ВИФ2 NE : Ветка : Полтавская битва по Солоневичу?

От	oleg100
К	All
Дата	20.06.2005 17:59:36
Рубрики	11-19 век;

Полтавская битва по Солоневичу?

Не обсудить ли? Я подивился его резко отрицательной характеристике реформ Петра вообще - и всех его войн как он считает бездарных. Особенно подробно он разбирает Полтавскую битву. - в "Народной монархии".
Все наверное читали, иначе могу сбросить конкретные пару параграфов сюда?

От	FVL1~01
К	oleg100 (20.06.2005 17:59:36)
Дата	20.06.2005 19:00:20

Нездоровый человек с нездоровыми мыслями...

И снова здравствуйте
>Не обсудить ли? Я подивился его резко отрицательной характеристике реформ Петра вообще - и всех его войн как он считает бездарных. Особенно подробно он разбирает Полтавскую битву. - в "Народной монархии".

Конечно бездрно :-) вместо того что бы красиво маневрирвать, играть умом, растить суперкоманду профессионалов сравнимых с драбантами Карла - вульгарно переиграл стратегически и раздавил СИЛОЙ. С потерями в шесть раз меньше противника.

ТАК же не воюют, где полет мысли, где косая атака , где накал страстей и шекспировские страсти... Несчастный Далекарлийский полк снесли залпами из редутов... Почти 400 человек, таких отборных арийцев, беспредельно преданных своему державному вождю, асов рукопашного боя - просто расстреляли из пушек, 1300 с чем то выстрелов из них треть картечью... картечью по нибелугам - какое восточное варварство. Пертр - варвар, варвар варвар, у него пулеметов не было, он бы бедных, цифвилизованых шведов еще бы и пулеметами... То ли дело как истинно "русские народные витязи монархисты" - грудь в грудь, на мечах обоюдоострых :-)

Петр бездарность -
Это еще автор до Меньшикова не добрался - до битвы при Калише, где сын конюха завалил шведов трупами поялков... :-)

Побольше бы в Истории России битв как полтавская - где соотношение 3 к 1 в людях, в технике 15 к 1, и потери в есть раз меньше. Именно такими "неправильными" битвами и надо гордиться. КРАСИВО войны выигрывают редко, "добрый бог всегда на стороне больших батальонов".

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (20.06.2005 19:00:20)
Дата	20.06.2005 19:45:28

Вообще-то Петр Алексеевич в битве скромно спрятался за чин капитан-бомбардира

>Петр бездарность -
>Это еще автор до Меньшикова не добрался - до битвы при Калише, где сын конюха завалил шведов трупами поялков... :-)
А победу ему обеспечил старомосковский воевода, кавалер Мальтийского креста Б.П. Шереметев, который помнил старые, азиатские, пахнущие татарщиной принципы ведения войны: семеро на одного - самый раз!

>Побольше бы в Истории России битв как полтавская - где соотношение 3 к 1 в людях, в технике 15 к 1, и потери в есть раз меньше. Именно такими "неправильными" битвами и надо гордиться. КРАСИВО войны выигрывают редко, "добрый бог всегда на стороне больших батальонов".

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (20.06.2005 19:45:28)
Дата	20.06.2005 22:24:32

Какой фигнясс...

И снова здравствуйте

>А победу ему обеспечил старомосковский воевода, кавалер Мальтийского креста Б.П. Шереметев, который помнил старые, азиатские, пахнущие татарщиной принципы ведения войны: семеро на
одного - самый раз!

Вы таки не поверите - победу обеспечили Меньшиков и Волконский. Беда что они не старомосковсике. Лиспозиция писана "советом", с Петрмо во главе. Шереметьев - да командующий но не распоряжающийся на поле боя (полки из лагеря выводит и речугу толкает опять таки Петр, кавалерией отсекает Шлиппенбаха - Меньшиков ВОПРЕКИ приказу Шереметьева (и получает бучку за самоуправсвто) с 9000 принимает капитуляцию 19000 у Переволочны опять таки Данилыч :-) Иде тут старомосковский воевода, любитель бомбардирования жестокого из мортир, апрошей, редутов и люнетов а не поместной конницы (см осаду Ревеля) Да и татарский принцип как раз ПРОТИВОПОЛОЖЕН семеру на одного (хороший татарский пример - Калка :-)

Нет Полтава - победа новой армии. Целиком и полностью и безотзывно.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	FVL1~01 (20.06.2005 22:24:32)
Дата	20.06.2005 23:01:51

о взбучке Меньшикова

Здравия желаю!

>Вы таки не поверите - победу обеспечили Меньшиков и Волконский. Беда что они не старомосковсике. Лиспозиция писана "советом", с Петрмо во главе. Шереметьев - да командующий но не распоряжающийся на поле боя (полки из лагеря выводит и речугу толкает опять таки Петр, кавалерией отсекает Шлиппенбаха - Меньшиков ВОПРЕКИ приказу Шереметьева (и получает бучку за самоуправсвто)

Взбучка Меньшикову бла за то, что он требуя подкреплений (которые ему давали) не мог ращзвернуть конницу так, чтобы она не мешала построениям пехоты. И в збучка эта была не после, а во время.

Дмитрий Адров

От	FVL1~01
К	Дмитрий Адров (20.06.2005 23:01:51)
Дата	21.06.2005 12:48:02

я же и пишу ПОЛУЧАЕТ... не пишу после :-) in situ получает :-) (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (20.06.2005 22:24:32)
Дата	20.06.2005 22:26:15

И это Шереметьев старомосковский то :-)

И снова здравствуйте
который бороду сбрил и полское платье надел еще при Федоре Алексеевиче :-) То же нашли ревнителя старины глубокой :-)

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (20.06.2005 22:26:15)
Дата	21.06.2005 02:37:28

Re: И это...

>И снова здравствуйте
>который бороду сбрил и полское платье надел еще при Федоре Алексеевиче :-) То же нашли ревнителя старины глубокой :-)
Ну. московская знать вообще любила наряжаться под текущего противника. На фоне Меньшикова или П.Толстого - старомосковский, однозначно

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (21.06.2005 02:37:28)
Дата	21.06.2005 12:49:55

С чего вы взяли?

И снова здравствуйте

>Ну. московская знать вообще любила наряжаться под текущего противника. На фоне Меньшикова или П.Толстого - старомосковский, однозначно

По "фрязински" ботает :-) С католиками ручкаеться... Хммм даже бороду раньше стольника Толстого сбрил... Не выходит "старомосковец" никак... Не выходит - смотрите его биографию. Да не выскочка, но и скажем Куракин не выскочка - его то же в старомосковцы запишете :-)

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (21.06.2005 12:49:55)
Дата	21.06.2005 13:07:09

И мальтийский кавалер :)

>И снова здравствуйте
>>Ну. московская знать вообще любила наряжаться под текущего противника. На фоне Меньшикова или П.Толстого - старомосковский, однозначно
>По "фрязински" ботает :-) С католиками ручкаеться... Хммм даже бороду раньше стольника Толстого сбрил... Не выходит "старомосковец" никак... Не выходит - смотрите его биографию. Да не выскочка, но и скажем Куракин не выскочка - его то же в старомосковцы запишете :-)
Ну, допустим, не Хованский. Верхушка наша тогда вообще рядилась под поляков. Но однозначно - не Меньшиков, более старозаветный.
И насчет стиля ведения войны: ставка на огнестрельное оружие, бой из-за укреплений, завершение боя ударом конницы - это как раз по-московски, а не по-европейски.
Я бы еще больше сказал. Европейцы в это время оттачивали тактическое искусство и маневрирование отдельными отрядами между крепостями. Справа болото, слева крепость: здесь и сойдемся лоб в лоб. Преимущество европейцев было только в одном - интенсивном использовании откровенно плохого человеческого материала.
А по-московски - это действовать несколькими армиями сразу на нескольких направлениях по единому плану, создать максимальное превосходство и раздавить противника, который потом будет писать жалобные рассказы про 40000 московитов, которые каждый в отдельности в подметки не годится, но вместе - страшная орда. Но вот человеческий материал использовали хороший - сословную пехоту и конницу. Такая армия чувствительна к потерям
У Петра была возможность синтеза достоинств европейской и московской военной школы. Он предпочел прямо заимствовать

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (21.06.2005 13:07:09)
Дата	21.06.2005 13:59:14

А причем тут Меньшиков :-)

И снова здравствуйте
>Ну, допустим, не Хованский. Верхушка наша тогда вообще рядилась под поляков. Но однозначно - не Меньшиков, более старозаветный.

Меньшиков крайний случай, а Шереметьев центрист - вкупе скажем с такими петровцами как Головкин, Апраксин... Но даже не Ромодановский... Который куда как в обычаях и быту ближе к старозаветным.

