От И. Кошкин
К oleg100
Дата 20.06.2005 18:13:49
Рубрики 11-19 век;

Давайте еще попиарим его взгляды на ВОВ и немецкую оккупацию, а? (-)
От oleg100
К И. Кошкин (20.06.2005 18:13:49)
Дата 20.06.2005 18:59:05

Вы не поняли - я о Петре и Полтавской битве - вот текст:

ссылка - да их миллион в Яндексе :)

"..Итак, усилиями поколений историков был создан фундамент петровской легенды. Первое: Россия была очень плоха. Второе: Россию надо было спасать. Третье: Петр, при всех его увлечениях и безобразиях, Россию все-таки спас. Признание всяческой гениальности Петра является при этой стройке совершеннейшей логической неизбежностью - вот это был гениальный хирург! И поскольку "спасение России" было в основном достигнуто методом войны, такой же логической неизбежностью является признание военного гения..
..ПОЛТАВА

C моей точки зрения Полтавский бой является одним из самых интересных моментов во всей русской военной истории. И не только по своим реальным политическим результатам, а как самое яркое, бесспорное доказательство того, что историки обворовали народ в пользу героя и массу - в пользу личности. Здесь фальшивка истории выступает с совершеннейшей наглядностью.

Вспомним стратегическую обстановку этого момента. После позорного бегства из-под Гродно, Петр оставил пути на Москву совершено беззащитными. В тылу Петра вспыхнули бунты башкирский и булавинский, показавшие, по Ключевскому: сколько народной злобы накопил Петр у себя за спиной". Но Карл "остался верен своему правилу - выручать Петра в трудные минуты" и, вместо того, чтобы идти на Москву - повернул на Украину.

Военные историки считают этот поворот сумасбродством. Как знать? Поход на Москву обещал, в случае успеха, завоевание России - а для этого сорокатысячной армии было, очевидно, недостаточно. Результаты польской интервенции Карл, вероятно, помнил хорошо. Нужно было найти какие-то другие человеческие резервы. Откуда их взять? Я не знаю тех переговоров, которые вел Мазепа с Карлом, но на основании позднейшего опыта переговоров между украинскими самостийниками и германским генеральным штабом - их очень легко себе представить. Вот, имеется украинский народ, угнетаемый проклятыми московитами, и только и ждущий сигнала для восстания во имя "вильной неньки Украины". Сигналом к восстанию будет появление Карла. Миллионные массы, пылающие ненавистью к московитам - дадут Карлу и человеческие кадры и готовую вооруженную силу и даже готового военного вождя - Мазепу (впоследствии - Скоропадского, Петлюру, Коновальца, Кожевникова и прочих). Карл, вероятно, помнил кое-что об участии казаков в предприятиях Смутного времени и едва ли знал о социальной, - а не национальной, - подкладке этого участия. Почему бы не повторить пути Самозванца? Путь на Полтаву давал ответ на основной вопрос завоевания России - на вопрос о человеческих кадрах, которые будут удерживать завоеванную страну...Думаю, что военные историки осуждают Карла слишком сурово. Сто лет спустя Наполеон, учтя шведскую ошибку, пошел не на Полтаву, а на Москву - получилось не лучше. Двести лет спустя, то есть, имея за плечами и карловский и наполеоновский опыт, - германский генеральный штаб, в котором сидели никак уж не сумасбродные мальчишки - клевал, и не один раз, - решительно на ту же самую приманку. И с теми же, приблизительно, результатами. История не учит даже историков. Так, как же вы хотите, чтобы она учила генералов?.. К гиблым украинским берегам их всех "влечет неведомая сила" - она же поволокла и Карла.

Под Полтавой Карлу мерещилось: союзная украинская нация, доблестное запорожское казачество - кстати, и с запасом пороха, который Карл потерял под Лесной, мерещился верный союзник - Мазепа. И когда Карл дошел до Полтавы - не оказалось ни союзной нации, ни доблестного казачества, ни пороха, а вследствие всего этого не оказалось и Мазепы. Вместо того, чтобы командовать доблестными и союзными запорожцами - их пришлось осаждать. Эта осада в расчеты Карла не входила никак.

Перед Полтавой произошла еще одна история - битва под Лесной. Советская история СССР об этой битве пишет так:

"Незадолго перед этим Петр преградил путь Левенгаупту, шедшему с большим обозом и нанес ему 28 сентября 1708 года при деревне Лесной, на реке Соже решительное поражение. 5 тысяч повозок, груженых боевыми запасами и продовольствием, были захвачены".

Это не совсем так: "дорогу Левенгаупту преградил и его отряд разгромил не Петр, а Шереметьев". И вовсе не петровскими войсками, а старомосковской "дворянской конницей", той самой, которой, как огня, боялся Карл еще под Нарвой. Вспомним еще одно обстоятельство: эта же старомосковская конница, под командой того же Шереметьева, уже дважды била шведские войска - один раз под Эрестдорфом в 1701 году и второй раз при Гуммельсдорфе в 1702 году. Это случилось сейчас же после Нарвы, когда Эрестдорф и Гуммельсдорф, а еще больше Лесная, были сражениями, в которых: во-первых, дворянская конница, никак не загипнотизированная, подобно Петру, шведской непобедимостью, показала всем, в том числе и петровской армии, что и шведов можно бить, и, во-вторых, лишила Карла его обозов и, что собственно важно, - всего его пороха. Вследствие чего Карл под Полтавой оказался: а) почти без пороха и б) вовсе без артиллерии. Напомним еще об одном обстоятельстве: тот же Шереметьев и во главе той же старомосковской конницы, в промежуток между Нарвой и Полтавой, пока Петр занимался своими дипломатическими и прочими предприятиями, пошел по Лифляндии и Ингрии, завоевал Ниеншанц, Копорье, Ямбург, Везенберг, Дерпт - словом, захватил почти всю Прибалтику. Ему не повезло - ни у Петра, ни у историков. Петр его терпеть не мог и историки его замалчивают. Он не пьянствовал с Петром, не участвовал в суде над царевичем Алексеем - но под Полтавой (запомним и это) центром петровской армии командовал, все-таки, он. Я недостаточно компетентен в военной истории, чтобы установить с достаточной степенью точности: что именно сделал Шереметьев и что именно напортил Петр, - в командовании армиями Петр только и делал, что портил то, что делали другие. Но под Полтавой было очень трудно испортить что бы то ни было.

Итак, Карл бросил московский путь и пошел на Полтаву. К Полтаве пришло - по выражению Ключевского - "30 тысяч отощавших, обносившихся, деморализованных шведов". Эти отощавшие и деморализованные люди оказались кроме всего прочего без пороха, без артиллерии и без предполагавшихся союзников. Предполагавшиеся союзники наплевали и на Карла и на Мазепу, заперлись в Полтаве и под командованием какого-то генерал-майора Келина, повернули оружие против своего предполагавшегося вождя. Это не была петровская армия. Здесь не было ни преображенцев, ни семеновцев, ни Лефортов, ни Гордонов, ни де Круа - военные специалисты сказали бы, что это был сброд и плохо вооруженный сброд: тысячи четыре какой-то гарнизонной команды и тысячи четыре "вооруженных обывателей".

Итак, тысяч 8 вооруженного сброда под импровизированным командованием - против 30-ти тысяч шведской армии под командованием Карла.

В составе этого сброда никаких петровских частей не было. Сброд не интересовали петровские традиции - Нарвы и Гродна и, несмотря на четырехкратное превосходство неприятеля, он стал драться. Вспомним, что под Нарвой Петр бежал, имея пятикратное и под Гродной - троекратное превосходство на своей стороне.

Мы, - по крайней мере я, - ничего не знаем о Келине. Приходит в голову такой - не очень уж праздный вопрос: Келин дрался, уступая противнику в четыре раза. Петр бежал, превосходя противника в пять раз. Что было бы, если под Нарвой русскими войсками командовал не гениальный полководец Петр, а вовсе неизвестный нам заурядный генерал Келин? Шансы Келина были, как никак, в двадцать раз меньше Петровских. Но Келину никаких памятников не поставлено и о вооруженном сброде Полтавы не написано никаких поэм.

Этому сброду противостояла шведская армия под командой Карла. Шведы осаждали Полтаву два месяца Карл штурмовал ее три раза - и все три раза был с огромными потерями отбит. Полтавцы устраивали вылазки, и если в конце апреля к Полтаве пришло 30 тысяч "отощавших, обносившихся и деморализованных шведов", то после осады, штурмов и вылазок от них осталась окончательно растрепанная толпа, - которую Петру только и оставалось, что добить окончательно. Ключевский пишет:

"Стыдно было проиграть Полтаву после Лесной", - действительно, было бы стыдно. Но разве не были стыдом и Нарва, и Гродно, и Прут? К Полтаве Петр привел около 50.000 свежей армии, огромную артиллерию, а также и Шереметьева. Был, кроме того, и полтавский гарнизон. И Карл был кончен. Нелепым Прутским походом Петр чуть было не зачеркнул не только Азова, но и Полтавы. Но на Пруте его выручил Шафиров, как под Полтавой Келин, Шереметьев и те "вооруженные обыватели", имен которых мы вовсе не знаем.
.." и так далее - по все военным кампаниям Петра..
?
От Борис
К oleg100 (20.06.2005 18:59:05)
Дата 20.06.2005 20:54:44

Re: какой же бред...

