От FVL1~01
К Гегемон
Дата 22.06.2005 18:01:40
Рубрики 11-19 век;

Чушь какая то

И снова здравствуйте

>Петр Второй умер вследствие того, что на престол не взошел Алексей Второй.


Как на то что человек заразился в почти взрослом возрасте оспой и помер (а после 10-12 лет смертность от опсы крайне высока, ее только дети легко переносят) КАК на это повлияла смерть (причем судя по всему от естественных причин, никто его по крайней мере подушками не душил, как не били сына Ивана Грозного Ивана Валича в висок) Алесея Петровича?

Почему то что Луи 14й передал престол ПРАВНУКУ никакой смуты во Франции не вызвало (при крайне подозриетлтьных обстоятелсьтвах смерти Великого Дофина и герцога Бургундского, прямых наследников) - а От того что Петр Внуку - это мол корень всех смут :-) Нелогично.


>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия.

Ну хорошо в Испании в 19 веке НОРМАЛЬНОЕ престолонаследие - цепочка переворотов покруче нашей... и подольше. И где кореляция :-) И главное что плохого в этой цепочке? Россия что то потеряла от этих переворотов, питер лежал в руинах? Народ резал друг друга (бунт Пугачева отдельная стезя - он был бы неизбежен после "указа о вольности" в ЛЮБОМ случае - выдача Пегача себя за ампиратора СРЕДСТВО а не цель). Дружинину насмотрелись - тайны дворцовых перворотов что ли :-)

В ходе них одни легетимные наследники сменяли других не МЕНЕЕЕ легетимных, кроме Екатерины 2й - но так настолько умна была что пробилась бы в ЛЮБОМ случае при ЛЮБОМ законе :-)
>И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок

Какой же порядок - только рабски скопировал немецкие уложения... Даже его кумир Фридрих II положил на пруссике законы о престолонаследии некогда некоторый болт (лишил права кронпринца своего младшего брата в пользу племянника)... То же мне порядок.


>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях

Тацит - того-с . Он что то вроде римского Минкина - писал то что выгодно его партии а не то что БЫЛО... Проскрипции затронули дай бог 2-3000 человек элиты, уже полумилионный рим их не замечал а уж на ИМПЕРИЮ - да вообще никакого эффекта. Огрех в виде Калигулы был, один единственный (Нерона и Клавдия довольно сильно оболгали благодарные потомки, дык к тому же Нерон как раз как и Домициан - ЛЕГИТИМНЫЕ (как и Коммод с Калигулой), вот обломище то... А назначенные - это Антонин Пий,Марк Аврелий, Адриан,Траян ПРЕКРАСНЫЕ люди эпохи прекрасного расцвета РИМА. Так что к черту естевенное престолонаследие - "лотерею хромосом"... Революции кровавые случаються именно при легитимных наследниках - Карл 1, Луй 16, Николай 2й...



>В дверь стучал абсолютизм. А замена сакральной власти монарха на прямой произвол (который "работник на троне" Петр пропагандировал, благо его интересовали мысли не о природе власти, а едино о Отечестве) порождала ответное отношение к власти как к чуждому, внешнему явлению.

Дык если стучался абсолютизм так простите ДЛЯ всех "власть есть чуждое явление". И кузен короля Франции Евгений Савойский становитсья предводителем антифранцузской коалиции, и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)... То есть определитесь или Россия приняв абсолютизм идет в НОГУ со всем миром и мировыми историческими тенденциями и Петр тут совсем не причем (правь любой другой было бы ТО ЖЕ самое) Илиабсолютизм это зло а госдарство должно быть рыхлое раздробленое и со слабыми снутренними связями.. Желательно без регулрной армии и экономики?

>А перестройка - это слом легитимности власти. Аналогии провести действительно можно

Простите КТО в РУССКОМ обществе хоть на МИНУТУ серьезно сомневался в легитимности царской власти как иснтитута в 18-19 веках? Степан Халтурин разве что и Моше Бакунин :-) Емельян Пугачев и то сомнений не имел (заметим до того Степан Разин сбея царем не выкликивал... значит сомневался :-) А уж что через 200 лет после Петра наша интелегенция нагадила в мозгах Петр тут не причем, при нем бы они "жестоко аркебузированы весьма бы имели быть".


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 18:01:40)
Дата 22.06.2005 18:38:39

Про естественную смерть Алексея Петровича - это ново

>Почему то что Луи 14й передал престол ПРАВНУКУ никакой смуты во Франции не вызвало (при крайне подозриетлтьных обстоятелсьтвах смерти Великого Дофина и герцога Бургундского, прямых наследников) - а От того что Петр Внуку - это мол корень всех смут :-) Нелогично.
А оттого, что у Федора Ивановича детей не было?