НО НИКАКИ не старомосковский екомандир поместной конницы озабоченный что бы "службишька была не в ущерб роду" и командует отнюдь не испомещенными дворянами.

>И насчет стиля ведения войны: ставка на огнестрельное оружие, бой из-за укреплений, завершение боя ударом конницы - это как раз по-московски, а не по-европейски.

ЧТООООООО???? Балин. Простите "Новую Нидерландскую военную школу" смотреть. Походы Тюренна, Генриха Новарского, Морица Оранского, Кромвеля и Густава Адольфа смотреть, Дельбюрюка и Меринга читать :-))))

>Я бы еще больше сказал. Европейцы в это время оттачивали тактическое искусство и маневрирование отдельными отрядами между крепостями.

Щооооооо :-) Особенно Густав Адолюф сердешный...

Откуда вы такую чушь про европии то почерпнули :-) Даже интересно спросить.

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (21.06.2005 13:59:14)
Дата	21.06.2005 14:31:06

Re: А причем...

>>Ну, допустим, не Хованский. Верхушка наша тогда вообще рядилась под поляков. Но однозначно - не Меньшиков, более старозаветный.
>Меньшиков крайний случай, а Шереметьев центрист - вкупе скажем с такими петровцами как Головкин, Апраксин... Но даже не Ромодановский... Который куда как в обычаях и быту ближе к старозаветным.
Согласен

>НО НИКАКИ не старомосковский екомандир поместной конницы озабоченный что бы "службишька была не в ущерб роду" и командует отнюдь не испомещенными дворянами.
К его времени в чистом виде поместная конница не существовала, отдельно от всех остальных не применялась. Да и сотенной службы к этому времени не было. Местничество упразднено. Так что описанного старомосковского командира поместной конницы в кон. 17 в. не существовало в природе

>>И насчет стиля ведения войны: ставка на огнестрельное оружие, бой из-за укреплений, завершение боя ударом конницы - это как раз по-московски, а не по-европейски.
>ЧТООООООО???? Балин. Простите "Новую Нидерландскую военную школу" смотреть. Походы Тюренна, Генриха Новарского, Морица Оранского, Кромвеля и Густава Адольфа смотреть, Дельбюрюка и Меринга читать :-))))
Смотрел и читал :)). Действия небольшими армиями. Опора на наемные контингенты. Пехота и кавалерия ведет огонь. Тактика пехоты и кавалерии заимствовалась у европейцев вместе с офицерами, Милославский у них лично экзамены принимал. Голландский опыт как передовой осваивали в особенности.
Только вот эта тактика работала против шведов и поляков с сильными поправками. Например, "голландский" рейтарский строй плохо работал как против поляков (что понятно), так и против шведов. Описания боев известны - ничего хорошего

>>Я бы еще больше сказал. Европейцы в это время оттачивали тактическое искусство и маневрирование отдельными отрядами между крепостями.
>Щооооооо :-) Особенно Густав Адолюф сердешный...
Густав-Адольф - это нечто другое. У него армия нового типа, с национальным составом и хорошей моралью. У него кавалерия атакует с холодным оружием.

>Откуда вы такую чушь про европии то почерпнули :-) Даже интересно спросить.

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (21.06.2005 14:31:06)
Дата	21.06.2005 18:51:40

Ооохххххххххх ну блин что вы читали.. наверное что то "советское"

И снова здравствуйте

>Смотрел и читал :)). Действия небольшими армиями. Опора на наемные контингенты.

Итак ГДЕ у Густава свет нашего Адольфа с битой под Псковом мордой (пушку порвало) НАЕМНАЯ армия :-) И контингенты в 30-40 тысяч штыков НЕБОЛЬШИЕ ДА? Однако. Как нас вставило...

> Пехота и кавалерия ведет огонь. Тактика пехоты и кавалерии заимствовалась у европейцев вместе с офицерами, Милославский у них лично экзамены принимал.

Вот именно а в передовых армиях - шведы, айронсайдсы Кромвеля - КАВАЛЕРИЯ не ведет никакого огня. Сразу белым оружием на поражение на максимальных аллюрах... ГДЕ это в России 17 века? где привыкли с татарвой "травиться" ? А Милославский как раз принимал беглых ублюдков заштатных европейских армишек после 30 летней.

>Густав-Адольф - это нечто другое. У него армия нового типа, с национальным составом и хорошей моралью. У него кавалерия атакует с холодным оружием.

Так вот на день воцарения Петра эта армия НОВОГО Типа у Пруссков (Дерфлингер), Французов, Шведов, Англичан. Мало да?

А мы все на линии с татарвой травимся, и таких же малохольных поляков (Сапега, пан Замойсский, будущий круль и т.п.) когда прижмем уже счастие...

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (21.06.2005 18:51:40)
Дата	21.06.2005 23:35:25

Читал я вполне свеженькое

А в советское время печаталось то, что Вы излагаете. Потому что Петра свет Алексеевича полагалось любить

>>Смотрел и читал :)). Действия небольшими армиями. Опора на наемные контингенты.
>Итак ГДЕ у Густава свет нашего Адольфа с битой под Псковом мордой (пушку порвало) НАЕМНАЯ армия :-) И контингенты в 30-40 тысяч штыков НЕБОЛЬШИЕ ДА? Однако. Как нас вставило...
Вот как раз у него - не наемная. Индельта.
А наемные - все остальные

>> Пехота и кавалерия ведет огонь. Тактика пехоты и кавалерии заимствовалась у европейцев вместе с офицерами, Милославский у них лично экзамены принимал.
>Вот именно а в передовых армиях - шведы, айронсайдсы Кромвеля - КАВАЛЕРИЯ не ведет никакого огня. Сразу белым оружием на поражение на максимальных аллюрах... ГДЕ это в России 17 века? где привыкли с татарвой "травиться" ? А Милославский как раз принимал беглых ублюдков заштатных европейских армишек после 30 летней.
Вообще-то они не беглые ублюдки, а офицеры с новейшим военным опытом.
А рубиться холодным оружием с поляками - это и шведам не удавалось. А наши проигрывали шведам. Поэтому с конницей у нас воевала пехота

>>Густав-Адольф - это нечто другое. У него армия нового типа, с национальным составом и хорошей моралью. У него кавалерия атакует с холодным оружием.
>Так вот на день воцарения Петра эта армия НОВОГО Типа у Пруссков (Дерфлингер), Французов, Шведов, Англичан. Мало да?
А что "мало"? Эти армии нового типа возникли во 2-й пол. 17 в., практически синхронно. И в России армию с новой организацией и тактикой тоже создавали

>А мы все на линии с татарвой травимся, и таких же малохольных поляков (Сапега, пан Замойсский, будущий круль и т.п.) когда прижмем уже счастие...
Это поляки-то малохольные? Ресурсы Речи Посполитой - больше, чем Московии. А кто конницей шведов гонял? А нам у этой конницы случалось сражения выигрывать. Причем со снабжением в наших краях было куда хуже, чем в Европах, зато артиллерия всегда была лучше, чем у ляхов.

Единственное настоящее преимущество армий нового типа по сравнению с сословными - использование в пехоте плохого человеческого материала. Очень дорого использовать против рейтар и мушкетеров стрельцов. Это слишком хороший материал, жалко расходовать.
И по политическим причинам нельзя было оставлять старую армию. Сословные войска - плоть от плоти народа. Слишком сознательные, слишком понимают свою роль в обществе.

НИГДЕ и НИКТО не формировал регулярную конницу из РЕКРУТОВ. Везде - только добровольцы, очень часто - дворяне.
Только Петр и додумался.

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (21.06.2005 23:35:25)
Дата	22.06.2005 17:37:28

Дык я его не ЛБЛЮ я его НЕ НЕНАВИЖУ в этом разница

И снова здравствуйте

>Вот как раз у него - не наемная. Индельта.
>А наемные - все остальные

Они скорее в своременной терминологии ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ - за солдатам платят и они вербуються иногда насильно (ну как и в России, где отличия я вас справшиваю :-) но состав их уже вполне национальный - не сброд со всей европы... Даже во французских "иностранных полках". Национально и кастово и офицерство... Это уже не наемничество ландскнехтов 17 века, а вы все до кучи...

>Вообще-то они не беглые ублюдки, а офицеры с новейшим военным опытом.

Ну и сколько у нас было офицеров с новейшим опытом из кромвелевских айрондсайдов? из пехоты густава адольфа? из драгун Тюренна?... Вот я и говорю мелкотравчатый сброд второстеенных армий (в сновном беглых их армий мелких европейских владателей или бунтовщиков профессионалов вроде шотландцев). Крутые крутые вояки.