>Мы, - по крайней мере я, - ничего не знаем о Келине.
...
> Я недостаточно компетентен в военной истории, чтобы установить с достаточной степенью точности...
Хм, а зачем тогда писал, если "ничего не знал" и был "не достаточно компетентен в военной истории"?
По фактам разбирать слишком долго - о дворянской коннице и взятии ею крепостей Прибалтики, о перевирании названий Эрастфера и Гумельсгофа, Лесной, гарнизоне Полтавы и проч.

Здесь, кажется, используют термин "завывания"?
От А.Б.
К Борис (20.06.2005 20:54:44)
Дата 20.06.2005 22:29:08

Re: Не больший чем истмат и история КПСС :)

Но в целом, реформы Петра 1 оказались не лучше "перестройки" по итогам...

С этим фактом спорить будете?
От Игорь Куртуков
К А.Б. (20.06.2005 22:29:08)
Дата 20.06.2005 22:42:38

Ре: Не больший...

>Но в целом, реформы Петра 1 оказались не лучше "перестройки" по итогам...

>С этим фактом спорить будете?

Будем спорить с тем, что это факт. Зависит ведь от критерия сравнения.

Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась. По этому критерию Петр явно выигрывает. Или взят, например, реорганизацию вооруженных сил - в результате петровских реформ у России появилась регулярная армия европейского класса и балтийский флот. А в результате "перестройки" Россия почти потеряла флот да и армия весьма захирела. И по этому критерию Петр впереди. В чем-то, допускаю, "перестройка" Петра обходит.

То есть, видно, что нельзя однозначно сказать реформы Петра 1 оказались не лучше "перестройки" по итогам
От А.Б.
К Игорь Куртуков (20.06.2005 22:42:38)
Дата 21.06.2005 09:01:29

Ре: Итог-то один. "антисистемный"...

>Будем спорить с тем, что это факт. Зависит ведь от критерия сравнения.

Такая "трещина" с расколом по обществу прошла, что там. что здесь - что на "залатывание" и устаканивание - потребуются (-вались) долгие годы...

И что ж это за "глава системы", что так наплевательски относится к своему первейшему долгу? :)


>Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась.

А народу как? Прибавилось или поубавилось? В конце концов "площадь территории числящейся за государством" - величина переменная и не самоцель вовсе.

>То есть, видно, что нельзя однозначно сказать реформы Петра 1 оказались не лучше "перестройки" по итогам

Для "системы" - именно так. Не лучше. Для государства в целом - и то и другое оказалось сильно "не сахар", хотя внешне это проявилось по разному.

Ну, и в конце, ожидать что человек не оставивший себе наследника (для самодержца - это крайний проступок) оставит "про себя" в исторической памяти "подлинные исторические факты" - сверхнаивно :) (это я к любителям однозначного и прывычного взгляда на историю)
От Геннадий
К А.Б. (21.06.2005 09:01:29)
Дата 22.06.2005 15:57:10

вот Вы и расскажите, пожалуйста



>>Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась.
>
>А народу как? Прибавилось или поубавилось? В конце концов "площадь территории числящейся за государством" - величина переменная и не самоцель вовсе.

Прибавилось народу или убавилось. А постоянно читаем об уменьшении населения при Петре как о реальном факте, вроде: ну, кто ж не знает, что Волга впадает в Аральское море!

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К А.Б. (21.06.2005 09:01:29)
Дата 21.06.2005 17:34:22

А... гумилятина. (-)
От FVL1~01
К А.Б. (21.06.2005 09:01:29)
Дата 21.06.2005 13:05:24

Да ладно... :-)

И снова здравствуйте

>Такая "трещина" с расколом по обществу прошла, что там. что здесь - что на "залатывание" и устаканивание - потребуются (-вались) долгие годы...

Общество РАСКОЛОЛ своей реформой буйный Никон и Алексей Михалыч... Петр именно получил Россию с расколотым обществом по религиозному вопросу плюс после долгих лет "полусмуты". Разболтаную двумя "слабыми" правлениями (Федором 2 и Софьей регентшей).


ПЕТР тут ни в чем не виноват. Косвеным подсверженеим его успешной деятелности в реформе ПОСЛЕ него НИКТО не вернулся к бороде и натуральному хозяству.


>И что ж это за "глава системы", что так наплевательски относится к своему первейшему долгу? :)
????

Он что не оставил наследника мужеска пола, ? так нет же... Бузили после него - да бузили... Бывает.


>>Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась.
>
>А народу как? Прибавилось или поубавилось?


Прибавилось. Примерно на 3,5 мллиона (с 17 до 20,5 оринтеировочно). 2,3 на присоединенных териториях остальное естественный прирост...


Нормальные европейские темпы.


> В конце концов "площадь территории числящейся за государством" - величина переменная и не самоцель вовсе.


Опаааа?

Кстати территория России при ПЕтре СОКРАТИЛАСЬ... Чисто географически - за счет более точного измерения площади "иноземными картографами" Сибирь "усохла" почти на треть :-)


>Ну, и в конце, ожидать что человек не оставивший себе наследника (для самодержца - это крайний проступок)


? это анекдоть-с.. Отдайте все - это анекдотик-с. Такой жекак и про преемника Сталина.


Реально несовершеннлетний Петр Алексеевич, при регентше Катьке.


С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (21.06.2005 13:05:24)
Дата 21.06.2005 13:46:10

Раскол дело непростое

если подходить с обычной позиции - что "все действия властей вызвагы либо злобой, либо глупостью" - то да, ну захотелось - и раскололи.
А вот встретилось замечание у правосавных каких-то знающих, что проблема была в отличиях литургии у нас и украинцев и белорусов, которых мы как раз собирались, так сказать, идя навстречу пожеланиям трудящихся, перенять у Польши.
И потому, кроме подготовки к нешуточной войне, пришлось нам подгонять свою идеологию под то, что было у наших юго-западных сородичей.
Поучительная, надо сказать, история.
От FVL1~01
К Паршев (21.06.2005 13:46:10)
Дата 21.06.2005 14:10:16

А причем тут позиция

И снова здравствуйте
>если подходить с обычной позиции - что "все действия властей вызвагы либо злобой, либо глупостью" - то да, ну захотелось - и раскололи.

Раскол "сделала" не власть. и не опозиция власти. Отчати "раскол" конфликт двух групировок в Церкви - "южноруссов" и "коренных" но только ОТЧАСТИ.


его надо рассматривать на общем фоне контрреформации которая тогда только только закончилась в Европах. ВСЕ церкви начали "закручивать гайки" (см и реформы в исламе у турок в это же время).


>А вот встретилось замечание у правосавных каких-то знающих, что проблема была в отличиях литургии у нас и украинцев и белорусов, которых мы как раз собирались, так сказать, идя навстречу пожеланиям трудящихся, перенять у Польши.


Это только часть вопроса... Дело не в различиях - дело в попытке унификации православной обрядности - как ни унифицируй резабть будут по живому...

С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (21.06.2005 14:10:16)
Дата 21.06.2005 14:53:09

Re: А причем...

>Это только часть вопроса... Дело не в различиях - дело в попытке унификации православной обрядности - как ни унифицируй резабть будут по живому...

При Грозном тоже унифицировали ("Стоглав"), но подобной реакции не было.

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (21.06.2005 14:53:09)
Дата 21.06.2005 18:55:58

Вы отчасти правы...

И снова здравствуйте

>При Грозном тоже унифицировали ("Стоглав"), но подобной реакции не было.

Просто при Грозном НЕ СПЕШИЛИ... и смогли сделать так что "реформы" были приняты народом постепенно. А тут стукнули не подумавши...


К Смуте же религиозные реформы никакого отношения не имеют... Смута не затронула оснований Церкви, и вызвана была я согласен с теми кто считает экономическими а не ибеологическими причинами (мельчание поместий наложилось на длительный голод из за каприза климата при Борисе).

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 18:55:58)
Дата 21.06.2005 23:57:18

Re: Вы отчасти

>К Смуте же религиозные реформы никакого отношения не имеют... Смута не затронула оснований Церкви, и вызвана была я согласен с теми кто считает экономическими а не ибеологическими причинами (мельчание поместий наложилось на длительный голод из за каприза климата при Борисе).
Ага. А идеология опричнины и династический кризис - это тоже по части экономики?

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 23:57:18)
Дата 22.06.2005 17:43:46

А какая у опричнины ИДЕОЛОГИЯ :-)

И снова здравствуйте

>Ага. А идеология опричнины и династический кризис - это тоже по части экономики?

И как ОПРИЧНИНА отмененная еще при Иване повлияла на СМуту через 25 лет?

И какой такой династический кризис устроил Иван 4й - отсавил он в добром здравии ДВУХ наследников мужеска пола...


И при Борисе Годунова до голода не кто не сомневался в его ЛЕГИТИМНОСТИ. Никто. Избранный царь. И ему и Феодору Борисычу крест целовали...

А потом понятное дело народ взорвался... без хлеба юез землицы и без денег...

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 17:43:46)
Дата 22.06.2005 18:43:47

Идеология у нее нормальная: завтра конец света,

Царю все можно, он за все в ответе, а потому - дави грешников.

>И как ОПРИЧНИНА отмененная еще при Иване повлияла на СМуту через 25 лет?
А участники смуты в верхах - люди Опричнины.

