От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков
Дата 21.06.2005 06:56:03
Рубрики 11-19 век;

Назовите хоть один критерий

САС!!!
>>Но в целом, реформы Петра 1 оказались не лучше "перестройки" по итогам...

Странные объекты для сравнения. Такое сравнение аналогично сравнению усталости от заняний физкультурой с заболеванием СПИДом.

>>С этим фактом спорить будете?
>
>Будем спорить с тем, что это факт. Зависит ведь от критерия сравнения.

Назовите хоть один критерий, по которому заболевание СПИДом ("перестройка") обходит занятия спортом (реформы Петра ВЕЛИКОГО).

Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (21.06.2005 06:56:03)
Дата 21.06.2005 17:40:50

Ре: Назовите хоть...

>Назовите хоть один критерий, по которому "перестройка" обходит реформы Петра ВЕЛИКОГО

Например по критерию гражданских свобод. Перестроечная реформа увеличила степень свободы общества, а петровская - скорее наоборот.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.06.2005 17:40:50)
Дата 21.06.2005 19:00:32

Хммм, даже тут можно поспорить...

И снова здравствуйте


>Например по критерию гражданских свобод. Перестроечная реформа увеличила степень свободы общества, а петровская - скорее наоборот.


Хммм. крепостного права она не усилила а экономических возможностей у крепостных стало больше... "приписных" к заводам не Петр придумал, до него было. "шляхетство" - основное сословие так еще больше СВОБОД полужило (пожиизненнная служба от него и до того требовалась), однако появились новые гражданские свободы - возможность обжалования приговора в высшей инстанции и прокурорский надзор за судом. (Да иногда "око Петрово" гноилось но лучше плохой глаз чем никакого). Появились плохонькие но выборные органы самоуправления котоыре скажем в купечетсве работали более чем эффективно (бурмисты, потом Коммерц коллегии). Почвлиась возможность вертикальной мобильности в сословиях (выслуга в офицеры, проивзодство вклассные чины с дворянством).

Так что остаеться вопрос ГДЕ ограничение СВОБОДЫ при Петре?
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.06.2005 19:00:32)
Дата 21.06.2005 19:58:58

Спорить - это вы любите.

>Так что остаеться вопрос ГДЕ ограничение СВОБОДЫ при Петре?

Ответ - рекрутский набор.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.06.2005 19:58:58)
Дата 21.06.2005 21:34:16

Однако и как жто ограничиват СВОБОДУ?

И снова здравствуйте

>Ответ - рекрутский набор.

Человек из категории принадлежащего ЧАСТНОМУ лицу переходит в категорию государственного человека, имеет возможность выслужиться, ограничения после 5 лет службы на семью и прочее снимаються... Страшно - из общины вырывают к которой он извечно прикреплен - да страшно, но после этого перспетивы весьма высокие (в боях погибало не более 5-15 % от состава, крупных сражений за срок службы - 2-3 за каждым полком)

Где ограничение свободы - человек из вещи становиться частью государственного аппарата? Наоборот небольшое но прибалвление свободы...

(на конец 18 века офицеров выслужжишихся из рядовых 20-%, а потомков солдат рекрутов -55%, см Родину, "Наполеоновский выпуск 1992"). Мог человек сделать такое оставаясь пахотным тяглом - никак нихтс. Смута его ограничила. Что недобровольно - а какое ПОДАТНОЕ сословие в какой стране что то делало добровольно... Крепостное право на тот момент во ВСЕХ странах Европу присуствует, пожалуй как это не странно кроме Скандинавских. По английским законам вон жилище арендатора до середины 19 века "движимое имущество" и лендлорд что хочет то и воротит (особенно хорошо сие в ирландии играло).

Так что не подходите с современными мерками - смотрите что ДО Петра было...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 21:34:16)
Дата 21.06.2005 23:55:51

Это кто это ПРИНАДЛЕЖАЛ частному лицу?

Частому лицу принадлежал ТОЛЬКО холоп.
В городах - только черное, т.е. государево, население
А крестьяне - или черные, или переданные в управление служилым в порядке верстания.
И положение их никак нельзя сравнивать с тем бардаком, который творился в екатерининские времена.