>А рубиться холодным оружием с поляками - это и шведам не удавалось. А наши проигрывали шведам. Поэтому с конницей у нас воевала пехота

Хе хе.. Алесанду Данилычу свету Меньшикову зато удавось вполне... Как он "Лещинчиков" то гонял... Да и Петр тут ну просто совершенно не причем :-)

>А что "мало"? Эти армии нового типа возникли во 2-й пол. 17 в., практически синхронно. И в России армию с новой организацией и тактикой тоже создавали

Создавали... Но не смогли завешить создать. Смутничать начали... А вот Петр ТАКИ СОЗДАЛ. Адекватную всем выпавшим на нее задачам... Чтои Шведов бить и Польшу замирить и Мекленбургию разорить и Гилянь на Востоке взять. Да были поражения - но получив удар его держали и шли бит дальше... Юлия Цезаря то же били, раза два вроде :-)
"Нам бы продержаться до утра...
- Цезарь а что будет утром?
- Я думал ты знаешь, ну солнце взойдет (с)"

>Это поляки-то малохольные? Ресурсы Речи Посполитой - больше, чем Московии. А кто конницей шведов гонял?

Угу и слили к конце концов Потоп с териториальными потерями...И потеряв контроль над Пруссией :-)

> А нам у этой конницы случалось сражения выигрывать.

А войны? так кое как и милостию божией андрусовское перемирие забахали... НЕ оружием силы а благоприятной осбтановкой. и тож "Вечный мир" про "Киев с городками"...

НО Польша 1656 и Польша Августа Сильного это такие ДВЕ большие разницы :-)

>Причем со снабжением в наших краях было куда хуже, чем в Европах, зато артиллерия всегда была лучше, чем у ляхов.

Ага до той поры как Собеский у цесарцев нормальные пушки не купил котрые был уже по СИСТЕМЕ калибров сделаны... Тут все наши "уникальные" пищали к кторой каждый мастер отдельные ядра лил где оказались - правильно в КАРАГАНДЕ. Вот и выходит что наши пуки еще в 50е годы 17 века адекватны (у всех такие) а вот уже в 80е простите ТУРЕЦКИМ уступают (французской системы), не то что польским... Это еще молодец Петр купил у Карла 12 перед самой войной 300 штук "плковушек". Талантище. (А Карл дурак презиравший артилерию)

>Единственное настоящее преимущество армий нового типа по сравнению с сословными - использование в пехоте плохого человеческого материала. Очень дорого использовать против рейтар и мушкетеров стрельцов. Это слишком хороший материал, жалко расходовать.

И сотсвественно проигрываем войны задавленые толпой быдла с железной дисциплиной. ЗАто потом можно утешать себя высокой духовностью :-)

>И по политическим причинам нельзя было оставлять старую армию. Сословные войска - плоть от плоти народа. Слишком сознательные, слишком понимают свою роль в обществе.

:-) Чушь. А рекрут не плоть от плоти :-)

>НИГДЕ и НИКТО не формировал регулярную конницу из РЕКРУТОВ. Везде - только добровольцы, очень часто - дворяне.
>Только Петр и додумался.

А что плохо получилось? ОТЛИЧНО получилось. А почему - а потому что у них она тут же бы дезертирством стаяла, а у нас (хотя и дезертирство было) нет. Зато как пригодилось все это при Лесной, в Мекленбургии, в десантах в Швецию когда драгуны Петровские жгли железные заводы под Стокгольмом.

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (22.06.2005 17:37:28)
Дата	22.06.2005 18:29:33

Так умер он. Чего его ненавидеть-то?

>Они скорее в своременной терминологии ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ - за солдатам платят и они вербуються иногда насильно (ну как и в России, где отличия я вас справшиваю :-) но состав их уже вполне национальный - не сброд со всей европы... Даже во французских "иностранных полках". Национально и кастово и офицерство... Это уже не наемничество ландскнехтов 17 века, а вы все до кучи...
Ага. А индельта - пешие дворяне на новом этапе :)

>Ну и сколько у нас было офицеров с новейшим опытом из кромвелевских айрондсайдов? из пехоты густава адольфа? из драгун Тюренна?... Вот я и говорю мелкотравчатый сброд второстеенных армий (в сновном беглых их армий мелких европейских владателей или бунтовщиков профессионалов вроде шотландцев). Крутые крутые вояки.
Шотландцев - да. Мафия-с.

>>А рубиться холодным оружием с поляками - это и шведам не удавалось. А наши проигрывали шведам. Поэтому с конницей у нас воевала пехота
>Хе хе.. Алесанду Данилычу свету Меньшикову зато удавось вполне... Как он "Лещинчиков" то гонял... Да и Петр тут ну просто совершенно не причем :-)
Вообще-то поляки сильно поменялись, не находите? Вена - лебединая песнь :)

>>А что "мало"? Эти армии нового типа возникли во 2-й пол. 17 в., практически синхронно. И в России армию с новой организацией и тактикой тоже создавали
>Создавали... Но не смогли завешить создать. Смутничать начали... А вот Петр ТАКИ СОЗДАЛ. Адекватную всем выпавшим на нее задачам... Чтои Шведов бить и Польшу замирить и Мекленбургию разорить и Гилянь на Востоке взять. Да были поражения - но получив удар его держали и шли бит дальше... Юлия Цезаря то же били, раза два вроде :-)
Алексей рано умер. Потом откровенно слабый Федор и баба на престоле. Стрелецкий бунт 1683 г. - во многом из-за обнагления генералов, насмотревшихся на польские порядки.
А Петр армию создавал заново, ломая все, что было раньше. Это уже что-то личностное.

>> А нам у этой конницы случалось сражения выигрывать.
>А войны? так кое как и милостию божией андрусовское перемирие забахали... НЕ оружием силы а благоприятной осбтановкой. и тож "Вечный мир" про "Киев с городками"...
А что, проиграли? После этого Польша таки не поднялась

>>Причем со снабжением в наших краях было куда хуже, чем в Европах, зато артиллерия всегда была лучше, чем у ляхов.
>Вот и выходит что наши пуки еще в 50е годы 17 века адекватны (у всех такие) а вот уже в 80е простите ТУРЕЦКИМ уступают (французской системы), не то что польским... Это еще молодец Петр купил у Карла 12 перед самой войной 300 штук "плковушек". Талантище. (А Карл дурак презиравший артилерию)
Правильно. Техника развивается. И что, без Петра никто бы не додумался до перехода на систему калибров? Позвольте Вам не поверить :)

>И сотсвественно проигрываем войны задавленые толпой быдла с железной дисциплиной. ЗАто потом можно утешать себя высокой духовностью :-)
Это Вы к кому-то другому речь толкаете :). Солдатские и драгунские полки Алексея - из даточных.

>>И по политическим причинам нельзя было оставлять старую армию. Сословные войска - плоть от плоти народа. Слишком сознательные, слишком понимают свою роль в обществе.
>:-) Чушь. А рекрут не плоть от плоти :-)
Нет. рекрут из народа вырван и должен быть "аки монах" на службе государевой

>А что плохо получилось? ОТЛИЧНО пол

От	FVL1~01
К	Гегемон (22.06.2005 18:29:33)
Дата	22.06.2005 18:46:01

Re: Так умер...

И снова здравствуйте

>Ага. А индельта - пешие дворяне на новом этапе :)

Ну почти так :-) - как в Прусси при дерфлингере правда - армия - юнкера и кадеты (юнкера безземельные, кадет - младший сын). А что удобно для страны где дворяне 10% населения :-) Влючая кашубское дворянсво по 5-6 семей на один дом. Это даже не однодворцы, это 1/6 дворцы какие то :-)

>Шотландцев - да. Мафия-с.

Не мафия - просто числом побольше ценой подешевле... Особенно после 1688 правда когда цена Стюартистов была рупь за пучок...

>Вообще-то поляки сильно поменялись, не находите? Вена - лебединая песнь :)

Дык нормально - тогда ЧЕМ плох Петр - Варг поменялся и мы меняемся. С Собесским Петр не воевал и не собирался... У него с ним СОЮЗ был...

>Алексей рано умер. Потом откровенно слабый Федор и баба на престоле. Стрелецкий бунт 1683 г. - во многом из-за обнагления генералов, насмотревшихся на польские порядки.

И после этого кто то наезжает на петровское престолонаследие... :-) А тут как все просто рано умер и бог с ним... Зато Петр уххх злодей, престолонаследие поломал мол, от того и все беды :-)... После Петра и Генералы обнаглеть не успели (в 1727-28 замирили бунт в Гиляни и надавли оплеух в Курляндии (и кому Морицу Саксонскому!!!!!, в дуб его загнали, 1734-35 расфигачили поляков и французишек, потом турок с татарвой, Потом в 1740-1744 придали к ногтю шведов, а уж после Семилетней - дадее везде. До Александра Первого (кстати легитимный :-( ) прости его господи :-) А тут один умер другой молодой и пошло поехало...

Так что лучше перевороты или такое ?

>А Петр армию создавал заново, ломая все, что было раньше. Это уже что-то личностное.