>>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия.
>Ну хорошо в Испании в 19 веке НОРМАЛЬНОЕ престолонаследие - цепочка переворотов покруче нашей... и подольше. И где кореляция :-)
В Испании 19 в. - цепочка буржуазных революций

>И главное что плохого в этой цепочке? Россия что то потеряла от этих переворотов, питер лежал в руинах?
Россия потеряла уверенность в том, что на троне сидит царь, а не не пойми кто. А Питер не особо жалко.

>Народ резал друг друга (бунт Пугачева отдельная стезя - он был бы неизбежен после "указа о вольности" в ЛЮБОМ случае - выдача Пегача себя за ампиратора СРЕДСТВО а не цель). Дружинину насмотрелись - тайны дворцовых перворотов что ли :-)
Тю.

>В ходе них одни легетимные наследники сменяли других не МЕНЕЕЕ легетимных, кроме Екатерины 2й - но так настолько умна была что пробилась бы в ЛЮБОМ случае при ЛЮБОМ законе :-)
>>И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок
>Какой же порядок - только рабски скопировал немецкие уложения...
Все лучше, чем гвардейские мятежи и убитые престолонаследники
И к легитимности - это здесь

>>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях
>Тацит - того-с . Он что то вроде римского Минкина - писал то что выгодно его партии а не то что БЫЛО...
Тацит - консул. Высший сановник Империи. Ближний круг. Насчет тенденциозности - обоснуйте. Я на своем поле :)

>Проскрипции затронули дай бог 2-3000 человек элиты, уже полумилионный рим их не замечал а уж на ИМПЕРИЮ - да вообще никакого эффекта. Огрех в виде Калигулы был, один единственный (Нерона и Клавдия довольно сильно оболгали благодарные потомки, дык к тому же Нерон как раз как и Домициан - ЛЕГИТИМНЫЕ (как и Коммод с Калигулой), вот обломище то... А назначенные - это Антонин Пий,Марк Аврелий, Адриан,Траян ПРЕКРАСНЫЕ люди эпохи прекрасного расцвета РИМА. Так что к черту естевенное престолонаследие - "лотерею хромосом"...
Вы еще Гелиогабала забыли. "Последний Антонин"

>и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)...
Это английская традиция

>То есть определитесь или Россия приняв абсолютизм идет в НОГУ со всем миром и мировыми историческими тенденциями и Петр тут совсем не причем (правь любой другой было бы ТО ЖЕ самое) Илиабсолютизм это зло а госдарство должно быть рыхлое раздробленое и со слабыми снутренними связями.. Желательно без регулрной армии и экономики?
Внутренние связи и экономика - это из другой области. Регулярная армия была неизбежна, и ее бы все равно создали. В то же примерно время

>Простите КТО в РУССКОМ обществе хоть на МИНУТУ серьезно сомневался в легитимности царской власти как иснтитута в 18-19 веках? Степан Халтурин разве что и Моше Бакунин :-)
А Бакунина-то за что? :)

>Емельян Пугачев и то сомнений не имел (заметим до того Степан Разин сбея царем не выкликивал... значит сомневался :-) А уж что через 200 лет после Петра наша интелегенция нагадила в мозгах Петр тут не причем, при нем бы они "жестоко аркебузированы весьма бы имели быть".
Ага. Сначала устраивают всепьянейшие соборы, а через полсотни лет программу для Московского университета пишет розенкрейцер. Это явления одного ряда и связанные

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 18:38:39)
Дата 22.06.2005 22:32:31

Для вас? возможно...

И снова здравствуйте

>А оттого, что у Федора Ивановича детей не было?

Так Ирина бесплодна... Весь корень в ней... Отправить ее в монастырь как Соломонию Сабурову, ан нет ЛЮБИТ он ее...



>>>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия.
>>Ну хорошо в Испании в 19 веке НОРМАЛЬНОЕ престолонаследие - цепочка переворотов покруче нашей... и подольше. И где кореляция :-)
>В Испании 19 в. - цепочка буржуазных революций

Очень хорошо в ИСПАНИИ 14 века (Педро ЖЕсткий, становление династии Трастамара) цепочка переворотов и НИКАКОЙ БУРЖУАЗИИ ? :-)

>Россия потеряла уверенность в том, что на троне сидит царь, а не не пойми кто. А Питер не особо жалко.