>И какой такой династический кризис устроил Иван 4й - отсавил он в добром здравии ДВУХ наследников мужеска пола...
В каком здравии? Федор болезненный и детей не оставил. Дмитрий - эпилептик.
Опять же, не знаю уж, насколько верно, кто-то доказывал, что симптоматика Ивана Васильевича укладывается в сифилис и ртутное отравление.

>И при Борисе Годунова до голода не кто не сомневался в его ЛЕГИТИМНОСТИ. Никто. Избранный царь. И ему и Феодору Борисычу крест целовали...
Для этого пришлось раскассировать всех Романовых-Юрьевых. Отрепьев вот со страху в монастырь ушел

>А потом понятное дело народ взорвался... без хлеба юез землицы и без денег...
Ага. И главное - царь ненастоящий!

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 18:43:47)
Дата 22.06.2005 22:10:38

Re: Идеология у...

И снова здравствуйте
>Царю все можно, он за все в ответе, а потому - дави грешников.


Эээээ. Это вы откдуа взяли? Из Кондратия Бринкина? Что то я ТАКОГО в серьезных работах (тот же Скрынников в таких формулировках не припомню :-)


>А участники смуты в верхах - люди Опричнины.


А еще они все ели огурцы... У нас ВСЕ мало мальски крупные деятели прошли через опричнину.. Так или иначе. И что. А еще их отцы участвовали в СТоглаве у многих - Стоглавый собор значит во всем и виноват :-)


>В каком здравии? Федор болезненный и детей не оставил. Дмитрий - эпилептик.

Опять таки откуда взято и то и другое? Всем известно типа? Дык всем известно что иван и старшего сына посохом убил... А вот эксгумация могилы такого не показала...


>Опять же, не знаю уж, насколько верно, кто-то доказывал, что симптоматика Ивана Васильевича укладывается в сифилис и ртутное отравление.

Дык в сифлис я вам любого исторического деятеля уложу - ЛЮБОГО, очень уж симптоматика удобная... А ртутное отравление как причина смерти - да возможно...
НО при жизни то как - отравленые тяжелыми металами ДОЛГО не живут, ну там примерно полгода еще можно растянуть... А он жил и правил долго долго . И до "отравления" был не жуже чем после...


>Для этого пришлось раскассировать всех Романовых-Юрьевых. Отрепьев вот со страху в монастырь ушел

Дык а кто они такие :-) Даже не Шуйские, их номер по "лествице" 16й...

>Ага. И главное - царь ненастоящий!

А будь и настоящий - для по настоящему голодного бунта это НЕВАЖНО (см Жакерию).



С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 22:10:38)
Дата 23.06.2005 00:33:20

Re: Идеология у...

>>Царю все можно, он за все в ответе, а потому - дави грешников.
>Эээээ. Это вы откдуа взяли? Из Кондратия Бринкина? Что то я ТАКОГО в серьезных работах (тот же Скрынников в таких формулировках не припомню :-)
А кто такой Кондратий Бринкин? И какие серьезные работы об идеологической основе опричнины Вы читали у советских авторов?

>>А участники смуты в верхах - люди Опричнины.
>А еще они все ели огурцы... У нас ВСЕ мало мальски крупные деятели прошли через опричнину.. Так или иначе. И что. А еще их отцы участвовали в СТоглаве у многих - Стоглавый собор значит во всем и виноват :-)
А 99% умерших от сифилиса людей ели хлеб. Вы не видите разницы между террором кромешников и поеданием овощей?

>>В каком здравии? Федор болезненный и детей не оставил. Дмитрий - эпилептик.
>Опять таки откуда взято и то и другое? Всем известно типа? Дык всем известно что иван и старшего сына посохом убил... А вот эксгумация могилы такого не показала...
Вы спорите с общеизвестными фактами. У Федора детей НЕ БЫЛО. Согласно заключению следственной комиссии, Дмитрий погиб во время приступа падучей болезни
Источники сообщают об убйстве Ивана Ивановича отцом. У него что, дырка должна быть во лбу? Инсульт исключаете?

>>Для этого пришлось раскассировать всех Романовых-Юрьевых. Отрепьев вот со страху в монастырь ушел
>Дык а кто они такие :-) Даже не Шуйские, их номер по "лествице" 16й...
С чего Вы это взяли? Романовы-Юрьевы - первейшие претенденты. Именно поэтому Федора Романова насильственно постригли в монахи. Получился патриарх Филарет

>>Ага. И главное - царь ненастоящий!
>А будь и настоящий - для по настоящему голодного бунта это НЕВАЖНО (см Жакерию).
Жакерия - это во Франции. А "голодный" дворянин Прокопий Ляпунов убежал от Болотникова потому, что обещанного царя ему не предъявили

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Гегемон
К EVGEN (21.06.2005 14:53:09)
Дата 21.06.2005 15:19:16

Re: А причем...

>>Это только часть вопроса... Дело не в различиях - дело в попытке унификации православной обрядности - как ни унифицируй резабть будут по живому...
>При Грозном тоже унифицировали ("Стоглав"), но подобной реакции не было.
После Грозного была Смута. Испортилось все, в т.ч. почерк у писцов. После этого сильно боялись всего с Запада, а Никон был несколько небрежен с подбором людей для исправления книг. Собственно, с недоверия к ним и доверия с недавно плохо (но у себя) переписанным книгам и началось


>С уважением, EVGEN!
С уважением
От Паршев
К Гегемон (21.06.2005 15:19:16)
Дата 21.06.2005 18:14:50

Такие явления никогда не носят

случайного характера, хотя поводы могут быть и случайными.
Это отзвуки какого-то противостояния, нам не совсем понятного. Находясь в оппозиции, приходится сплачиваться вокруг какого-то гранфаллона.
В качестве анекдота: карта расположения старообрядческих районов в Московской области коррелирует с почвенной картой - справа в междуречье Москвы и Клязьмы до Москвы доходит клин плохих болотных почв. Там и находятся центры старообрядчества - Воскресенск, Егорьевск, Ликино-Дулево, Орехово-Зуево, Гжель, даже и Рогожка.
От Роман Алымов
К Паршев (21.06.2005 18:14:50)
Дата 21.06.2005 18:20:24

С почвами скорее всего другая связь (+)

Доброе время суток!
Старообрядцы вытеснялись (бежали) в лесистые малоценные земли - вот и возникли их концентрации в таких местах...
От И. Кошкин
К А.Б. (21.06.2005 09:01:29)
Дата 21.06.2005 09:24:32

Ре: Итог-то один.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну, и в конце, ожидать что человек не оставивший себе наследника (для самодержца - это крайний проступок) оставит "про себя" в исторической памяти "подлинные исторические факты" - сверхнаивно :) (это я к любителям однозначного и прывычного взгляда на историю)

вы хоитте сказать, что у Петра не было наследника мужеска пола?

И. Кошкин
От А.Б.
К И. Кошкин (21.06.2005 09:24:32)
Дата 21.06.2005 22:52:52

Ре: Не осталось, как пришел вопрос о наследовании...

Или вы не помните, Иван, что там после Петра с престолом творилось?
Не верю! :)
От FVL1~01
К А.Б. (21.06.2005 22:52:52)
Дата 21.06.2005 23:03:10

А что творилось?

И снова здравствуйте
>Или вы не помните, Иван, что там после Петра с престолом творилось?

НАпрестол вместо регенства возвели Катерину первую.. Как раз она померла к подрастанию (12 лет) ПРЯМОГО законного, мужеска пола - наследника Петра. Его внука и поного тезки - Петра Алексеевича... ОН помре волей божией от Петра независящей а токмо от вирусологии (оспа натуральная). НАследника в 15 лет не оставил, хотя мог (катькин щенок).

А дальше где чехарда - нет наследников мужеска пола - берем женский старшей линии (Ивановны, потмо младшей Елизавета) - вот она да сдурила ЕДИСНТВЕННЫй раз подфартив ребнку безвременно помершей сестрички... Но это уже сильно не ПЕТровские времена...


Так что ГДЕ вина Петра Великого просто укажите пальцем?


С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (21.06.2005 23:03:10)
Дата 21.06.2005 23:12:11

Re: Нет, конечно...

Можно сказать" после не значит вследствие...", но тут - именно так.
Что там, к слову, с законом о престолонаследии вышло, Петровским? :)

Но помимо той чехарды, что во власти пошла твориться ПОСЛе Петра (и вследствие его затей) - был еще антиситсемный пунктик, который и в перестройку отыгрался - некоторый бардак в отношениях "власть-народ" возник... И стране это сильно не на пользу пошло...

И тогда, и теперь, кстати... Не замечете? :)

А вина в пресечении традиций и "неуспевании" узаконить - привить новые. Или и в этом он ен виноват?
От FVL1~01
К А.Б. (21.06.2005 23:12:11)
Дата 21.06.2005 23:17:38

Этоуе чтение между строк какое то :-)

И снова здравствуйте
>Можно сказать" после не значит вследствие...", но тут - именно так.

То есть Петр Второй подхватил Оспу и помер в РЕЗУЛЬТАТЕ закона о престоанследии Петра?


>Что там, к слову, с законом о престолонаследии вышло, Петровским? :)

Нормально с ним вышло. Закон как раз ГАРАНТИРОВАЛ непопадание на престол такого матерого царя как Николай 2 и Декабристкий бунт отменял - ЗРЯ, очень ЗРЯ Павел его отменил... ХОРОШИй закон. в любимом мною древнеримком духе цезаризма...