Что он сломал что не протухло до него? Что именно? Заставил артилерю на шкалу калибров перейти - сволочь... Пехоту штыками вооружил - гад однозначно... Кавалерия стала воевать когда прикажут а не когда соберут ее по деревенькам - ну прсото враг народа. К стенке гада.

>А что, проиграли? После этого Польша таки не поднялась

Но не мы ее ПРИБИЛИ то... Мы там исполняли роль Италии в Австро-Прусской Войне 1866 года... Можете гордиться. Я пожалуй не буду.

>Правильно. Техника развивается. И что, без Петра никто бы не додумался до перехода на систему калибров? Позвольте Вам не поверить :)

НЕт перешли бы но медлено и ПОСТЕПЕННО, как переходили с фитильного ружья на кремневое весь 17 век и так и не успели... Долго долго, что усугубило бы бардак... А так все таскали "пищали" отлитые при Грозном Иване... В системе монополий, заводов сменивших талантливых но "мелкосерийных" мастеров и принудиловке ЕСТЬ ТОЛК.

>Это Вы к кому-то другому речь толкаете :). Солдатские и драгунские полки Алексея - из даточных.

Прально, даточные - а потмо все порушилось очень быстро.. .отчасти из за качеств даточных...
>>:-) Чушь. А рекрут не плоть от плоти :-)
>Нет. рекрут из народа вырван и должен быть "аки монах" на службе государевой

Ага а датоный не вырван тогда :-) Так что где то вы сами себе противоречите :-)

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (22.06.2005 18:46:01)
Дата	22.06.2005 19:30:58

Re: Так умер...

>>Ага. А индельта - пешие дворяне на новом этапе :)
>Ну почти так :-) - как в Прусси при дерфлингере правда - армия - юнкера и кадеты (юнкера безземельные, кадет - младший сын). А что удобно для страны где дворяне 10% населения :-) Влючая кашубское дворянсво по 5-6 семей на один дом. Это даже не однодворцы, это 1/6 дворцы какие то :-)
Русские дети боярские - тоже не миллионеры

>И после этого кто то наезжает на петровское престолонаследие... :-) А тут как все просто рано умер и бог с ним... Зато Петр уххх злодей, престолонаследие поломал мол, от того и все беды :-)... После Петра и Генералы обнаглеть не успели (в 1727-28 замирили бунт в Гиляни и надавли оплеух в Курляндии (и кому Морицу Саксонскому!!!!!, в дуб его загнали, 1734-35 расфигачили поляков и французишек, потом турок с татарвой, Потом в 1740-1744 придали к ногтю шведов, а уж после Семилетней - дадее везде. До Александра Первого (кстати легитимный :-( ) прости его господи :-) А тут один умер другой молодой и пошло поехало...
Да? А верховники - они все из гражданских? Или Маршал Рейха Меньшиков?

>Так что лучше перевороты или такое ?
Что лучше, чума или холера?

>>А Петр армию создавал заново, ломая все, что было раньше. Это уже что-то личностное.
>Что он сломал что не протухло до него? Что именно? Заставил артилерю на шкалу калибров перейти - сволочь... Пехоту штыками вооружил - гад однозначно... Кавалерия стала воевать когда прикажут а не когда соберут ее по деревенькам - ну прсото враг народа. К стенке гада.
Калибры все равно ввели бы. Штыки - аналогично.
Насчет кавалерии. По деревенькам собирали только для сотенной службы - классического престижного ополчения. Но народ был не шибко богатый, поэтому шел не в сотни, а в полки нового строя рейтарами/драгунами или стрелецкими головами в пехоту. Так что успешные петровские драгуны - это те же дети боярские, но при хорошей организации

>Но не мы ее ПРИБИЛИ то... Мы там исполняли роль Италии в Австро-Прусской Войне 1866 года... Можете гордиться. Я пожалуй не буду.
Цели были другие. Смоленск и Украина. Отвоевали, однако

>НЕт перешли бы но медлено и ПОСТЕПЕННО, как переходили с фитильного ружья на кремневое весь 17 век и так и не успели... Долго долго, что усугубило бы бардак... А так все таскали "пищали" отлитые при Грозном Иване... В системе монополий, заводов сменивших талантливых но "мелкосерийных" мастеров и принудиловке ЕСТЬ ТОЛК.
Мушкеты таскали. Пищали - только в глуши Сибирской. В системе монополий и (главное) мануфактур толк есть, несомненно

>Прально, даточные - а потмо все порушилось очень быстро.. .отчасти из за качеств даточных...
Нет. Порушилось из-за денег. + Софья.
Так и петровская кавалерия потом в упадок пришла.

>>Нет. рекрут из народа вырван и должен быть "аки монах" на службе государевой
>Ага а датоный не вырван тогда :-) Так что где то вы сами себе противоречите :-)
Полки распустили, часть перевели в стрельцы (рост!), часть - свели в Выборные полки. Это обученный кадр

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (22.06.2005 19:30:58)
Дата	22.06.2005 22:03:12

Но никогда до такой степени

И снова здравствуйте

>Русские дети боярские - тоже не миллионеры

В сравнинии с этими, да они КРЕЗЫ? как средний клас в Москве и Мухосранске...

>Да? А верховники - они все из гражданских? Или Маршал Рейха Меньшиков?

А что верховники -они возбухли их сткрутили. И чем плох Меньшиков - рвался стать царским тестем - позвальное стремление (см женитьбы русских царей до того) - не получилось - то же похвально, см попытку первого брака Михаила Романова (порченая невеста)... То есть созданая Петром система даже без централизвоанного управления была способна к саморегуляции. ЭТО похвально... Никакой Фронды как после кончины Ришелье например...

>>Так что лучше перевороты или такое ?
>Что лучше, чума или холера?

Холера ГОРАЗДО лучше.. Смертность куда ниже... Раз в 5.

>Калибры все равно ввели бы. Штыки - аналогично.

ТОЛЬКО вводили бы долго и со скрипом. Как перевооружались в 17 веке... ТУт АВТОРИТАРНОЕ правление, АБСОЛЮТИЗМ - большая сила... Вот Поляки на чем и сдали.

Начали реформу при Августе а провести ее - шиш.

>Насчет кавалерии. По деревенькам собирали только для сотенной службы - классического престижного ополчения. Но народ был не шибко богатый, поэтому шел не в сотни, а в полки нового строя рейтарами/драгунами или стрелецкими головами в пехоту. Так что успешные петровские драгуны - это те же дети боярские, но при хорошей организации

ТАК вот вы его и похвалили - о чем и талдычу - дело и ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ дело = хорошая организация. Петр ораганизовавать дело умел и армия им организованная НЕ РАСПАЛСЬ после его смерти как армия АМ.

>Цели были другие. Смоленск и Украина. Отвоевали, однако

Дык это когда было... И отвоевали с каким скрипом, и то ЧАСТЬ Украины и не ВСЮ "Русскую Литву". Провалился и поход в Прибалтику... А вы говорите цели.. А Петр начал Войну с Карлом за УСТЬЕ Невы и только - а отвоевал 10% населения Росийской Империи, 2,3 миллоина человек... А под шумок прихватил Гилянь и несмотря на Прутский мир оставил за собой Таган рог и устье Дона... Так что судите сами :-)

>Мушкеты таскали. Пищали - только в глуши Сибирской. В системе монополий и (главное) мануфактур толк есть, несомненно

Ну вот, а ввел целиком Петр... То есть заводить "заводы" стали до него но как система заработала при нем и его энергией и организацией...А мушкеты - так то же оптимизация прошла. Не последнее дело.

>Нет. Порушилось из-за денег. + Софья.
>Так и петровская кавалерия потом в упадок пришла.

???? Она пришла в упадок? А Морица по Курляндии чем гоняли? Еще скажите Флот сгнил , старая сказка :-)

>Полки распустили, часть перевели в стрельцы (рост!), часть - свели в Выборные полки. Это обученный кадр

Только вот трудномобилизуемый при надобности... Этакий ланштурм второго разряда... Оттого и громздкость и неспешность походов В.Голицына...

Это не есть регулряная армия а полный отход назад.

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (22.06.2005 22:03:12)
Дата	23.06.2005 00:57:33

Re: Но никогда...

>>>Так что лучше перевороты или такое ?
>>Что лучше, чума или холера?
>Холера ГОРАЗДО лучше.. Смертность куда ниже... Раз в 5.
При ослабленном организме и отсутствии квалифицированной медпомощи?

