фигня..

И снова здравствуйте
>>Именно. Причем конница были и была довольно сносного качества... ЕЕ ПРИ АРМИИ НЕ было. У Петра головокружение от успехов и все 16 тысяч кавалерии дейстуют ОТДЕЛЬНО от армии. Кантимира со чады и домочадцы вывозят.
>То есть отсутствием разведки и охранения. Разучились

А с какого вы взяли что разведки и охранения не было при Пруте? разведка точно сработала - к подходу визиря даже успели ПОЛЕВЫЕ урепления в алгере возвести... Кавалерия для озранния и разведки как раз была ПРИ армии (из нее и гонцов посылали СКВОЗЬ турецкое расположение). Не было ударной силы - драгун не было. Оттого и стояли пассивно в лагере отбивая атаки. Это не разучились а стратегический просчет. А что не шли табором а двигались двумя колоннами - так стратегия блин. у Миниха потом работало как часы, а тут визирь поймал на опасном учатске. Умный был мужик, жалко что шлепнули его...

>Где Умань и где Поволжье? А Петр просто не обращал внимания на пограничную службу - и его за это наказали, как на Пруте.

Масштабы набега страшно преувеличиваются... Набеги были и до и после. Пока при Анне Иоанновне не случился последний удачный, когда Лесли убили. А делают из того глубокосмысленные выводы...

>И что ей надо было делать? Сидеть в лагере?

Он как раз была в "разведке и охранении" В ДВУХ ПЕРЕХОДАХ от Нарвы К Ревельской дороге... и оттуда сдриснула в Новгород. Не было ее в лагере... Таки разведали и охранили... Спасибо типа.

С уважением ФВЛ