>Но помимо той чехарды, что во власти пошла твориться ПОСЛе Петра (и вследствие его затей) - был еще антиситсемный пунктик, который и в перестройку отыгрался - некоторый бардак в отношениях "власть-народ" возник... И стране это сильно не на пользу пошло...


Десакрализация власти ? :-) дык того-с капитализмус в дверь стучит - новое время новые мысли...

>И тогда, и теперь, кстати... Не замечете? :)

Что закон о престонаследии? он не работает с 1894 :-) Причем тут перестройка то...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 23:17:38)
Дата 22.06.2005 00:26:58

Плохо с ним вышло.

>>Можно сказать" после не значит вследствие...", но тут - именно так.
>То есть Петр Второй подхватил Оспу и помер в РЕЗУЛЬТАТЕ закона о престоанследии Петра?
Петр Второй умер вследствие того, что на престол не взошел Алексей Второй.
>>Что там, к слову, с законом о престолонаследии вышло, Петровским? :)
>Нормально с ним вышло. Закон как раз ГАРАНТИРОВАЛ непопадание на престол такого матерого царя как Николай 2 и Декабристкий бунт отменял - ЗРЯ, очень ЗРЯ Павел его отменил... ХОРОШИй закон. в любимом мною древнеримком духе цезаризма...
Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия. И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок
А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях

>>Но помимо той чехарды, что во власти пошла твориться ПОСЛе Петра (и вследствие его затей) - был еще антиситсемный пунктик, который и в перестройку отыгрался - некоторый бардак в отношениях "власть-народ" возник... И стране это сильно не на пользу пошло...
>Десакрализация власти ? :-) дык того-с капитализмус в дверь стучит - новое время новые мысли...
В дверь стучал абсолютизм. А замена сакральной власти монарха на прямой произвол (который "работник на троне" Петр пропагандировал, благо его интересовали мысли не о природе власти, а едино о Отечестве) порождала ответное отношение к власти как к чуждому, внешнему явлению.

>>И тогда, и теперь, кстати... Не замечете? :)
>Что закон о престонаследии? он не работает с 1894 :-) Причем тут перестройка то...
А перестройка - это слом легитимности власти. Аналогии провести действительно можно

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 00:26:58)
Дата 22.06.2005 18:01:40

Чушь какая то

И снова здравствуйте

>Петр Второй умер вследствие того, что на престол не взошел Алексей Второй.


Как на то что человек заразился в почти взрослом возрасте оспой и помер (а после 10-12 лет смертность от опсы крайне высока, ее только дети легко переносят) КАК на это повлияла смерть (причем судя по всему от естественных причин, никто его по крайней мере подушками не душил, как не били сына Ивана Грозного Ивана Валича в висок) Алесея Петровича?

Почему то что Луи 14й передал престол ПРАВНУКУ никакой смуты во Франции не вызвало (при крайне подозриетлтьных обстоятелсьтвах смерти Великого Дофина и герцога Бургундского, прямых наследников) - а От того что Петр Внуку - это мол корень всех смут :-) Нелогично.


>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия.

Ну хорошо в Испании в 19 веке НОРМАЛЬНОЕ престолонаследие - цепочка переворотов покруче нашей... и подольше. И где кореляция :-) И главное что плохого в этой цепочке? Россия что то потеряла от этих переворотов, питер лежал в руинах? Народ резал друг друга (бунт Пугачева отдельная стезя - он был бы неизбежен после "указа о вольности" в ЛЮБОМ случае - выдача Пегача себя за ампиратора СРЕДСТВО а не цель). Дружинину насмотрелись - тайны дворцовых перворотов что ли :-)

В ходе них одни легетимные наследники сменяли других не МЕНЕЕЕ легетимных, кроме Екатерины 2й - но так настолько умна была что пробилась бы в ЛЮБОМ случае при ЛЮБОМ законе :-)
>И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок

Какой же порядок - только рабски скопировал немецкие уложения... Даже его кумир Фридрих II положил на пруссике законы о престолонаследии некогда некоторый болт (лишил права кронпринца своего младшего брата в пользу племянника)... То же мне порядок.


>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях

Тацит - того-с . Он что то вроде римского Минкина - писал то что выгодно его партии а не то что БЫЛО... Проскрипции затронули дай бог 2-3000 человек элиты, уже полумилионный рим их не замечал а уж на ИМПЕРИЮ - да вообще никакого эффекта. Огрех в виде Калигулы был, один единственный (Нерона и Клавдия довольно сильно оболгали благодарные потомки, дык к тому же Нерон как раз как и Домициан - ЛЕГИТИМНЫЕ (как и Коммод с Калигулой), вот обломище то... А назначенные - это Антонин Пий,Марк Аврелий, Адриан,Траян ПРЕКРАСНЫЕ люди эпохи прекрасного расцвета РИМА. Так что к черту естевенное престолонаследие - "лотерею хромосом"... Революции кровавые случаються именно при легитимных наследниках - Карл 1, Луй 16, Николай 2й...



>В дверь стучал абсолютизм. А замена сакральной власти монарха на прямой произвол (который "работник на троне" Петр пропагандировал, благо его интересовали мысли не о природе власти, а едино о Отечестве) порождала ответное отношение к власти как к чуждому, внешнему явлению.

Дык если стучался абсолютизм так простите ДЛЯ всех "власть есть чуждое явление". И кузен короля Франции Евгений Савойский становитсья предводителем антифранцузской коалиции, и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)... То есть определитесь или Россия приняв абсолютизм идет в НОГУ со всем миром и мировыми историческими тенденциями и Петр тут совсем не причем (правь любой другой было бы ТО ЖЕ самое) Илиабсолютизм это зло а госдарство должно быть рыхлое раздробленое и со слабыми снутренними связями.. Желательно без регулрной армии и экономики?

>А перестройка - это слом легитимности власти. Аналогии провести действительно можно

Простите КТО в РУССКОМ обществе хоть на МИНУТУ серьезно сомневался в легитимности царской власти как иснтитута в 18-19 веках? Степан Халтурин разве что и Моше Бакунин :-) Емельян Пугачев и то сомнений не имел (заметим до того Степан Разин сбея царем не выкликивал... значит сомневался :-) А уж что через 200 лет после Петра наша интелегенция нагадила в мозгах Петр тут не причем, при нем бы они "жестоко аркебузированы весьма бы имели быть".


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 18:01:40)
Дата 22.06.2005 18:38:39

Про естественную смерть Алексея Петровича - это ново

>Почему то что Луи 14й передал престол ПРАВНУКУ никакой смуты во Франции не вызвало (при крайне подозриетлтьных обстоятелсьтвах смерти Великого Дофина и герцога Бургундского, прямых наследников) - а От того что Петр Внуку - это мол корень всех смут :-) Нелогично.
А оттого, что у Федора Ивановича детей не было?

>>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия.
>Ну хорошо в Испании в 19 веке НОРМАЛЬНОЕ престолонаследие - цепочка переворотов покруче нашей... и подольше. И где кореляция :-)
В Испании 19 в. - цепочка буржуазных революций

>И главное что плохого в этой цепочке? Россия что то потеряла от этих переворотов, питер лежал в руинах?
Россия потеряла уверенность в том, что на троне сидит царь, а не не пойми кто. А Питер не особо жалко.

>Народ резал друг друга (бунт Пугачева отдельная стезя - он был бы неизбежен после "указа о вольности" в ЛЮБОМ случае - выдача Пегача себя за ампиратора СРЕДСТВО а не цель). Дружинину насмотрелись - тайны дворцовых перворотов что ли :-)
Тю.

>В ходе них одни легетимные наследники сменяли других не МЕНЕЕЕ легетимных, кроме Екатерины 2й - но так настолько умна была что пробилась бы в ЛЮБОМ случае при ЛЮБОМ законе :-)
>>И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок
>Какой же порядок - только рабски скопировал немецкие уложения...
Все лучше, чем гвардейские мятежи и убитые престолонаследники
И к легитимности - это здесь

>>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях
>Тацит - того-с . Он что то вроде римского Минкина - писал то что выгодно его партии а не то что БЫЛО...
Тацит - консул. Высший сановник Империи. Ближний круг. Насчет тенденциозности - обоснуйте. Я на своем поле :)

>Проскрипции затронули дай бог 2-3000 человек элиты, уже полумилионный рим их не замечал а уж на ИМПЕРИЮ - да вообще никакого эффекта. Огрех в виде Калигулы был, один единственный (Нерона и Клавдия довольно сильно оболгали благодарные потомки, дык к тому же Нерон как раз как и Домициан - ЛЕГИТИМНЫЕ (как и Коммод с Калигулой), вот обломище то... А назначенные - это Антонин Пий,Марк Аврелий, Адриан,Траян ПРЕКРАСНЫЕ люди эпохи прекрасного расцвета РИМА. Так что к черту естевенное престолонаследие - "лотерею хромосом"...
Вы еще Гелиогабала забыли. "Последний Антонин"

>и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)...
Это английская традиция

>То есть определитесь или Россия приняв абсолютизм идет в НОГУ со всем миром и мировыми историческими тенденциями и Петр тут совсем не причем (правь любой другой было бы ТО ЖЕ самое) Илиабсолютизм это зло а госдарство должно быть рыхлое раздробленое и со слабыми снутренними связями.. Желательно без регулрной армии и экономики?
Внутренние связи и экономика - это из другой области. Регулярная армия была неизбежна, и ее бы все равно создали. В то же примерно время

>Простите КТО в РУССКОМ обществе хоть на МИНУТУ серьезно сомневался в легитимности царской власти как иснтитута в 18-19 веках? Степан Халтурин разве что и Моше Бакунин :-)
А Бакунина-то за что? :)

>Емельян Пугачев и то сомнений не имел (заметим до того Степан Разин сбея царем не выкликивал... значит сомневался :-) А уж что через 200 лет после Петра наша интелегенция нагадила в мозгах Петр тут не причем, при нем бы они "жестоко аркебузированы весьма бы имели быть".
Ага. Сначала устраивают всепьянейшие соборы, а через полсотни лет программу для Московского университета пишет розенкрейцер. Это явления одного ряда и связанные

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 18:38:39)
Дата 22.06.2005 22:32:31

Для вас? возможно...