Оххх и как это сказалось в течении ВСЕГО 18 и 19 века... Даже Софья Перовская и Желябов убивали ЦАРЯ а не "Не пойми кого" :-) А вот как сел железобетонно легетимный "царь-царь" (по аналогии с царь пушкой и килоколом) сразу стали думать "а не поймил ли он кто " - аакурат с петра 200 лет прошло :-) Виноват, однозначно... :-)


>Все лучше, чем гвардейские мятежи и убитые престолонаследники

Да ладно скажите правильно ОДИН гвардейский мятеж и два императора (Иван Браншвейгский убит как следлвие того же мятежа)... Но это именно потому что личности такого масшбаба как Екатерина цум Цвай прорвуться ВСЕГДА - как прорвались к власти не легетимные Юрий и Иван Данилычи Московский в обход законных тверских князей :-)

И гвардейские мятежи тут не причем - они ПАРАЛЛЕЛЬНЫ к легетимности царя - гвардия как раз и бунтовала за Павлушу против его отца Петра 3го :-) То есть Павел просто не понял причину и следтсвие... Лучше бы гвардию в огонь бы послал проветриться, чем всякие тестаменты писать :-) И гаврлдия бы поумнела и бумагу бы сэкономил...Не умный поступок. И потом сам стал ЗАЛОЖНИКОМ свое глупости - сослал бы куда надо Александра Палыча - вот и жив бы остался...



>Тацит - консул. Высший сановник Империи. Ближний круг. Насчет тенденциозности - обоснуйте. Я на своем поле :)

Вот вот - родича своего Агриколу возвеличиваем донельзя, остальных в Британии так и не замечаем :-)
То есть как раз мемуары "детеныша Арбата" - все мои друзья родичи велики и хороши а кто их обидел бяки и каки...И главное все старое, республикаское было хорошо, а новое никуда не годиться... Как же-с коснул из ПРАВИТЕЛЯ в попку исполнителя превратился. Обыдна.

>Вы еще Гелиогабала забыли. "Последний Антонин"

Само собой - как раз прекрасный пример - легитимный... ЛЮБАЯ система рано или поздно устаревает и требует замены или реформы... Петровская то же - то что ее не смогли реформировать потомки в 19 веке - не Вина Петра в 18...

>>и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)...
>Это английская традиция


А почему нам нельзя?.. Чем плохо? Лишь бы ДУМАЛ по русски,хотя бы как Георг 2й ДУМАЛ о благе Англии...



>Внутренние связи и экономика - это из другой области. Регулярная армия была неизбежна, и ее бы все равно создали. В то же примерно время

Да , а может не создали.Или бы как в Польше получилось? Как раз как в польше бы и получилось. Почему нет. А так КТО СОЗДАЛ тому честь и СЛАВА. И почет. Заслужил.

>А Бакунина-то за что? :)

Он сомневался в легетимности ЛЮБОЙ власти... А за что я его так. Да вот простите вырвалось. Не люблю.

>Ага. Сначала устраивают всепьянейшие соборы, а через полсотни лет программу для Московского университета пишет розенкрейцер. Это явления одного ряда и связанные

И что плохого вам сделал розенкрейцер :-) В 1917 революцию по его программе устроили :-)


А накал религиозного кризиса старо и нововеров только ТАКИМИ методами и сглушить удалось - 18й век на дворе век ШУТОК над религией. Мы тут как все. Вольнодумствуем-с . Петра не было - бы другую бяку бы удумали. Вы не смневаетесь что регулярную армию построили бы без Петра, я так же не сомневаюсь что Церковь бы прижали и подчинили бы госдуарству - без Петра - уверенность на уверенность. И кроме всепьянейшего и всешутейшего - который больше во внутренем круге функционирвоал и вырывался только на карнавалах (смотрте что в ультракатолической Италии на празднествах творилось? И Что ? А ничего - 5 дней в году бесимся, 360 истово молимся) прдумали что либо еще гаже -- После падение авторитета Патриарха и открутого сда над ним при помощи двух "потурнаков" при АМ = ВСЕ УЖЕ БЫЛО возможно.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 22:32:31)
Дата 23.06.2005 00:47:53

Re: Для вас?

>>А оттого, что у Федора Ивановича детей не было?
>Так Ирина бесплодна... Весь корень в ней... Отправить ее в монастырь как Соломонию Сабурову, ан нет ЛЮБИТ он ее...
Так это, нельзя. И все тут.