>Человек из категории принадлежащего ЧАСТНОМУ лицу переходит в категорию государственного человека, имеет возможность выслужиться, ограничения после 5 лет службы на семью и прочее снимаються... Страшно - из общины вырывают к которой он извечно прикреплен - да страшно, но после этого перспетивы весьма высокие (в боях погибало не более 5-15 % от состава, крупных сражений за срок службы - 2-3 за каждым полком)
Ранее никто не запрещал служилому человеку - дворянину - перейти в
Насчет роста возможностей - Вы шутите, однако. "Солдат должен быть аки монах" (с) Петр Алексеевич. Их лишали права иметь семью - издевательство, которого не знали солдаты европейских армий. Зато разрешали и рекомендовали пьянствовать.
Не зря его старообрядцы антихристом обозвали

>Где ограничение свободы - человек из вещи становиться частью государственного аппарата? Наоборот небольшое но прибалвление свободы...
Крепостной - не вещь. Это тяглый человек

>Так что не подходите с современными мерками - смотрите что ДО Петра было...
Ничего подобного не было. А вот после Петра - появилось

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (21.06.2005 17:40:50)
Дата 21.06.2005 18:56:15

Не совсем согласен (+)

Здравствуйте, Алл

>Например по критерию гражданских свобод. Перестроечная реформа увеличила степень свободы общества, а петровская - скорее наоборот.

Не совсем согласен, "Табель о рангах" позволила "выдвинутся" довольно многим. Например, "выкрест" Шафиров - "канцлер" в допетровские времена - ПМСМ невозможен. (Только ненадо ссылаться на Вирениуса, Вирениус - это уже 3е поколение на царской службе).


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (21.06.2005 18:56:15)
Дата 22.06.2005 01:51:26

Re: Не совсем...

>Не совсем согласен, "Табель о рангах" позволила "выдвинутся" довольно многим. Например, "выкрест" Шафиров - "канцлер" в допетровские времена - ПМСМ невозможен.
А хорошо ли, что выдвинуться мог выскочка типа Шафирова или Меньшикова? В прежние времена такой разгул коррупции был невозможен

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (21.06.2005 18:56:15)
Дата 21.06.2005 19:39:45

Ре: Не совсем...

>Не совсем согласен, "Табель о рангах" позволила "выдвинутся" довольно многим.

При чем тут гражданские свободы?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.06.2005 19:39:45)
Дата 21.06.2005 22:58:50

притом что общество СОСЛОВНОЕ

И снова здравствуйте


>При чем тут гражданские свободы?

И граждан в нет в ПРИНЦИПЕ. Есть сословия с разными правами (свободами) Петр не урезал права ни одного из сословий, зато создал МЕХАНИЗМ который дает больше шансов перейти из одного сословия в другое с более высоким статусом.

А ругать Петра за то что он мог но не захотел построить Гражданское общество не за что... Ну не могло оно тогда быть построено. В принципе.


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К Ертник С. М. (21.06.2005 06:56:03)
Дата 21.06.2005 13:50:21

Странное сравнение

>>Будем спорить с тем, что это факт. Зависит ведь от критерия сравнения.
>Назовите хоть один критерий, по которому заболевание СПИДом ("перестройка") обходит занятия спортом (реформы Петра ВЕЛИКОГО).
Представьте себе, что некто усиленно занимался спортом, колол себе анаболики и между делом вколол гепатит C. То есть фигура - обзавидуешься, мощь немеренная, но есть одна неприятность: стоит напрячься всерьез, и печень начинает капитально сдавать.

>Мы вернемся.
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 13:50:21)
Дата 21.06.2005 21:37:52

Фигня - и что при Петре гепатит :-)

И снова здравствуйте
Какую такую печень он посадил в России :-)

Что такого стало после него чего НЕ БЫЛО до него. Смуты при престолонаследии?

Они были при воцарении Алексея Михайловича и после смерти Федора Алексеевича?

Он как сто сильнее чем было при отце закабалил какое то сословие в стране?

Ах да - ворян "БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ" служить заставил - сцука... Так простите указик Петра 3го такую бучу вызвал потом...

Вообще причем тут Петр - вся вина что поменял экономическую основу государству - с натуральных повинностей начал переводить на товароденежные - перегнал страну из развитого средневековья в примитивный капитализм :-)

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 21:37:52)
Дата 21.06.2005 23:40:59

Не при Петре, а от Петра

>И снова здравствуйте
>Какую такую печень он посадил в России :-)
>Что такого стало после него чего НЕ БЫЛО до него. Смуты при престолонаследии?
Не где, а кому

>Ах да - ворян "БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ" служить заставил - сцука... Так простите указик Петра 3го такую бучу вызвал потом...
Нет, не так. Он СОЗДАЛ дворян, русскую шляхту. Таковых у нас раньше особо не водилось. А указик Петра III - естественное следствие политики Петра I.