И снова здравствуйте

>А оттого, что у Федора Ивановича детей не было?

Так Ирина бесплодна... Весь корень в ней... Отправить ее в монастырь как Соломонию Сабурову, ан нет ЛЮБИТ он ее...



>>>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия.
>>Ну хорошо в Испании в 19 веке НОРМАЛЬНОЕ престолонаследие - цепочка переворотов покруче нашей... и подольше. И где кореляция :-)
>В Испании 19 в. - цепочка буржуазных революций

Очень хорошо в ИСПАНИИ 14 века (Педро ЖЕсткий, становление династии Трастамара) цепочка переворотов и НИКАКОЙ БУРЖУАЗИИ ? :-)

>Россия потеряла уверенность в том, что на троне сидит царь, а не не пойми кто. А Питер не особо жалко.

Оххх и как это сказалось в течении ВСЕГО 18 и 19 века... Даже Софья Перовская и Желябов убивали ЦАРЯ а не "Не пойми кого" :-) А вот как сел железобетонно легетимный "царь-царь" (по аналогии с царь пушкой и килоколом) сразу стали думать "а не поймил ли он кто " - аакурат с петра 200 лет прошло :-) Виноват, однозначно... :-)


>Все лучше, чем гвардейские мятежи и убитые престолонаследники

Да ладно скажите правильно ОДИН гвардейский мятеж и два императора (Иван Браншвейгский убит как следлвие того же мятежа)... Но это именно потому что личности такого масшбаба как Екатерина цум Цвай прорвуться ВСЕГДА - как прорвались к власти не легетимные Юрий и Иван Данилычи Московский в обход законных тверских князей :-)

И гвардейские мятежи тут не причем - они ПАРАЛЛЕЛЬНЫ к легетимности царя - гвардия как раз и бунтовала за Павлушу против его отца Петра 3го :-) То есть Павел просто не понял причину и следтсвие... Лучше бы гвардию в огонь бы послал проветриться, чем всякие тестаменты писать :-) И гаврлдия бы поумнела и бумагу бы сэкономил...Не умный поступок. И потом сам стал ЗАЛОЖНИКОМ свое глупости - сослал бы куда надо Александра Палыча - вот и жив бы остался...



>Тацит - консул. Высший сановник Империи. Ближний круг. Насчет тенденциозности - обоснуйте. Я на своем поле :)

Вот вот - родича своего Агриколу возвеличиваем донельзя, остальных в Британии так и не замечаем :-)
То есть как раз мемуары "детеныша Арбата" - все мои друзья родичи велики и хороши а кто их обидел бяки и каки...И главное все старое, республикаское было хорошо, а новое никуда не годиться... Как же-с коснул из ПРАВИТЕЛЯ в попку исполнителя превратился. Обыдна.

>Вы еще Гелиогабала забыли. "Последний Антонин"

Само собой - как раз прекрасный пример - легитимный... ЛЮБАЯ система рано или поздно устаревает и требует замены или реформы... Петровская то же - то что ее не смогли реформировать потомки в 19 веке - не Вина Петра в 18...

>>и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)...
>Это английская традиция


А почему нам нельзя?.. Чем плохо? Лишь бы ДУМАЛ по русски,хотя бы как Георг 2й ДУМАЛ о благе Англии...



>Внутренние связи и экономика - это из другой области. Регулярная армия была неизбежна, и ее бы все равно создали. В то же примерно время

Да , а может не создали.Или бы как в Польше получилось? Как раз как в польше бы и получилось. Почему нет. А так КТО СОЗДАЛ тому честь и СЛАВА. И почет. Заслужил.

>А Бакунина-то за что? :)

Он сомневался в легетимности ЛЮБОЙ власти... А за что я его так. Да вот простите вырвалось. Не люблю.

>Ага. Сначала устраивают всепьянейшие соборы, а через полсотни лет программу для Московского университета пишет розенкрейцер. Это явления одного ряда и связанные

И что плохого вам сделал розенкрейцер :-) В 1917 революцию по его программе устроили :-)


А накал религиозного кризиса старо и нововеров только ТАКИМИ методами и сглушить удалось - 18й век на дворе век ШУТОК над религией. Мы тут как все. Вольнодумствуем-с . Петра не было - бы другую бяку бы удумали. Вы не смневаетесь что регулярную армию построили бы без Петра, я так же не сомневаюсь что Церковь бы прижали и подчинили бы госдуарству - без Петра - уверенность на уверенность. И кроме всепьянейшего и всешутейшего - который больше во внутренем круге функционирвоал и вырывался только на карнавалах (смотрте что в ультракатолической Италии на празднествах творилось? И Что ? А ничего - 5 дней в году бесимся, 360 истово молимся) прдумали что либо еще гаже -- После падение авторитета Патриарха и открутого сда над ним при помощи двух "потурнаков" при АМ = ВСЕ УЖЕ БЫЛО возможно.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 22:32:31)
Дата 23.06.2005 00:47:53

Re: Для вас?

>>А оттого, что у Федора Ивановича детей не было?
>Так Ирина бесплодна... Весь корень в ней... Отправить ее в монастырь как Соломонию Сабурову, ан нет ЛЮБИТ он ее...
Так это, нельзя. И все тут.

>Очень хорошо в ИСПАНИИ 14 века (Педро ЖЕсткий, становление династии Трастамара) цепочка переворотов и НИКАКОЙ БУРЖУАЗИИ ? :-)
Это их кастильские проблемы.

>>Все лучше, чем гвардейские мятежи и убитые престолонаследники
>Да ладно скажите правильно ОДИН гвардейский мятеж и два императора (Иван Браншвейгский убит как следлвие того же мятежа)... Но это именно потому что личности такого масшбаба как Екатерина цум Цвай прорвуться ВСЕГДА - как прорвались к власти не легетимные Юрий и Иван Данилычи Московский в обход законных тверских князей :-)
В нормальной ситуации личности вроде Софьи или Екатерины к власти не приходят.
Что касается московских князей, то они получили власть по ханскому ярлыку. Царь татарский отписал - и точка

>И гвардейские мятежи тут не причем - они ПАРАЛЛЕЛЬНЫ к легетимности царя - гвардия как раз и бунтовала за Павлушу против его отца Петра 3го :-)
С этого места пожалуйста подробнее

>То есть Павел просто не понял причину и следтсвие... Лучше бы гвардию в огонь бы послал проветриться, чем всякие тестаменты писать :-) И гаврлдия бы поумнела и бумагу бы сэкономил...Не умный поступок. И потом сам стал ЗАЛОЖНИКОМ свое глупости - сослал бы куда надо Александра Палыча - вот и жив бы остался...
Петр Третий хотел гвардию послать в огонь проветриться. А ему объяснили послепетровскую действительность

>То есть как раз мемуары "детеныша Арбата" - все мои друзья родичи велики и хороши а кто их обидел бяки и каки...И главное все старое, республикаское было хорошо, а новое никуда не годиться... Как же-с коснул из ПРАВИТЕЛЯ в попку исполнителя превратился. Обыдна.
Недоказательно.

>>Вы еще Гелиогабала забыли. "Последний Антонин"
>Само собой - как раз прекрасный пример - легитимный... ЛЮБАЯ система рано или поздно устаревает и требует замены или реформы... Петровская то же - то что ее не смогли реформировать потомки в 19 веке - не Вина Петра в 18...
На детях гениев природа отдыхает. Петр Алексеевич не разглядел ничего хорошего в 17 в., но его предшественники в этом тоже не виноваты

>>>и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)...
>>Это английская традиция
>А почему нам нельзя?.. Чем плохо? Лишь бы ДУМАЛ по русски,хотя бы как Георг 2й ДУМАЛ о благе Англии...
Это Петр-то думал по-русски? Вы это всерьез, али шутите так?

>>Внутренние связи и экономика - это из другой области. Регулярная армия была неизбежна, и ее бы все равно создали. В то же примерно время
>Да , а может не создали.Или бы как в Польше получилось? Как раз как в польше бы и получилось. Почему нет. А так КТО СОЗДАЛ тому честь и СЛАВА. И почет. Заслужил.
Регулярная армия была при его отце. А созданная им при его наследницах пришла в не меньший упадок. Сам Петр создавал армию, оторванную от национальных корней, не из военных, а из внутриполитических соображений.