>Очень хорошо в ИСПАНИИ 14 века (Педро ЖЕсткий, становление династии Трастамара) цепочка переворотов и НИКАКОЙ БУРЖУАЗИИ ? :-)
Это их кастильские проблемы.

>>Все лучше, чем гвардейские мятежи и убитые престолонаследники
>Да ладно скажите правильно ОДИН гвардейский мятеж и два императора (Иван Браншвейгский убит как следлвие того же мятежа)... Но это именно потому что личности такого масшбаба как Екатерина цум Цвай прорвуться ВСЕГДА - как прорвались к власти не легетимные Юрий и Иван Данилычи Московский в обход законных тверских князей :-)
В нормальной ситуации личности вроде Софьи или Екатерины к власти не приходят.
Что касается московских князей, то они получили власть по ханскому ярлыку. Царь татарский отписал - и точка

>И гвардейские мятежи тут не причем - они ПАРАЛЛЕЛЬНЫ к легетимности царя - гвардия как раз и бунтовала за Павлушу против его отца Петра 3го :-)
С этого места пожалуйста подробнее

>То есть Павел просто не понял причину и следтсвие... Лучше бы гвардию в огонь бы послал проветриться, чем всякие тестаменты писать :-) И гаврлдия бы поумнела и бумагу бы сэкономил...Не умный поступок. И потом сам стал ЗАЛОЖНИКОМ свое глупости - сослал бы куда надо Александра Палыча - вот и жив бы остался...
Петр Третий хотел гвардию послать в огонь проветриться. А ему объяснили послепетровскую действительность

>То есть как раз мемуары "детеныша Арбата" - все мои друзья родичи велики и хороши а кто их обидел бяки и каки...И главное все старое, республикаское было хорошо, а новое никуда не годиться... Как же-с коснул из ПРАВИТЕЛЯ в попку исполнителя превратился. Обыдна.
Недоказательно.

>>Вы еще Гелиогабала забыли. "Последний Антонин"
>Само собой - как раз прекрасный пример - легитимный... ЛЮБАЯ система рано или поздно устаревает и требует замены или реформы... Петровская то же - то что ее не смогли реформировать потомки в 19 веке - не Вина Петра в 18...
На детях гениев природа отдыхает. Петр Алексеевич не разглядел ничего хорошего в 17 в., но его предшественники в этом тоже не виноваты

>>>и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)...
>>Это английская традиция
>А почему нам нельзя?.. Чем плохо? Лишь бы ДУМАЛ по русски,хотя бы как Георг 2й ДУМАЛ о благе Англии...
Это Петр-то думал по-русски? Вы это всерьез, али шутите так?

>>Внутренние связи и экономика - это из другой области. Регулярная армия была неизбежна, и ее бы все равно создали. В то же примерно время
>Да , а может не создали.Или бы как в Польше получилось? Как раз как в польше бы и получилось. Почему нет. А так КТО СОЗДАЛ тому честь и СЛАВА. И почет. Заслужил.
Регулярная армия была при его отце. А созданная им при его наследницах пришла в не меньший упадок. Сам Петр создавал армию, оторванную от национальных корней, не из военных, а из внутриполитических соображений.

>>Ага. Сначала устраивают всепьянейшие соборы, а через полсотни лет программу для Московского университета пишет розенкрейцер. Это явления одного ряда и связанные
>И что плохого вам сделал розенкрейцер :-) В 1917 революцию по его программе устроили :-)
Нет. По этим учебным программам вырастили интеллигенцию.

>А накал религиозного кризиса старо и нововеров только ТАКИМИ методами и сглушить удалось - 18й век на дворе век ШУТОК над религией. Мы тут как все. Вольнодумствуем-с . Петра не было - бы другую бяку бы удумали. Вы не смневаетесь что регулярную армию построили бы без Петра, я так же не сомневаюсь что Церковь бы прижали и подчинили бы госдуарству - без Петра - уверенность на уверенность. И кроме всепьянейшего и всешутейшего - который больше во внутренем круге функционирвоал и вырывался только на карнавалах (смотрте что в ультракатолической Италии на празднествах творилось? И Что ? А ничего - 5 дней в году бесимся, 360 истово молимся) прдумали что либо еще гаже -- После падение авторитета Патриарха и открутого сда над ним при помощи двух "потурнаков" при АМ = ВСЕ УЖЕ БЫЛО возможно.
Ренессансная Италия и папа, который ведет пасхальный крестный ход под окнами своей официальной любовницы - не лучший пример. Ни для кого.

>С уважением ФВЛ
С уважением