>>Калибры все равно ввели бы. Штыки - аналогично.
>ТОЛЬКО вводили бы долго и со скрипом. Как перевооружались в 17 веке... ТУт АВТОРИТАРНОЕ правление, АБСОЛЮТИЗМ - большая сила... Вот Поляки на чем и сдали.
Разъясните мне разницу между авторитаризмом и абсолютизмом :)

>ТАК вот вы его и похвалили - о чем и талдычу - дело и ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ дело = хорошая организация. Петр ораганизовавать дело умел и армия им организованная НЕ РАСПАЛСЬ после его смерти как армия АМ.
Его армию реогранизовывали неоднократно. Армию АМ ликвидировали искусственно. И она была в фазе становления

>>Цели были другие. Смоленск и Украина. Отвоевали, однако
>Дык это когда было... И отвоевали с каким скрипом, и то ЧАСТЬ Украины и не ВСЮ "Русскую Литву". Провалился и поход в Прибалтику... А вы говорите цели.. А Петр начал Войну с Карлом за УСТЬЕ Невы и только - а отвоевал 10% населения Росийской Империи, 2,3 миллоина человек... А под шумок прихватил Гилянь и несмотря на Прутский мир оставил за собой Таган рог и устье Дона... Так что судите сами :-)
Гилянь однако пришлось отдать. Азов отдали позорным образом.

>>Мушкеты таскали. Пищали - только в глуши Сибирской. В системе монополий и (главное) мануфактур толк есть, несомненно
>Ну вот, а ввел целиком Петр... То есть заводить "заводы" стали до него но как система заработала при нем и его энергией и организацией...А мушкеты - так то же оптимизация прошла. Не последнее дело.
Его энергию - да в нормальное русло. Еще при Петре на востоке воевали в бехтерцах. Другой ТВД - другие нравы

>>Так и петровская кавалерия потом в упадок пришла.
>???? Она пришла в упадок? А Морица по Курляндии чем гоняли? Еще скажите Флот сгнил , старая сказка :-)
Ага. Пересоздавали заново при Петре Третьем и матушке Екатерине

>>Полки распустили, часть перевели в стрельцы (рост!), часть - свели в Выборные полки. Это обученный кадр
>Только вот трудномобилизуемый при надобности... Этакий ланштурм второго разряда... Оттого и громздкость и неспешность походов В.Голицына...
Денег не було. А петровский рекрут - хуже крепостного. Если семья была - лишен принудительно. Не было - и не надо. Пусть будет "аки монах"

>Это не есть регулряная армия а полный отход назад.
Отход кого, куда и по сравнению с кем? К системе резервов вернулись через 100 лет

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Михаил Денисов
К	FVL1~01 (21.06.2005 18:51:40)
Дата	21.06.2005 22:42:24

Федя..я тебя уважаю, но иногда ты того...гониш :))

День добрый

>> Пехота и кавалерия ведет огонь. Тактика пехоты и кавалерии заимствовалась у европейцев вместе с офицерами, Милославский у них лично экзамены принимал.
>
>Вот именно а в передовых армиях - шведы, айронсайдсы Кромвеля - КАВАЛЕРИЯ не ведет никакого огня. Сразу белым оружием на поражение на максимальных аллюрах... ГДЕ это в России 17 века? где привыкли с татарвой "травиться" ? А Милославский как раз принимал беглых ублюдков заштатных европейских армишек после 30 летней.
-------
у нас кавалерию затачивают на работу на ХО со времен первых нормальных рейтарских и копейничьих полков. Т.е. со времен реформ Алексея.
Именно по тому, что супротив ляхов стрелковая тактика не работала. Так что части, умеющие ходитьв плотном строе на ХО у нас были, вполне себе до Петра.

>>Густав-Адольф - это нечто другое. У него армия нового типа, с национальным составом и хорошей моралью. У него кавалерия атакует с холодным оружием.
>
>Так вот на день воцарения Петра эта армия НОВОГО Типа у Пруссков (Дерфлингер), Французов, Шведов, Англичан. Мало да?

>А мы все на линии с татарвой травимся, и таких же малохольных поляков (Сапега, пан Замойсский, будущий круль и т.п.) когда прижмем уже счастие...
------
эти малахольные ляхи конницей шведов вполне себе гоняли, когда вдохновение было..Киргхольм вспомни.

Денисов

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (21.06.2005 22:42:24)
Дата	21.06.2005 22:56:08

Нет вот в том и дело - во ВДОХНОВЕНИИ...

И снова здравствуйте
>у нас кавалерию затачивают на работу на ХО со времен первых нормальных рейтарских и копейничьих полков. Т.е. со времен реформ Алексея.

Дык тут поместную конницу старомосковскую поминали, именно к травле склонную...

А рейтары Петру как раз по душе были, и копейные новстройные полки, но того-с проблемы с ними были - не было их толковых уже к его воцарению.

>эти малахольные ляхи конницей шведов вполне себе гоняли, когда вдохновение было..Киргхольм вспомни.

Так это КЛЮЧЕВОЕ слово - вдохновение... РЕГУЛЯРНАЯ армия должна РАБОТАТЬ всегда а не когда вудку з перцем подвезли... Кирхгольм, несколько атак во время Потопа, Вена - это как раз блестящие исключения... Да и поляки Августа Сильного уже не слишком те что при пане Замойском, им требуються впрыскивания Алексашки в больших дозах что бы на Калиш раскачать...

С уважением ФВЛ

От	Михаил Денисов
К	FVL1~01 (21.06.2005 22:56:08)
Дата	21.06.2005 23:16:00

воот..:))

День добрый
>И снова здравствуйте
>>у нас кавалерию затачивают на работу на ХО со времен первых нормальных рейтарских и копейничьих полков. Т.е. со времен реформ Алексея.
>
>Дык тут поместную конницу старомосковскую поминали, именно к травле склонную...
---------
старомосковская поместная, она оооочень разная была, занеш ли. Даже в 17-м веке иногда весьма лихо себя показывала. Вон Невель в конном строю взяли в смоленскую.

>А рейтары Петру как раз по душе были, и копейные новстройные полки, но того-с проблемы с ними были - не было их толковых уже к его воцарению.
------
потому он и вернулся к старой поместной коннице. назвав ее драгунами :))

>>эти малахольные ляхи конницей шведов вполне себе гоняли, когда вдохновение было..Киргхольм вспомни.
>
>Так это КЛЮЧЕВОЕ слово - вдохновение... РЕГУЛЯРНАЯ армия должна РАБОТАТЬ всегда а не когда вудку з перцем подвезли... Кирхгольм, несколько атак во время Потопа, Вена - это как раз блестящие исключения... Да и поляки Августа Сильного уже не слишком те что при пане Замойском, им требуються впрыскивания Алексашки в больших дозах что бы на Калиш раскачать...
----------
это не важно,мы говроим не об армиях, а о видах конницы. Я тебе показал пример того, что против нормльной тяжелой конницы драгуны не тянут, оголяя свою пехоту.

Денисов

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (21.06.2005 23:16:00)
Дата	21.06.2005 23:19:59

А у кого она нормальная на 1700? у цесарцев разве...

И снова здравствуйте
>потому он и вернулся к старой поместной коннице. назвав ее драгунами :))

Только поменял принцип комплектования - большое дело однако...

>это не важно,мы говроим не об армиях, а о видах конницы. Я тебе показал пример того, что против нормльной тяжелой
конницы драгуны не тянут, оголяя свою пехоту.

Важно, виыгрывает армия а не ее кавалерия...

С уважением ФВЛ

От	Михаил Денисов
К	FVL1~01 (21.06.2005 23:19:59)
Дата	21.06.2005 23:29:36

у цесарцев, пожалуй, лучшая.

День добрый

Далее по нисходящей - французская, шведская, пруская и саксонская и примерно на одном уровне испанская, аглицкая, и т.д.

>И снова здравствуйте
>>потому он и вернулся к старой поместной коннице. назвав ее драгунами :))
>
>Только поменял принцип комплектования - большое дело однако...
--------
эти принципы поменялись еще при АМ

>>это не важно,мы говроим не об армиях, а о видах конницы. Я тебе показал пример того, что против нормльной тяжелой
>конницы драгуны не тянут, оголяя свою пехоту.

>Важно, виыгрывает армия а не ее кавалерия...
-------
но мы то говорим о кавалерии :))

>С уважением ФВЛ
Денисов

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (21.06.2005 23:29:36)
Дата	22.06.2005 17:40:33

Они поменялись еще раз...

И снова здравствуйте

>Далее по нисходящей - французская, шведская, пруская и саксонская и примерно на одном уровне испанская, аглицкая, и т.д.

Согласен. Англы быстро растратили импульс Кромвеля. Оно и понятно одновременно держать армию и флот (который то же немного пробалнсирвал на краю чуть не слив французам) - деннег еще не было.

>эти принципы поменялись еще при АМ

И вторично при Петре. АМ что набирал в кавалерию рекрутов.

>но мы то говорим о кавалерии :))

С квалерией вы меня почти убедили... там выше отвечено было.

С уважением ФВЛ

От	lex
К	Гегемон (21.06.2005 13:07:09)
Дата	21.06.2005 13:28:07

Re: Я сюда влезу, если Вы не против

День добрый.