>Вообще причем тут Петр - вся вина что поменял экономическую основу государству - с натуральных повинностей начал переводить на товароденежные - перегнал страну из развитого средневековья в примитивный капитализм :-)
Он еще поменял содержание государства. Вместо служилого сословия - шляхта, вместо сословного самоуправления - оккупация собственной страны (сразу после его смерти все эти дистрикты разогнали).

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 23:40:59)
Дата 22.06.2005 18:20:53

Чтооо :-)

И снова здравствуйте
>Нет, не так. Он СОЗДАЛ дворян, русскую шляхту. Таковых у нас раньше особо не водилось. А указик Петра III - естественное следствие политики Петра I.


Ээээ а рязанских ДВОРЯН братьев Ляпуновых, одного из двигателя Смуты на РУсь на летающей тарелки забросили :-) дые именно шляхтсво и дворяство в 17 веке и чудииииили.

:-)


>Он еще поменял содержание государства. Вместо служилого сословия - шляхта


Ээээ не понял... При Петре дворянское сословие СЛУЖИТ и СЛУЖИТ ПОЖИЗНЕНО. БЕЗ отставно. Где польская шляхта...А что слово шляхта Петр к доврянам любил упоминать так что блезиру ради, как сейчас слово консенсус вместо согласие...


>, вместо сословного самоуправления - оккупация собственной страны (сразу после его смерти все эти дистрикты разогнали).

Ээээ опять не понял - это какое такое сословное САМОУПРАВЛЕНИЕ имела скажем при Михаиле Романове скажем Кострома - пригнали туда воеводу на кормление - они и кормиться... ПОСИЛЬНО прессуя и собирая подати...

Эээ и еще не скажете куда разогнали административное деление устанволеное Петром - губернии те же (да там были огрехи но система продержалась и в виде областей ЖИВЕТ И СЕЙЧАС), куда разогнали как раз самоуправление ВВЕДЕНОЕ Петром ? А то какие то лозунги - ну скажите почему Астраханские стрельцы при воеводе на постое в Тамбове городе - не окупация, а пехотный полк при Петре ОКУППАЦИЯ :-) Или или...

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 18:20:53)
Дата 22.06.2005 18:58:29

Тааак

>Ээээ а рязанских ДВОРЯН братьев Ляпуновых, одного из двигателя Смуты на РУсь на летающей тарелки забросили :-) дые именно шляхтсво и дворяство в 17 веке и чудииииили.
Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.

>Ээээ не понял... При Петре дворянское сословие СЛУЖИТ и СЛУЖИТ ПОЖИЗНЕНО. БЕЗ отставно. Где польская шляхта...А что слово шляхта Петр к доврянам любил упоминать так что блезиру ради, как сейчас слово консенсус вместо согласие...
Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.
Помещики. И уровень их обеспеченности змлей - выше, чем в прежнее время.

>Ээээ опять не понял - это какое такое сословное САМОУПРАВЛЕНИЕ имела скажем при Михаиле Романове скажем Кострома - пригнали туда воеводу на кормление - они и кормиться... ПОСИЛЬНО прессуя и собирая подати...
Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых

>Эээ и еще не скажете куда разогнали административное деление устанволеное Петром - губернии те же (да там были огрехи но система продержалась и в виде областей ЖИВЕТ И СЕЙЧАС), куда разогнали как раз самоуправление ВВЕДЕНОЕ Петром ? А то какие то лозунги - ну скажите почему Астраханские стрельцы при воеводе на постое в Тамбове городе - не окупация, а пехотный полк при Петре ОКУППАЦИЯ :-) Или или...
Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.
Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.


>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 18:58:29)
Дата 22.06.2005 22:42:29

именно так

И снова здравствуйте

>Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.

Чем они поведенчески отличались от Петровского шляхетсва которое ТО же ОБЯЗАНО было начинать (и начинало) с нижших чинов и служило пожизнено? ЧЕМ?

>Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.

