От Игорь Куртуков
К Ертник С. М.
Дата 21.06.2005 17:40:50
Рубрики 11-19 век;

Ре: Назовите хоть...

>Назовите хоть один критерий, по которому "перестройка" обходит реформы Петра ВЕЛИКОГО

Например по критерию гражданских свобод. Перестроечная реформа увеличила степень свободы общества, а петровская - скорее наоборот.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.06.2005 17:40:50)
Дата 21.06.2005 19:00:32

Хммм, даже тут можно поспорить...

И снова здравствуйте


>Например по критерию гражданских свобод. Перестроечная реформа увеличила степень свободы общества, а петровская - скорее наоборот.


Хммм. крепостного права она не усилила а экономических возможностей у крепостных стало больше... "приписных" к заводам не Петр придумал, до него было. "шляхетство" - основное сословие так еще больше СВОБОД полужило (пожиизненнная служба от него и до того требовалась), однако появились новые гражданские свободы - возможность обжалования приговора в высшей инстанции и прокурорский надзор за судом. (Да иногда "око Петрово" гноилось но лучше плохой глаз чем никакого). Появились плохонькие но выборные органы самоуправления котоыре скажем в купечетсве работали более чем эффективно (бурмисты, потом Коммерц коллегии). Почвлиась возможность вертикальной мобильности в сословиях (выслуга в офицеры, проивзодство вклассные чины с дворянством).

Так что остаеться вопрос ГДЕ ограничение СВОБОДЫ при Петре?
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.06.2005 19:00:32)
Дата 21.06.2005 19:58:58

Спорить - это вы любите.

>Так что остаеться вопрос ГДЕ ограничение СВОБОДЫ при Петре?

Ответ - рекрутский набор.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.06.2005 19:58:58)
Дата 21.06.2005 21:34:16

Однако и как жто ограничиват СВОБОДУ?

И снова здравствуйте

>Ответ - рекрутский набор.

Человек из категории принадлежащего ЧАСТНОМУ лицу переходит в категорию государственного человека, имеет возможность выслужиться, ограничения после 5 лет службы на семью и прочее снимаються... Страшно - из общины вырывают к которой он извечно прикреплен - да страшно, но после этого перспетивы весьма высокие (в боях погибало не более 5-15 % от состава, крупных сражений за срок службы - 2-3 за каждым полком)

Где ограничение свободы - человек из вещи становиться частью государственного аппарата? Наоборот небольшое но прибалвление свободы...

(на конец 18 века офицеров выслужжишихся из рядовых 20-%, а потомков солдат рекрутов -55%, см Родину, "Наполеоновский выпуск 1992"). Мог человек сделать такое оставаясь пахотным тяглом - никак нихтс. Смута его ограничила. Что недобровольно - а какое ПОДАТНОЕ сословие в какой стране что то делало добровольно... Крепостное право на тот момент во ВСЕХ странах Европу присуствует, пожалуй как это не странно кроме Скандинавских. По английским законам вон жилище арендатора до середины 19 века "движимое имущество" и лендлорд что хочет то и воротит (особенно хорошо сие в ирландии играло).

Так что не подходите с современными мерками - смотрите что ДО Петра было...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 21:34:16)
Дата 21.06.2005 23:55:51

Это кто это ПРИНАДЛЕЖАЛ частному лицу?

Частому лицу принадлежал ТОЛЬКО холоп.
В городах - только черное, т.е. государево, население
А крестьяне - или черные, или переданные в управление служилым в порядке верстания.
И положение их никак нельзя сравнивать с тем бардаком, который творился в екатерининские времена.

>Человек из категории принадлежащего ЧАСТНОМУ лицу переходит в категорию государственного человека, имеет возможность выслужиться, ограничения после 5 лет службы на семью и прочее снимаються... Страшно - из общины вырывают к которой он извечно прикреплен - да страшно, но после этого перспетивы весьма высокие (в боях погибало не более 5-15 % от состава, крупных сражений за срок службы - 2-3 за каждым полком)
Ранее никто не запрещал служилому человеку - дворянину - перейти в
Насчет роста возможностей - Вы шутите, однако. "Солдат должен быть аки монах" (с) Петр Алексеевич. Их лишали права иметь семью - издевательство, которого не знали солдаты европейских армий. Зато разрешали и рекомендовали пьянствовать.
Не зря его старообрядцы антихристом обозвали

>Где ограничение свободы - человек из вещи становиться частью государственного аппарата? Наоборот небольшое но прибалвление свободы...
Крепостной - не вещь. Это тяглый человек

>Так что не подходите с современными мерками - смотрите что ДО Петра было...
Ничего подобного не было. А вот после Петра - появилось

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (21.06.2005 17:40:50)
Дата 21.06.2005 18:56:15

Не совсем согласен (+)

Здравствуйте, Алл

>Например по критерию гражданских свобод. Перестроечная реформа увеличила степень свободы общества, а петровская - скорее наоборот.

Не совсем согласен, "Табель о рангах" позволила "выдвинутся" довольно многим. Например, "выкрест" Шафиров - "канцлер" в допетровские времена - ПМСМ невозможен. (Только ненадо ссылаться на Вирениуса, Вирениус - это уже 3е поколение на царской службе).


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (21.06.2005 18:56:15)
Дата 22.06.2005 01:51:26

Re: Не совсем...

>Не совсем согласен, "Табель о рангах" позволила "выдвинутся" довольно многим. Например, "выкрест" Шафиров - "канцлер" в допетровские времена - ПМСМ невозможен.
А хорошо ли, что выдвинуться мог выскочка типа Шафирова или Меньшикова? В прежние времена такой разгул коррупции был невозможен

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (21.06.2005 18:56:15)
Дата 21.06.2005 19:39:45

Ре: Не совсем...

>Не совсем согласен, "Табель о рангах" позволила "выдвинутся" довольно многим.

При чем тут гражданские свободы?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.06.2005 19:39:45)
Дата 21.06.2005 22:58:50

притом что общество СОСЛОВНОЕ

И снова здравствуйте


>При чем тут гражданские свободы?

И граждан в нет в ПРИНЦИПЕ. Есть сословия с разными правами (свободами) Петр не урезал права ни одного из сословий, зато создал МЕХАНИЗМ который дает больше шансов перейти из одного сословия в другое с более высоким статусом.

А ругать Петра за то что он мог но не захотел построить Гражданское общество не за что... Ну не могло оно тогда быть построено. В принципе.


С уважением ФВЛ