>Ээээ а рязанских ДВОРЯН братьев Ляпуновых, одного из двигателя Смуты на РУсь на летающей тарелки забросили :-) дые именно шляхтсво и дворяство в 17 веке и чудииииили.
Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.
>Ээээ не понял... При Петре дворянское сословие СЛУЖИТ и СЛУЖИТ ПОЖИЗНЕНО. БЕЗ отставно. Где польская шляхта...А что слово шляхта Петр к доврянам любил упоминать так что блезиру ради, как сейчас слово консенсус вместо согласие...
Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.
Помещики. И уровень их обеспеченности змлей - выше, чем в прежнее время.
>Ээээ опять не понял - это какое такое сословное САМОУПРАВЛЕНИЕ имела скажем при Михаиле Романове скажем Кострома - пригнали туда воеводу на кормление - они и кормиться... ПОСИЛЬНО прессуя и собирая подати...
Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых
>Эээ и еще не скажете куда разогнали административное деление устанволеное Петром - губернии те же (да там были огрехи но система продержалась и в виде областей ЖИВЕТ И СЕЙЧАС), куда разогнали как раз самоуправление ВВЕДЕНОЕ Петром ? А то какие то лозунги - ну скажите почему Астраханские стрельцы при воеводе на постое в Тамбове городе - не окупация, а пехотный полк при Петре ОКУППАЦИЯ :-) Или или...
Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.
Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.
>Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.
Чем они поведенчески отличались от Петровского шляхетсва которое ТО же ОБЯЗАНО было начинать (и начинало) с нижших чинов и служило пожизнено? ЧЕМ?
>Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.
И что это принципиально меняет. Хотите сказать что дети боярские не были сословием? что их дети с тягла начинали :-) ТО же сословие - да более рыхлое и не оформленое... Но то же самое - так же закостенеют со всеременем...
>Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых
И что это способствует самоуправлению :-) Дык нет. Разве что корупция идет не деньгами а гусями и кулями с зерном...
>Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.
НУ дык а тут с непосредоственным управлением из москвы каждой мелкой городишкой - то же дрянь выходить. И тягомотина и "столбцы" по каждому делу по 200 саженей :-)
Петр ввел ПРОМЕЖУТОЧНОЕ звено в управление... Это что окупация? да? однако. А что потом долго оптимизирвоали - так гланое НАЧАТЬ, ибо без промежуточного звена при возрастании обьема управления (а оживилась хозятсвеная жизнь, оборт госдураственных имуществ и т.п) в центре хрюкнет. Сделать а потом уж оптимизировать... Иначе Китай получим, середины 19 век.
>Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.
НУ так ОКУПАНТЫ такие же как и петровские солдаты - только отличаеться НАЗВАНИЕ повинностей... А при петре сержанты гвардии с владельцев недоимки на правеже выбивали - все то же самое, отличия в терминологии . ГДЕ ВИНА в ЧЕМ ТО ПЕТРА? :-) Что он порушил :-)
>>Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.
>Чем они поведенчески отличались от Петровского шляхетсва которое ТО же ОБЯЗАНО было начинать (и начинало) с нижших чинов и служило пожизнено? ЧЕМ?
Служилый человек 17 в. (т.е. допетровский) имел ЧЕСТЬ - представление о месте себя и своего рода в структуре общества. Петровский карьерный лифт - не для рода, а для индивидуума. И даже для него - неравнозначно. Какой-нибудь Сент-Круа оказывался почему-то впереди голицына или Шереметьева
>>Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.
>И что это принципиально меняет. Хотите сказать что дети боярские не были сословием? что их дети с тягла начинали :-) ТО же сословие - да более рыхлое и не оформленое... Но то же самое - так же закостенеют со всеременем...
Эволюционизьм. Почему эти - рыхлые, а те - не рыхлые? Дайте определение французскому дворянству 18 в.
>>Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых
>И что это способствует самоуправлению :-) Дык нет. Разве что корупция идет не деньгами а гусями и кулями с зерном...
ФИГНЯ. На местах столетиями сидели люди, которые не брали взятки, а получали СВОЕ. И все знали, что это - ИХ. А теперь паосмотрим на Алексашку Меньшикова. Временщик есть временшик, и для них бюрократия - золотое дно. А служилый, которого прислали воеводой, - это человек, который думает о чести своих потомков. И сбежать ему некуда, в отличие от безродного Шафирова
>>Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.
>НУ дык а тут с непосредоственным управлением из москвы каждой мелкой городишкой - то же дрянь выходить. И тягомотина и "столбцы" по каждому делу по 200 саженей :-)
Не городишкой, а 141 уезд. За 17 в. - хренова гора челдобитных на царское имя
>Петр ввел ПРОМЕЖУТОЧНОЕ звено в управление... Это что окупация? да? однако. А что потом долго оптимизирвоали - так гланое НАЧАТЬ, ибо без промежуточного звена при возрастании обьема управления (а оживилась хозятсвеная жизнь, оборт госдураственных имуществ и т.п) в центре хрюкнет. Сделать а потом уж оптимизировать... Иначе Китай получим, середины 19 век.
А Киев - прекрасный русский город. Помежуточное звено - было. Приказ называется. И не толпе безответственных деятелей (это я про Правительствующий Сенатъ и коллегии), а одному человеку.
>>Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.
>НУ так ОКУПАНТЫ такие же как и петровские солдаты - только отличаеться НАЗВАНИЕ повинностей... А при петре сержанты гвардии с владельцев недоимки на правеже выбивали - все то же самое, отличия в терминологии . ГДЕ ВИНА в ЧЕМ ТО ПЕТРА? :-) Что он порушил :-)
Петр перестроил русскую действительность под себя. вся страна должна была жить не так, как она считала правильным, а так, как захотелось неврастенику из неполной семьи, юность которого прошла с лефортовскими шлюхами