>>К тому же менять место службы стрельцам (в связи с теми же самыми разнообразными занятиями) было несколько затруднительно и если в ранний период так и было, то позже - вряд ли - отяжелели.
>Они его меняли систематически.

На чем основано данное утверждение?

>>А вот как раз петровские солдаты - профессионалы. Они ничем кроме службы (и того что с ней связано) не занимались вообще.
>А вот это - серьезное заблуждение. Очень часто в 18 - нач. 19 вв. они занимались ремеслом.

Это не совсем то ИМХО. Это делалось в полку и как правило для полка же. В отличие от... Причина – недостаточное финансирование (и воровство).

>>"Это" это Ваше утверждение. Т.е. я собственно спрашиваю - на чем основано это Ваше утверждение? Я не склонен полагать, что освоение тактических новинок имело место на сколько-нибудь регулярной основе. А уж о всеобщем и обязательном внедрении их в армейские массы - "эт вряд ли"...
>А это - Ваше суждение. Я отошлю Вас к диссертации О. Курбатова

Где можно ознакомиться с этим трудом?

>>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы, а в полной бескормице, каковая сделала бы любую кавалерию мало на что способной. Кажется рассчитывали на валашскую поддержку, а оне к туркам перекинулись и в итоге все расчеты рухнули.
>Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились. И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при Петре

Дикое поле это Дикое поле. А Валахия это Валахия. В первом случае рассчитывать было не на кого поэтому выбирали сезон. А во втором рассчитывали на валахов, но просчитались. При чем здесь качество конницы я не вижу. Связь между развалом пограничной службы и качеством конницы мне проследить так же трудно.

>>Столкновения в Чигирине - это как раз турецкие амбиции, а не русские. А насчет разгрома турок кн. Серебрянным в 16 в. - можно подробнее?
>Можно. Вечером отпишу.

Вечером какого дня?

>>Тут мне видится следующий аспект. Говоря по чести, я очень сомневаюсь, что индивидуальная подготовка новика была сколько-нибудь удовлетворительна – зачем оно ему? Да и кто проверять будет?
>Это солдата проверять надо. А новик - профессиональный воин, он служить идет. По итогам смотра проводилось верстание землей. Опять же, он служил вместе с земляками своего отца. Кто проверял дАртаньяна?

Я повторю, что новик профессиональный воин настолько же насколько каждый третий россиянин профессиональный селекционер. Мне представляется что Вы сколонны преувеличивать степень этого профессионализма, в силу неизвестных мне причин.

>>Но даже если и допустить это – практика боев регулярных армий показывала, что результат показывают управляемые сомкнутые подразделения. Кажется Наполеон говорил что то о мамелюках-французах: «один мамелюк всегда одолеет одного француза, 10 мамелюков на 10 французов – все возможно, но 100 на 100 французы всегда возьмут верх». Так и тут. Татарская практика оказалась малодейственной при войне в Европе.
>Поэтому освоили рейтарский строй. Но его освоили не рейтары, еле умеющмие сидеть в седле, а подготовленные всадники

И где это проявилось? Вы утверждаете, что допетровская армия как минимум не уступала своим последователям, но я не вижу подтверждений этого тезиса. Вы можете проиллюстрировать регулярность и постоянство в освоении европейского опыта какими-либо уставными документами, на основании которых велась подготовка войск? То что в 18 в. все били поляков факт, но их били все РЕГУЛЯРНЫЕ армии.

>>Гм... Ну вот при Нарве Петр тоже обеспечил и позиционное и численное превосходство. И стояли и ждали... И конница дворянская была... И дождались в итоге...
>А кто у него главнокомандующим был? И сам Петр с поля боя сбежал. А конница - заметьте - не сбежала, а прорвалась из окружения. И факт ее нахождения в свободном полете влиял на ход переговоров.

Главнокомандующим там был опытный офицер австрийской службы с неплохими рекомендациями. Насколько мне известно Петр уехал от армии еще до боя и причины этого – темная история. То что Вы говорите – только одна из версий, причем плохо согласующаяся с дальнейшими поступками Петра. И кто там где конницу Шереметева окружал? Насколько я знаю она просто бросила свою позицию и вплавь перебралась через Нарову на восточный берег – подальше от шведов, не сыграв в бою вообще никакой роли, т.е. не проявив своих добротных качеств, о которых Вы говорите, просто никак. Кроме того она слабо показала себя и до боя, когда была отряжена сторожить шведскую армию, т.е. выполнять как раз ту функцию в которой, по Вашим словам, превосходила петровских драгун.

>>Я не вполне понимаю - почему окончание военных действий само по себе приводит к такой катострофе? Вы хотите сказать, что по окончании войны это командный состав, на котором все держалось, куда то исчез? Озвучьте пожалуйста причины - само по себе окончание войны признать за таковую я не могу.
>Солдат обучает офицер. Офицеры с опытом боевых действий состарились и ушли в отставку. Новые никакого опыта службы не имели, т.к. боевая служба на границе Дикого Поля при Петре исчезла

Да далось Вам это Дикое Поле... Ну были у кн В. Голицына эти сызмальства обученные и в Диком Поле наловчившиеся ребята, а толку то? После Петра все пало, ибо не тянули просто армию в таких масштабах как при нем. Денежек не хватало вот и флот помалу рассохся и конский состав похудел и т.д. и т.п. И роль Дикого Поля тут ИМХО на –дцатом месте.

>>Солдаты-новобранцы конечно уступают. Но что ж с новобранцами сравнивать то? Вопрос как учили до того, как после того и из этого сравнения делаются выводы. Само по себе обращение с лошадьми в 17 в. было распространено довольно широко (это ж единственное средство сухопутной транспортировки) и военными кавалеристами владельцы такого умения вряд ли могут считаться.
>Вы разницу видите? Этих людей учили военному делу сызмальства, это дворяне

Дэк вопрос: как учили? Кто учил? Чему учили? Я вообще могу предполагать, что как раз потому что это дворяне – они не все могли лошадь оседлать, ибо это за них регулярно другие люди делали. И что? Т.е. Вы делаете утверждение, никак не подтверждая его. Одного учили так, другого эдак – единства в подходах нету. Как можно полагаться на кавалерию, индивидуальный уровень которой совершенно различен, неясен и очень часто к моменту выступления в поход еще и неизвестен? Конечно не факт, что после Петра все обучались по изданным уставам по известным причинам, но тогда по крайней мере можно было требовать исполнения их требований, тогда как процесс «обучения сызмальства» вообще никакому контролю не подлежал. И влиять на него было как минимум очень сложно.

>>>ИМХО боеспособность петровской армии выросла по сравнению с предшественниками в разы. Это отмечают все известные мне источники.
>>Источники или литература? Русская армия 17 в. исследована очень слабо.
>Не ответили :)

Литература конечно. И что?

>>Я полагаю, что у него были основания так поступать. То что он получил в наследство крайне слабо показало себя под Азовом, а произошедший впоследствии стрелецкий мятеж и вовсе уронил эти структуры в глазах Петра. Так что может быть то что он делал было не вполне правильно, но ИМХО вполне естественно. И результаты его создание показывало вполне впечатляющие.
>Он сначала разорил армию, а потом она слабо показала себя под Азовом. А стрельцов он, судя по всему, ненавидел с детства, иначе не гонял бы по 5 лет без возвращения домой

Вы можете привести набор мер предпринятых до 1695, которые разорили армию? Вполне возможно, что стрельцов Петр не любил, но ИМХО петровские драгуны тоже нередко по 5 лет домой не ворочались, но при этом не учиняли мятежи и неплохо справлялись со своими прямыми обязанностями. В отличие от...

Всех благ...

От	FVL1~01
К	lex (21.06.2005 13:28:07)
Дата	21.06.2005 14:07:16

Re: Я сюда...

И снова здравствуйте

>На чем основано данное утверждение?

Ну стрельцы ИНОГДА меняли место службы... Переводили их из Астрахани скажем на Линию - служить "урочные месяцы" , потом назад.

Собственно одно из требований при стрелецких бнтах в Москве - "не быть переводу"....

Но просто стрельцы обр 1656 и стрельцы обр 1689 две ОЧЕНЬ большие разницы... Как дивзия армии СССР в 1975 и дивизия Россиянии в 1995.

>>>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы,

Именно. Причем конница были и была довольно сносного качества... ЕЕ ПРИ АРМИИ НЕ было. У Петра головокружение от успехов и все 16 тысяч кавалерии дейстуют ОТДЕЛЬНО от армии. Кантимира со чады и домочадцы вывозят.

Ошибка - да ошибка. Не ошибается кто ничего не делает.

>>Проблема в том, что с 15 в. русская конница совершала походы в Дикое Поле. 300 лет не было таких проблем. А вот теперь - появились.

Ага, когда совершала а когда нет :-) Да и дикое то поле в шестидясети верстах от Киева было :-). А на не ПРУТЕ.