>>Ага. Сначала устраивают всепьянейшие соборы, а через полсотни лет программу для Московского университета пишет розенкрейцер. Это явления одного ряда и связанные
>И что плохого вам сделал розенкрейцер :-) В 1917 революцию по его программе устроили :-)
Нет. По этим учебным программам вырастили интеллигенцию.

>А накал религиозного кризиса старо и нововеров только ТАКИМИ методами и сглушить удалось - 18й век на дворе век ШУТОК над религией. Мы тут как все. Вольнодумствуем-с . Петра не было - бы другую бяку бы удумали. Вы не смневаетесь что регулярную армию построили бы без Петра, я так же не сомневаюсь что Церковь бы прижали и подчинили бы госдуарству - без Петра - уверенность на уверенность. И кроме всепьянейшего и всешутейшего - который больше во внутренем круге функционирвоал и вырывался только на карнавалах (смотрте что в ультракатолической Италии на празднествах творилось? И Что ? А ничего - 5 дней в году бесимся, 360 истово молимся) прдумали что либо еще гаже -- После падение авторитета Патриарха и открутого сда над ним при помощи двух "потурнаков" при АМ = ВСЕ УЖЕ БЫЛО возможно.
Ренессансная Италия и папа, который ведет пасхальный крестный ход под окнами своей официальной любовницы - не лучший пример. Ни для кого.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От А.Б.
К Гегемон (22.06.2005 00:26:58)
Дата 22.06.2005 10:22:46

Re: Чутка дополню. :)

>Петр Второй умер вследствие того, что на престол не взошел Алексей Второй.

И, вследствие того же не оказалось "замены" Петру второму в виде брата...
И, кроме того, до его помазания на царство - успели порулить другие личности. и "под себя" уже построить ходы и подходы, которые (в силу привитой тяги к фаворитам и т.п.) были уже не совсем ориентированы на благо государства... как должны были бы у нормального самодержца :)

>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия. И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок

И поплатился за это. "Порнократия" гвардии так просто не сдается, увы...

>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях

Ага. И Византии - нравилось, России - нет. Еще б наш оппонент, уважаемый, ответил - почему так? :))


>В дверь стучал абсолютизм. А замена сакральной власти монарха на прямой произвол (который "работник на троне" Петр пропагандировал, благо его интересовали мысли не о природе власти, а едино о Отечестве) порождала ответное отношение к власти как к чуждому, внешнему явлению.

А как (и почему) это больно для государства. а, значит, и большинства его обитателей - это мы на своей шкуре можем оценить и понять...

>А перестройка - это слом легитимности власти. Аналогии провести действительно можно

Неприятные для своих убеждений аналогии прослеживать не принято. Их надо не замечать, игнорировать или сводить к абсурду :)))
От FVL1~01
К А.Б. (22.06.2005 10:22:46)
Дата 22.06.2005 18:13:50

Не понял?

И снова здравствуйте

>И, вследствие того же не оказалось "замены" Петру второму в виде брата...

Это Петр 2й замена... НАследником был Петр Петрович, сын Петра... Ну да детская смертность помогла...НО Алексей Петрович в ПРИНЦИПЕ не мог дать легитимного брата Петру Алексеевичу - потмоу какб росив жену пребывал в блуде с яухонской девкой Ефросиньей.
Так что виновать во всем Петр :-) Ну конечно... Дочери свои, Ивановны, всех которых он как дочерей уважаемого им брата хорошо пристроил они не всчет "бабы городами не владеют"- но остатеться сын Анны Петровны (не менее легитимный наследник), дети Екатерины ИВановны и сын Прасковьи ИВановны (он то же умер, но нет в этом опять вины петра)....

Так что на момент смерти Петра 1 го имеется кроме женщин - три (три штуки) ЛЕГИТИМНЫХ наследников мужеска пола. Все дети - да. Что поделать. такая медицина. НО зато есть закон подволяющий не избирать царя в случае пресечений наново а ставить царем и женщину, лишь бы права имела. Чем плохо?


>И, кроме того, до его помазания на царство - успели порулить другие личности. и "под себя" уже построить ходы и подходы, которые (в силу привитой тяги к фаворитам и т.п.) были уже не совсем ориентированы на благо государства... как должны были бы у нормального самодержца :)

Не понял - всех ,ВСЕХ этих рульных личностей прибрали к ногтю с конфискацией. Одного даже с прибылью казне в 10 миллионов гульденов. Чем плохо? Период регенства при малолетнем наследнике ВСЕГДА мутный , каких законов не придерживайся (см детсво Ивана 4го). То есть наоборот закон скорее хорош - подволяте передать власть СОВЕРШЕННОЛЕТНЕМУ а не ребенку с регентским советом...

>И поплатился за это. "Порнократия" гвардии так просто не сдается, увы...

А причем тут в гибели Павла Петровича ГВАРДИЯ :-) Комплот сложился отнюдь не в гвардейской среде, в карауле Павла предал отнюдь не гвардеец Марин (егерь)... Английским посол и Ольга Жеребцова то же никакого отношения к гвардии не имели :-))))

Причем тут гвардия - что была в Петербурге и килеров не замочила :-) Дык на то они и килеры - в гибели Дж. Ф .Кеннеди значит виновата "Национальная гвардия США" и "пожарные" - были в Далассе и не спасли презика...

>Ага. И Византии - нравилось, России - нет. Еще б наш оппонент, уважаемый, ответил - почему так? :))

Чем плоха "династия" Антонинов. где власть передавалсь петровскими способами?

ЧЕМ ПЛОХА спрашиваю... Именно Антонинов, где власть именно ПЕТРОВСКИМИ способами - от Цезаря - достойнешейму назначенному Цезарем...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 18:13:50)
Дата 22.06.2005 19:22:59

Re: Не понял?

>Это Петр 2й замена... НАследником был Петр Петрович, сын Петра... Ну да детская смертность помогла...НО Алексей Петрович в ПРИНЦИПЕ не мог дать легитимного брата Петру Алексеевичу - потмоу какб росив жену пребывал в блуде с яухонской девкой Ефросиньей.
>Так что виновать во всем Петр :-) Ну конечно... Дочери свои, Ивановны, всех которых он как дочерей уважаемого им брата хорошо пристроил они не всчет "бабы городами не владеют"- но остатеться сын Анны Петровны (не менее легитимный наследник), дети Екатерины ИВановны и сын Прасковьи ИВановны (он то же умер, но нет в этом опять вины петра)....
Стопами Отцов :). У него хоть мать была законная

>Так что на момент смерти Петра 1 го имеется кроме женщин - три (три штуки) ЛЕГИТИМНЫХ наследников мужеска пола. Все дети - да. Что поделать. такая медицина. НО зато есть закон подволяющий не избирать царя в случае пресечений наново а ставить царем и женщину, лишь бы права имела. Чем плохо?
Женское царство

>Не понял - всех ,ВСЕХ этих рульных личностей прибрали к ногтю с конфискацией. Одного даже с прибылью казне в 10 миллионов гульденов. Чем плохо? Период регенства при малолетнем наследнике ВСЕГДА мутный , каких законов не придерживайся (см детсво Ивана 4го). То есть наоборот закон скорее хорош - подволяте передать власть СОВЕРШЕННОЛЕТНЕМУ а не ребенку с регентским советом...
А зарубежные активы?

>А причем тут в гибели Павла Петровича ГВАРДИЯ :-) Комплот сложился отнюдь не в гвардейской среде, в карауле Павла предал отнюдь не гвардеец Марин (егерь)... Английским посол и Ольга Жеребцова то же никакого отношения к гвардии не имели :-))))
Так у Павла и гвардия другая. Чистил он ее от екатерининского духа

>Чем плоха "династия" Антонинов. где власть передавалсь петровскими способами?
Она хороша для РЕСПУБЛИКИ. Каковая в Рмме и была


>С уважением ФВЛ
С уважением
От Гегемон
К А.Б. (22.06.2005 10:22:46)
Дата 22.06.2005 15:36:30

Re: Чутка дополню....

>>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия. И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок
>И поплатился за это. "Порнократия" гвардии так просто не сдается, увы...

>>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях
>Ага. И Византии - нравилось, России - нет. Еще б наш оппонент, уважаемый, ответил - почему так? :))
Риму - не нравилось. 3-4 вв. н.э. - поиск нормального способа престолонаследия. Византии - не нравилось. Они постоянно пытались создать династии, но традиция военных переворотов тащила на дно

>Неприятные для своих убеждений аналогии прослеживать не принято. Их надо не замечать, игнорировать или сводить к абсурду :)))
С уважением
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (20.06.2005 22:42:38)
Дата 21.06.2005 06:56:03

Назовите хоть один критерий

САС!!!
>>Но в целом, реформы Петра 1 оказались не лучше "перестройки" по итогам...

Странные объекты для сравнения. Такое сравнение аналогично сравнению усталости от заняний физкультурой с заболеванием СПИДом.

>>С этим фактом спорить будете?
>
>Будем спорить с тем, что это факт. Зависит ведь от критерия сравнения.

Назовите хоть один критерий, по которому заболевание СПИДом ("перестройка") обходит занятия спортом (реформы Петра ВЕЛИКОГО).

Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (21.06.2005 06:56:03)
Дата 21.06.2005 17:40:50

Ре: Назовите хоть...