И что это принципиально меняет. Хотите сказать что дети боярские не были сословием? что их дети с тягла начинали :-) ТО же сословие - да более рыхлое и не оформленое... Но то же самое - так же закостенеют со всеременем...

>Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых

И что это способствует самоуправлению :-) Дык нет. Разве что корупция идет не деньгами а гусями и кулями с зерном...



>Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.

НУ дык а тут с непосредоственным управлением из москвы каждой мелкой городишкой - то же дрянь выходить. И тягомотина и "столбцы" по каждому делу по 200 саженей :-)

Петр ввел ПРОМЕЖУТОЧНОЕ звено в управление... Это что окупация? да? однако. А что потом долго оптимизирвоали - так гланое НАЧАТЬ, ибо без промежуточного звена при возрастании обьема управления (а оживилась хозятсвеная жизнь, оборт госдураственных имуществ и т.п) в центре хрюкнет. Сделать а потом уж оптимизировать... Иначе Китай получим, середины 19 век.


>Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.

НУ так ОКУПАНТЫ такие же как и петровские солдаты - только отличаеться НАЗВАНИЕ повинностей... А при петре сержанты гвардии с владельцев недоимки на правеже выбивали - все то же самое, отличия в терминологии . ГДЕ ВИНА в ЧЕМ ТО ПЕТРА? :-) Что он порушил :-)


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 22:42:29)
Дата 23.06.2005 00:16:53

Re: именно так

>>Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.
>Чем они поведенчески отличались от Петровского шляхетсва которое ТО же ОБЯЗАНО было начинать (и начинало) с нижших чинов и служило пожизнено? ЧЕМ?
Служилый человек 17 в. (т.е. допетровский) имел ЧЕСТЬ - представление о месте себя и своего рода в структуре общества. Петровский карьерный лифт - не для рода, а для индивидуума. И даже для него - неравнозначно. Какой-нибудь Сент-Круа оказывался почему-то впереди голицына или Шереметьева

>>Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.
>И что это принципиально меняет. Хотите сказать что дети боярские не были сословием? что их дети с тягла начинали :-) ТО же сословие - да более рыхлое и не оформленое... Но то же самое - так же закостенеют со всеременем...
Эволюционизьм. Почему эти - рыхлые, а те - не рыхлые? Дайте определение французскому дворянству 18 в.

>>Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых
>И что это способствует самоуправлению :-) Дык нет. Разве что корупция идет не деньгами а гусями и кулями с зерном...
ФИГНЯ. На местах столетиями сидели люди, которые не брали взятки, а получали СВОЕ. И все знали, что это - ИХ. А теперь паосмотрим на Алексашку Меньшикова. Временщик есть временшик, и для них бюрократия - золотое дно. А служилый, которого прислали воеводой, - это человек, который думает о чести своих потомков. И сбежать ему некуда, в отличие от безродного Шафирова

>>Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.
>НУ дык а тут с непосредоственным управлением из москвы каждой мелкой городишкой - то же дрянь выходить. И тягомотина и "столбцы" по каждому делу по 200 саженей :-)
Не городишкой, а 141 уезд. За 17 в. - хренова гора челдобитных на царское имя

>Петр ввел ПРОМЕЖУТОЧНОЕ звено в управление... Это что окупация? да? однако. А что потом долго оптимизирвоали - так гланое НАЧАТЬ, ибо без промежуточного звена при возрастании обьема управления (а оживилась хозятсвеная жизнь, оборт госдураственных имуществ и т.п) в центре хрюкнет. Сделать а потом уж оптимизировать... Иначе Китай получим, середины 19 век.
А Киев - прекрасный русский город. Помежуточное звено - было. Приказ называется. И не толпе безответственных деятелей (это я про Правительствующий Сенатъ и коллегии), а одному человеку.

>>Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.
>НУ так ОКУПАНТЫ такие же как и петровские солдаты - только отличаеться НАЗВАНИЕ повинностей... А при петре сержанты гвардии с владельцев недоимки на правеже выбивали - все то же самое, отличия в терминологии . ГДЕ ВИНА в ЧЕМ ТО ПЕТРА? :-) Что он порушил :-)
Петр перестроил русскую действительность под себя. вся страна должна была жить не так, как она считала правильным, а так, как захотелось неврастенику из неполной семьи, юность которого прошла с лефортовскими шлюхами

>С уважением ФВЛ
С уважением