И как она до петра их совершала см походы Василя Голицына :-)

>И тот факт, что Персидскому походу Петра предшествовал скандальный набег на Поволжье, происшедший исключительно из-за развала при нем пограничной службы (люди умерли, а новых он не назначил), характеризует развитие конницы при Петре

А такой же скандальный набег на Умань при Алексее Михайловиче что характеризует, там кто умер а кого не назначили?

>>А кто у него главнокомандующим был? И сам Петр с поля боя сбежал. А конница - заметьте - не сбежала, а прорвалась из окружения.

До окружения.. И никто ее не окружал... И ее факт не ПОВЛИЯЛ НИ на что... Ее шведы сбили головными дозорами нафиг и больше на нее внимания не обращали. Гвардия - да , старые солдатские полки - да. А конницу они считали в ноль и имели к тому основания...

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (21.06.2005 14:07:16)
Дата	21.06.2005 14:43:44

Re: Я сюда...

>Но просто стрельцы обр 1656 и стрельцы обр 1689 две ОЧЕНЬ большие разницы... Как дивзия армии СССР в 1975 и дивизия Россиянии в 1995.
В точности. Был застой и регресс. Сначала их припахивали на огородах "первые генералы". Потом при Софье распустилась "надворная пехота". Кризис был общий

>>>>Не вполне понимаю - Вы полагаете что неудача Прутского похода вызвана именно отсутствием разведки и охранения? Там ИМХО дело не в отсутствии или плохом качестве конницы,
>Именно. Причем конница были и была довольно сносного качества... ЕЕ ПРИ АРМИИ НЕ было. У Петра головокружение от успехов и все 16 тысяч кавалерии дейстуют ОТДЕЛЬНО от армии. Кантимира со чады и домочадцы вывозят.
То есть отсутствием разведки и охранения. Разучились

>А такой же скандальный набег на Умань при Алексее Михайловиче что характеризует, там кто умер а кого не назначили?
Где Умань и где Поволжье? А Петр просто не обращал внимания на пограничную службу - и его за это наказали, как на Пруте.

>>>А кто у него главнокомандующим был? И сам Петр с поля боя сбежал. А конница - заметьте - не сбежала, а прорвалась из окружения.
>До окружения.. И никто ее не окружал... И ее факт не ПОВЛИЯЛ НИ на что... Ее шведы сбили головными дозорами нафиг и больше на нее внимания не обращали. Гвардия - да , старые солдатские полки - да. А конницу они считали в ноль и имели к тому основания...
И что ей надо было делать? Сидеть в лагере?

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (21.06.2005 14:43:44)
Дата	21.06.2005 19:06:28

опять фигня..

И снова здравствуйте
>>Именно. Причем конница были и была довольно сносного качества... ЕЕ ПРИ АРМИИ НЕ было. У Петра головокружение от успехов и все 16 тысяч кавалерии дейстуют ОТДЕЛЬНО от армии. Кантимира со чады и домочадцы вывозят.
>То есть отсутствием разведки и охранения. Разучились

А с какого вы взяли что разведки и охранения не было при Пруте? разведка точно сработала - к подходу визиря даже успели ПОЛЕВЫЕ урепления в алгере возвести... Кавалерия для озранния и разведки как раз была ПРИ армии (из нее и гонцов посылали СКВОЗЬ турецкое расположение). Не было ударной силы - драгун не было. Оттого и стояли пассивно в лагере отбивая атаки. Это не разучились а стратегический просчет. А что не шли табором а двигались двумя колоннами - так стратегия блин. у Миниха потом работало как часы, а тут визирь поймал на опасном учатске. Умный был мужик, жалко что шлепнули его...

>Где Умань и где Поволжье? А Петр просто не обращал внимания на пограничную службу - и его за это наказали, как на Пруте.

Масштабы набега страшно преувеличиваются... Набеги были и до и после. Пока при Анне Иоанновне не случился последний удачный, когда Лесли убили. А делают из того глубокосмысленные выводы...

>И что ей надо было делать? Сидеть в лагере?

Он как раз была в "разведке и охранении" В ДВУХ ПЕРЕХОДАХ от Нарвы К Ревельской дороге... и оттуда сдриснула в Новгород. Не было ее в лагере... Таки разведали и охранили... Спасибо типа.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	oleg100 (20.06.2005 17:59:36)
Дата	20.06.2005 18:13:49

Давайте еще попиарим его взгляды на ВОВ и немецкую оккупацию, а? (-)

От	oleg100
К	И. Кошкин (20.06.2005 18:13:49)
Дата	20.06.2005 18:59:05

Вы не поняли - я о Петре и Полтавской битве - вот текст:

ссылка - да их миллион в Яндексе :)

"..Итак, усилиями поколений историков был создан фундамент петровской легенды. Первое: Россия была очень плоха. Второе: Россию надо было спасать. Третье: Петр, при всех его увлечениях и безобразиях, Россию все-таки спас. Признание всяческой гениальности Петра является при этой стройке совершеннейшей логической неизбежностью - вот это был гениальный хирург! И поскольку "спасение России" было в основном достигнуто методом войны, такой же логической неизбежностью является признание военного гения..
..ПОЛТАВА

C моей точки зрения Полтавский бой является одним из самых интересных моментов во всей русской военной истории. И не только по своим реальным политическим результатам, а как самое яркое, бесспорное доказательство того, что историки обворовали народ в пользу героя и массу - в пользу личности. Здесь фальшивка истории выступает с совершеннейшей наглядностью.

Вспомним стратегическую обстановку этого момента. После позорного бегства из-под Гродно, Петр оставил пути на Москву совершено беззащитными. В тылу Петра вспыхнули бунты башкирский и булавинский, показавшие, по Ключевскому: сколько народной злобы накопил Петр у себя за спиной". Но Карл "остался верен своему правилу - выручать Петра в трудные минуты" и, вместо того, чтобы идти на Москву - повернул на Украину.

Военные историки считают этот поворот сумасбродством. Как знать? Поход на Москву обещал, в случае успеха, завоевание России - а для этого сорокатысячной армии было, очевидно, недостаточно. Результаты польской интервенции Карл, вероятно, помнил хорошо. Нужно было найти какие-то другие человеческие резервы. Откуда их взять? Я не знаю тех переговоров, которые вел Мазепа с Карлом, но на основании позднейшего опыта переговоров между украинскими самостийниками и германским генеральным штабом - их очень легко себе представить. Вот, имеется украинский народ, угнетаемый проклятыми московитами, и только и ждущий сигнала для восстания во имя "вильной неньки Украины". Сигналом к восстанию будет появление Карла. Миллионные массы, пылающие ненавистью к московитам - дадут Карлу и человеческие кадры и готовую вооруженную силу и даже готового военного вождя - Мазепу (впоследствии - Скоропадского, Петлюру, Коновальца, Кожевникова и прочих). Карл, вероятно, помнил кое-что об участии казаков в предприятиях Смутного времени и едва ли знал о социальной, - а не национальной, - подкладке этого участия. Почему бы не повторить пути Самозванца? Путь на Полтаву давал ответ на основной вопрос завоевания России - на вопрос о человеческих кадрах, которые будут удерживать завоеванную страну...Думаю, что военные историки осуждают Карла слишком сурово. Сто лет спустя Наполеон, учтя шведскую ошибку, пошел не на Полтаву, а на Москву - получилось не лучше. Двести лет спустя, то есть, имея за плечами и карловский и наполеоновский опыт, - германский генеральный штаб, в котором сидели никак уж не сумасбродные мальчишки - клевал, и не один раз, - решительно на ту же самую приманку. И с теми же, приблизительно, результатами. История не учит даже историков. Так, как же вы хотите, чтобы она учила генералов?.. К гиблым украинским берегам их всех "влечет неведомая сила" - она же поволокла и Карла.

Под Полтавой Карлу мерещилось: союзная украинская нация, доблестное запорожское казачество - кстати, и с запасом пороха, который Карл потерял под Лесной, мерещился верный союзник - Мазепа. И когда Карл дошел до Полтавы - не оказалось ни союзной нации, ни доблестного казачества, ни пороха, а вследствие всего этого не оказалось и Мазепы. Вместо того, чтобы командовать доблестными и союзными запорожцами - их пришлось осаждать. Эта осада в расчеты Карла не входила никак.

Перед Полтавой произошла еще одна история - битва под Лесной. Советская история СССР об этой битве пишет так:

"Незадолго перед этим Петр преградил путь Левенгаупту, шедшему с большим обозом и нанес ему 28 сентября 1708 года при деревне Лесной, на реке Соже решительное поражение. 5 тысяч повозок, груженых боевыми запасами и продовольствием, были захвачены".