>Назовите хоть один критерий, по которому "перестройка" обходит реформы Петра ВЕЛИКОГО

Например по критерию гражданских свобод. Перестроечная реформа увеличила степень свободы общества, а петровская - скорее наоборот.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.06.2005 17:40:50)
Дата 21.06.2005 19:00:32

Хммм, даже тут можно поспорить...

И снова здравствуйте


>Например по критерию гражданских свобод. Перестроечная реформа увеличила степень свободы общества, а петровская - скорее наоборот.


Хммм. крепостного права она не усилила а экономических возможностей у крепостных стало больше... "приписных" к заводам не Петр придумал, до него было. "шляхетство" - основное сословие так еще больше СВОБОД полужило (пожиизненнная служба от него и до того требовалась), однако появились новые гражданские свободы - возможность обжалования приговора в высшей инстанции и прокурорский надзор за судом. (Да иногда "око Петрово" гноилось но лучше плохой глаз чем никакого). Появились плохонькие но выборные органы самоуправления котоыре скажем в купечетсве работали более чем эффективно (бурмисты, потом Коммерц коллегии). Почвлиась возможность вертикальной мобильности в сословиях (выслуга в офицеры, проивзодство вклассные чины с дворянством).

Так что остаеться вопрос ГДЕ ограничение СВОБОДЫ при Петре?
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.06.2005 19:00:32)
Дата 21.06.2005 19:58:58

Спорить - это вы любите.

>Так что остаеться вопрос ГДЕ ограничение СВОБОДЫ при Петре?

Ответ - рекрутский набор.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.06.2005 19:58:58)
Дата 21.06.2005 21:34:16

Однако и как жто ограничиват СВОБОДУ?

И снова здравствуйте

>Ответ - рекрутский набор.

Человек из категории принадлежащего ЧАСТНОМУ лицу переходит в категорию государственного человека, имеет возможность выслужиться, ограничения после 5 лет службы на семью и прочее снимаються... Страшно - из общины вырывают к которой он извечно прикреплен - да страшно, но после этого перспетивы весьма высокие (в боях погибало не более 5-15 % от состава, крупных сражений за срок службы - 2-3 за каждым полком)

Где ограничение свободы - человек из вещи становиться частью государственного аппарата? Наоборот небольшое но прибалвление свободы...

(на конец 18 века офицеров выслужжишихся из рядовых 20-%, а потомков солдат рекрутов -55%, см Родину, "Наполеоновский выпуск 1992"). Мог человек сделать такое оставаясь пахотным тяглом - никак нихтс. Смута его ограничила. Что недобровольно - а какое ПОДАТНОЕ сословие в какой стране что то делало добровольно... Крепостное право на тот момент во ВСЕХ странах Европу присуствует, пожалуй как это не странно кроме Скандинавских. По английским законам вон жилище арендатора до середины 19 века "движимое имущество" и лендлорд что хочет то и воротит (особенно хорошо сие в ирландии играло).

Так что не подходите с современными мерками - смотрите что ДО Петра было...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 21:34:16)
Дата 21.06.2005 23:55:51

Это кто это ПРИНАДЛЕЖАЛ частному лицу?

Частому лицу принадлежал ТОЛЬКО холоп.
В городах - только черное, т.е. государево, население
А крестьяне - или черные, или переданные в управление служилым в порядке верстания.
И положение их никак нельзя сравнивать с тем бардаком, который творился в екатерининские времена.

>Человек из категории принадлежащего ЧАСТНОМУ лицу переходит в категорию государственного человека, имеет возможность выслужиться, ограничения после 5 лет службы на семью и прочее снимаються... Страшно - из общины вырывают к которой он извечно прикреплен - да страшно, но после этого перспетивы весьма высокие (в боях погибало не более 5-15 % от состава, крупных сражений за срок службы - 2-3 за каждым полком)
Ранее никто не запрещал служилому человеку - дворянину - перейти в
Насчет роста возможностей - Вы шутите, однако. "Солдат должен быть аки монах" (с) Петр Алексеевич. Их лишали права иметь семью - издевательство, которого не знали солдаты европейских армий. Зато разрешали и рекомендовали пьянствовать.
Не зря его старообрядцы антихристом обозвали

>Где ограничение свободы - человек из вещи становиться частью государственного аппарата? Наоборот небольшое но прибалвление свободы...
Крепостной - не вещь. Это тяглый человек

>Так что не подходите с современными мерками - смотрите что ДО Петра было...
Ничего подобного не было. А вот после Петра - появилось

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (21.06.2005 17:40:50)
Дата 21.06.2005 18:56:15

Не совсем согласен (+)

Здравствуйте, Алл

>Например по критерию гражданских свобод. Перестроечная реформа увеличила степень свободы общества, а петровская - скорее наоборот.

Не совсем согласен, "Табель о рангах" позволила "выдвинутся" довольно многим. Например, "выкрест" Шафиров - "канцлер" в допетровские времена - ПМСМ невозможен. (Только ненадо ссылаться на Вирениуса, Вирениус - это уже 3е поколение на царской службе).


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (21.06.2005 18:56:15)
Дата 22.06.2005 01:51:26

Re: Не совсем...

>Не совсем согласен, "Табель о рангах" позволила "выдвинутся" довольно многим. Например, "выкрест" Шафиров - "канцлер" в допетровские времена - ПМСМ невозможен.
А хорошо ли, что выдвинуться мог выскочка типа Шафирова или Меньшикова? В прежние времена такой разгул коррупции был невозможен

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (21.06.2005 18:56:15)
Дата 21.06.2005 19:39:45

Ре: Не совсем...

>Не совсем согласен, "Табель о рангах" позволила "выдвинутся" довольно многим.

При чем тут гражданские свободы?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.06.2005 19:39:45)
Дата 21.06.2005 22:58:50

притом что общество СОСЛОВНОЕ

И снова здравствуйте


>При чем тут гражданские свободы?

И граждан в нет в ПРИНЦИПЕ. Есть сословия с разными правами (свободами) Петр не урезал права ни одного из сословий, зато создал МЕХАНИЗМ который дает больше шансов перейти из одного сословия в другое с более высоким статусом.

А ругать Петра за то что он мог но не захотел построить Гражданское общество не за что... Ну не могло оно тогда быть построено. В принципе.


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К Ертник С. М. (21.06.2005 06:56:03)
Дата 21.06.2005 13:50:21

Странное сравнение

>>Будем спорить с тем, что это факт. Зависит ведь от критерия сравнения.
>Назовите хоть один критерий, по которому заболевание СПИДом ("перестройка") обходит занятия спортом (реформы Петра ВЕЛИКОГО).
Представьте себе, что некто усиленно занимался спортом, колол себе анаболики и между делом вколол гепатит C. То есть фигура - обзавидуешься, мощь немеренная, но есть одна неприятность: стоит напрячься всерьез, и печень начинает капитально сдавать.

>Мы вернемся.
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 13:50:21)
Дата 21.06.2005 21:37:52

Фигня - и что при Петре гепатит :-)

И снова здравствуйте
Какую такую печень он посадил в России :-)

Что такого стало после него чего НЕ БЫЛО до него. Смуты при престолонаследии?

Они были при воцарении Алексея Михайловича и после смерти Федора Алексеевича?

Он как сто сильнее чем было при отце закабалил какое то сословие в стране?

Ах да - ворян "БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ" служить заставил - сцука... Так простите указик Петра 3го такую бучу вызвал потом...

Вообще причем тут Петр - вся вина что поменял экономическую основу государству - с натуральных повинностей начал переводить на товароденежные - перегнал страну из развитого средневековья в примитивный капитализм :-)

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 21:37:52)
Дата 21.06.2005 23:40:59

Не при Петре, а от Петра

>И снова здравствуйте
>Какую такую печень он посадил в России :-)
>Что такого стало после него чего НЕ БЫЛО до него. Смуты при престолонаследии?
Не где, а кому

>Ах да - ворян "БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ" служить заставил - сцука... Так простите указик Петра 3го такую бучу вызвал потом...
Нет, не так. Он СОЗДАЛ дворян, русскую шляхту. Таковых у нас раньше особо не водилось. А указик Петра III - естественное следствие политики Петра I.

>Вообще причем тут Петр - вся вина что поменял экономическую основу государству - с натуральных повинностей начал переводить на товароденежные - перегнал страну из развитого средневековья в примитивный капитализм :-)
Он еще поменял содержание государства. Вместо служилого сословия - шляхта, вместо сословного самоуправления - оккупация собственной страны (сразу после его смерти все эти дистрикты разогнали).

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 23:40:59)
Дата 22.06.2005 18:20:53

Чтооо :-)

И снова здравствуйте
>Нет, не так. Он СОЗДАЛ дворян, русскую шляхту. Таковых у нас раньше особо не водилось. А указик Петра III - естественное следствие политики Петра I.


Ээээ а рязанских ДВОРЯН братьев Ляпуновых, одного из двигателя Смуты на РУсь на летающей тарелки забросили :-) дые именно шляхтсво и дворяство в 17 веке и чудииииили.

:-)


>Он еще поменял содержание государства. Вместо служилого сословия - шляхта


Ээээ не понял... При Петре дворянское сословие СЛУЖИТ и СЛУЖИТ ПОЖИЗНЕНО. БЕЗ отставно. Где польская шляхта...А что слово шляхта Петр к доврянам любил упоминать так что блезиру ради, как сейчас слово консенсус вместо согласие...


>, вместо сословного самоуправления - оккупация собственной страны (сразу после его смерти все эти дистрикты разогнали).

Ээээ опять не понял - это какое такое сословное САМОУПРАВЛЕНИЕ имела скажем при Михаиле Романове скажем Кострома - пригнали туда воеводу на кормление - они и кормиться... ПОСИЛЬНО прессуя и собирая подати...

Эээ и еще не скажете куда разогнали административное деление устанволеное Петром - губернии те же (да там были огрехи но система продержалась и в виде областей ЖИВЕТ И СЕЙЧАС), куда разогнали как раз самоуправление ВВЕДЕНОЕ Петром ? А то какие то лозунги - ну скажите почему Астраханские стрельцы при воеводе на постое в Тамбове городе - не окупация, а пехотный полк при Петре ОКУППАЦИЯ :-) Или или...

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 18:20:53)
Дата 22.06.2005 18:58:29

Тааак

>Ээээ а рязанских ДВОРЯН братьев Ляпуновых, одного из двигателя Смуты на РУсь на летающей тарелки забросили :-) дые именно шляхтсво и дворяство в 17 веке и чудииииили.
Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.

>Ээээ не понял... При Петре дворянское сословие СЛУЖИТ и СЛУЖИТ ПОЖИЗНЕНО. БЕЗ отставно. Где польская шляхта...А что слово шляхта Петр к доврянам любил упоминать так что блезиру ради, как сейчас слово консенсус вместо согласие...
Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.
Помещики. И уровень их обеспеченности змлей - выше, чем в прежнее время.

>Ээээ опять не понял - это какое такое сословное САМОУПРАВЛЕНИЕ имела скажем при Михаиле Романове скажем Кострома - пригнали туда воеводу на кормление - они и кормиться... ПОСИЛЬНО прессуя и собирая подати...
Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых

>Эээ и еще не скажете куда разогнали административное деление устанволеное Петром - губернии те же (да там были огрехи но система продержалась и в виде областей ЖИВЕТ И СЕЙЧАС), куда разогнали как раз самоуправление ВВЕДЕНОЕ Петром ? А то какие то лозунги - ну скажите почему Астраханские стрельцы при воеводе на постое в Тамбове городе - не окупация, а пехотный полк при Петре ОКУППАЦИЯ :-) Или или...
Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.
Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.


>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 18:58:29)
Дата 22.06.2005 22:42:29

именно так

И снова здравствуйте

>Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.

Чем они поведенчески отличались от Петровского шляхетсва которое ТО же ОБЯЗАНО было начинать (и начинало) с нижших чинов и служило пожизнено? ЧЕМ?

>Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.

И что это принципиально меняет. Хотите сказать что дети боярские не были сословием? что их дети с тягла начинали :-) ТО же сословие - да более рыхлое и не оформленое... Но то же самое - так же закостенеют со всеременем...

>Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых

И что это способствует самоуправлению :-) Дык нет. Разве что корупция идет не деньгами а гусями и кулями с зерном...



>Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.

НУ дык а тут с непосредоственным управлением из москвы каждой мелкой городишкой - то же дрянь выходить. И тягомотина и "столбцы" по каждому делу по 200 саженей :-)

Петр ввел ПРОМЕЖУТОЧНОЕ звено в управление... Это что окупация? да? однако. А что потом долго оптимизирвоали - так гланое НАЧАТЬ, ибо без промежуточного звена при возрастании обьема управления (а оживилась хозятсвеная жизнь, оборт госдураственных имуществ и т.п) в центре хрюкнет. Сделать а потом уж оптимизировать... Иначе Китай получим, середины 19 век.


>Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.

НУ так ОКУПАНТЫ такие же как и петровские солдаты - только отличаеться НАЗВАНИЕ повинностей... А при петре сержанты гвардии с владельцев недоимки на правеже выбивали - все то же самое, отличия в терминологии . ГДЕ ВИНА в ЧЕМ ТО ПЕТРА? :-) Что он порушил :-)


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 22:42:29)
Дата 23.06.2005 00:16:53

Re: именно так

>>Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.
>Чем они поведенчески отличались от Петровского шляхетсва которое ТО же ОБЯЗАНО было начинать (и начинало) с нижших чинов и служило пожизнено? ЧЕМ?
Служилый человек 17 в. (т.е. допетровский) имел ЧЕСТЬ - представление о месте себя и своего рода в структуре общества. Петровский карьерный лифт - не для рода, а для индивидуума. И даже для него - неравнозначно. Какой-нибудь Сент-Круа оказывался почему-то впереди голицына или Шереметьева

>>Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.
>И что это принципиально меняет. Хотите сказать что дети боярские не были сословием? что их дети с тягла начинали :-) ТО же сословие - да более рыхлое и не оформленое... Но то же самое - так же закостенеют со всеременем...
Эволюционизьм. Почему эти - рыхлые, а те - не рыхлые? Дайте определение французскому дворянству 18 в.

>>Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых
>И что это способствует самоуправлению :-) Дык нет. Разве что корупция идет не деньгами а гусями и кулями с зерном...
ФИГНЯ. На местах столетиями сидели люди, которые не брали взятки, а получали СВОЕ. И все знали, что это - ИХ. А теперь паосмотрим на Алексашку Меньшикова. Временщик есть временшик, и для них бюрократия - золотое дно. А служилый, которого прислали воеводой, - это человек, который думает о чести своих потомков. И сбежать ему некуда, в отличие от безродного Шафирова

>>Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.
>НУ дык а тут с непосредоственным управлением из москвы каждой мелкой городишкой - то же дрянь выходить. И тягомотина и "столбцы" по каждому делу по 200 саженей :-)
Не городишкой, а 141 уезд. За 17 в. - хренова гора челдобитных на царское имя

>Петр ввел ПРОМЕЖУТОЧНОЕ звено в управление... Это что окупация? да? однако. А что потом долго оптимизирвоали - так гланое НАЧАТЬ, ибо без промежуточного звена при возрастании обьема управления (а оживилась хозятсвеная жизнь, оборт госдураственных имуществ и т.п) в центре хрюкнет. Сделать а потом уж оптимизировать... Иначе Китай получим, середины 19 век.
А Киев - прекрасный русский город. Помежуточное звено - было. Приказ называется. И не толпе безответственных деятелей (это я про Правительствующий Сенатъ и коллегии), а одному человеку.

>>Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.
>НУ так ОКУПАНТЫ такие же как и петровские солдаты - только отличаеться НАЗВАНИЕ повинностей... А при петре сержанты гвардии с владельцев недоимки на правеже выбивали - все то же самое, отличия в терминологии . ГДЕ ВИНА в ЧЕМ ТО ПЕТРА? :-) Что он порушил :-)
Петр перестроил русскую действительность под себя. вся страна должна была жить не так, как она считала правильным, а так, как захотелось неврастенику из неполной семьи, юность которого прошла с лефортовскими шлюхами

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (20.06.2005 22:42:38)
Дата 20.06.2005 22:56:54

СССР всё-таки не совсем Россия (+)

Доброе время суток!

>Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась.

**** До перстройки "России" вообще не существовало. Я лично о существовании РСФСР узнал только в школе на географии, с удвлением надо сказать. Не выпячивалась как-то она, хотя вроде и в гимне была.

С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (20.06.2005 22:56:54)
Дата 20.06.2005 23:05:08

СССР - совсем Россия.

Вполне себе наследник Российской Империи. А сведение понятия "Россия" до области неселенной русскими - это уже результат перестроечной коррекции терминов.
От FVL1~01
К Борис (20.06.2005 20:54:44)
Дата 20.06.2005 22:20:13

Да все мы знаем :-)

И снова здравствуйте
>>Мы, - по крайней мере я, - ничего не знаем о Келине.
как раз именно ПТЕНЕЦ гнезда Петрова. Кстати и майром он уже не был. выше чином.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К oleg100 (20.06.2005 18:59:05)
Дата 20.06.2005 19:06:22

Это вы не поняли. Я не вижу смысла обсуждать вкус вторичного продукта (-)
От FVL1~01
К oleg100 (20.06.2005 18:59:05)
Дата 20.06.2005 19:05:43

Оба-на

И снова здравствуйте
>Это не совсем так: "дорогу Левенгаупту преградил и его отряд разгромил не Петр, а Шереметьев". И вовсе не петровскими войсками, а старомосковской "дворянской конницей", той самой, которой, как огня, боялся Карл еще под Нарвой.



От она девочка... Старомосковская конница Шереметьева сдернула бежать (5000 конных от 8000 пехоты Карла) еще за ДВА дня до Нарвы... Бежали ажно до Новгорода, сбитые почти без боя... Сторожаа блин.


По Лесной были такие исконно старомосковские конные части как конные гренадеры и птеровский корволант, из посаженых на "плохих лошадей" пехотинцев.... Как сейчас вижу корволант стрельцов при Алексее Михайловиче с гранатами наперевес :-) Причем разбитый на эскадроны... и в "немецком платье" :-) Ах да и с штыками :-)


--Вспомним еще одно обстоятельство: эта же старомосковская конница, под командой того же Шереметьева, уже дважды била шведские войска - один раз под Эрестдорфом в 1701 году


ТАМ не было дворянской конницы. Вообще. НИКАКОЙ. Или калмыки и казаки - это и есть ДВОРЯНЕ на Руси ???


Афффтар жжот, и жжот отчаяно :-)


С уважением ФВЛ