Это не совсем так: "дорогу Левенгаупту преградил и его отряд разгромил не Петр, а Шереметьев". И вовсе не петровскими войсками, а старомосковской "дворянской конницей", той самой, которой, как огня, боялся Карл еще под Нарвой. Вспомним еще одно обстоятельство: эта же старомосковская конница, под командой того же Шереметьева, уже дважды била шведские войска - один раз под Эрестдорфом в 1701 году и второй раз при Гуммельсдорфе в 1702 году. Это случилось сейчас же после Нарвы, когда Эрестдорф и Гуммельсдорф, а еще больше Лесная, были сражениями, в которых: во-первых, дворянская конница, никак не загипнотизированная, подобно Петру, шведской непобедимостью, показала всем, в том числе и петровской армии, что и шведов можно бить, и, во-вторых, лишила Карла его обозов и, что собственно важно, - всего его пороха. Вследствие чего Карл под Полтавой оказался: а) почти без пороха и б) вовсе без артиллерии. Напомним еще об одном обстоятельстве: тот же Шереметьев и во главе той же старомосковской конницы, в промежуток между Нарвой и Полтавой, пока Петр занимался своими дипломатическими и прочими предприятиями, пошел по Лифляндии и Ингрии, завоевал Ниеншанц, Копорье, Ямбург, Везенберг, Дерпт - словом, захватил почти всю Прибалтику. Ему не повезло - ни у Петра, ни у историков. Петр его терпеть не мог и историки его замалчивают. Он не пьянствовал с Петром, не участвовал в суде над царевичем Алексеем - но под Полтавой (запомним и это) центром петровской армии командовал, все-таки, он. Я недостаточно компетентен в военной истории, чтобы установить с достаточной степенью точности: что именно сделал Шереметьев и что именно напортил Петр, - в командовании армиями Петр только и делал, что портил то, что делали другие. Но под Полтавой было очень трудно испортить что бы то ни было.

Итак, Карл бросил московский путь и пошел на Полтаву. К Полтаве пришло - по выражению Ключевского - "30 тысяч отощавших, обносившихся, деморализованных шведов". Эти отощавшие и деморализованные люди оказались кроме всего прочего без пороха, без артиллерии и без предполагавшихся союзников. Предполагавшиеся союзники наплевали и на Карла и на Мазепу, заперлись в Полтаве и под командованием какого-то генерал-майора Келина, повернули оружие против своего предполагавшегося вождя. Это не была петровская армия. Здесь не было ни преображенцев, ни семеновцев, ни Лефортов, ни Гордонов, ни де Круа - военные специалисты сказали бы, что это был сброд и плохо вооруженный сброд: тысячи четыре какой-то гарнизонной команды и тысячи четыре "вооруженных обывателей".

Итак, тысяч 8 вооруженного сброда под импровизированным командованием - против 30-ти тысяч шведской армии под командованием Карла.

В составе этого сброда никаких петровских частей не было. Сброд не интересовали петровские традиции - Нарвы и Гродна и, несмотря на четырехкратное превосходство неприятеля, он стал драться. Вспомним, что под Нарвой Петр бежал, имея пятикратное и под Гродной - троекратное превосходство на своей стороне.

Мы, - по крайней мере я, - ничего не знаем о Келине. Приходит в голову такой - не очень уж праздный вопрос: Келин дрался, уступая противнику в четыре раза. Петр бежал, превосходя противника в пять раз. Что было бы, если под Нарвой русскими войсками командовал не гениальный полководец Петр, а вовсе неизвестный нам заурядный генерал Келин? Шансы Келина были, как никак, в двадцать раз меньше Петровских. Но Келину никаких памятников не поставлено и о вооруженном сброде Полтавы не написано никаких поэм.

Этому сброду противостояла шведская армия под командой Карла. Шведы осаждали Полтаву два месяца Карл штурмовал ее три раза - и все три раза был с огромными потерями отбит. Полтавцы устраивали вылазки, и если в конце апреля к Полтаве пришло 30 тысяч "отощавших, обносившихся и деморализованных шведов", то после осады, штурмов и вылазок от них осталась окончательно растрепанная толпа, - которую Петру только и оставалось, что добить окончательно. Ключевский пишет:

"Стыдно было проиграть Полтаву после Лесной", - действительно, было бы стыдно. Но разве не были стыдом и Нарва, и Гродно, и Прут? К Полтаве Петр привел около 50.000 свежей армии, огромную артиллерию, а также и Шереметьева. Был, кроме того, и полтавский гарнизон. И Карл был кончен. Нелепым Прутским походом Петр чуть было не зачеркнул не только Азова, но и Полтавы. Но на Пруте его выручил Шафиров, как под Полтавой Келин, Шереметьев и те "вооруженные обыватели", имен которых мы вовсе не знаем.
.." и так далее - по все военным кампаниям Петра..
?

От	Борис
К	oleg100 (20.06.2005 18:59:05)
Дата	20.06.2005 20:54:44

Re: какой же бред...

>Мы, - по крайней мере я, - ничего не знаем о Келине.
...
> Я недостаточно компетентен в военной истории, чтобы установить с достаточной степенью точности...
Хм, а зачем тогда писал, если "ничего не знал" и был "не достаточно компетентен в военной истории"?
По фактам разбирать слишком долго - о дворянской коннице и взятии ею крепостей Прибалтики, о перевирании названий Эрастфера и Гумельсгофа, Лесной, гарнизоне Полтавы и проч.

Здесь, кажется, используют термин "завывания"?

От	А.Б.
К	Борис (20.06.2005 20:54:44)
Дата	20.06.2005 22:29:08

Re: Не больший чем истмат и история КПСС :)

Но в целом, реформы Петра 1 оказались не лучше "перестройки" по итогам...

С этим фактом спорить будете?

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (20.06.2005 22:29:08)
Дата	20.06.2005 22:42:38

Ре: Не больший...

>Но в целом, реформы Петра 1 оказались не лучше "перестройки" по итогам...

>С этим фактом спорить будете?

Будем спорить с тем, что это факт. Зависит ведь от критерия сравнения.

Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась. По этому критерию Петр явно выигрывает. Или взят, например, реорганизацию вооруженных сил - в результате петровских реформ у России появилась регулярная армия европейского класса и балтийский флот. А в результате "перестройки" Россия почти потеряла флот да и армия весьма захирела. И по этому критерию Петр впереди. В чем-то, допускаю, "перестройка" Петра обходит.

То есть, видно, что нельзя однозначно сказать реформы Петра 1 оказались не лучше "перестройки" по итогам

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (20.06.2005 22:42:38)
Дата	21.06.2005 09:01:29

Ре: Итог-то один. "антисистемный"...

>Будем спорить с тем, что это факт. Зависит ведь от критерия сравнения.

Такая "трещина" с расколом по обществу прошла, что там. что здесь - что на "залатывание" и устаканивание - потребуются (-вались) долгие годы...

И что ж это за "глава системы", что так наплевательски относится к своему первейшему долгу? :)

>Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась.

А народу как? Прибавилось или поубавилось? В конце концов "площадь территории числящейся за государством" - величина переменная и не самоцель вовсе.

>То есть, видно, что нельзя однозначно сказать реформы Петра 1 оказались не лучше "перестройки" по итогам

Для "системы" - именно так. Не лучше. Для государства в целом - и то и другое оказалось сильно "не сахар", хотя внешне это проявилось по разному.

Ну, и в конце, ожидать что человек не оставивший себе наследника (для самодержца - это крайний проступок) оставит "про себя" в исторической памяти "подлинные исторические факты" - сверхнаивно :) (это я к любителям однозначного и прывычного взгляда на историю)

От	Геннадий
К	А.Б. (21.06.2005 09:01:29)
Дата	22.06.2005 15:57:10

вот Вы и расскажите, пожалуйста

>>Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась.
>
>А народу как? Прибавилось или поубавилось? В конце концов "площадь территории числящейся за государством" - величина переменная и не самоцель вовсе.

Прибавилось народу или убавилось. А постоянно читаем об уменьшении населения при Петре как о реальном факте, вроде: ну, кто ж не знает, что Волга впадает в Аральское море!

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (21.06.2005 09:01:29)
Дата	21.06.2005 17:34:22

А... гумилятина. (-)

От	FVL1~01
К	А.Б. (21.06.2005 09:01:29)
Дата	21.06.2005 13:05:24

Да ладно... :-)

И снова здравствуйте

>Такая "трещина" с расколом по обществу прошла, что там. что здесь - что на "залатывание" и устаканивание - потребуются (-вались) долгие годы...

Общество РАСКОЛОЛ своей реформой буйный Никон и Алексей Михалыч... Петр именно получил Россию с расколотым обществом по религиозному вопросу плюс после долгих лет "полусмуты". Разболтаную двумя "слабыми" правлениями (Федором 2 и Софьей регентшей).

ПЕТР тут ни в чем не виноват. Косвеным подсверженеим его успешной деятелности в реформе ПОСЛЕ него НИКТО не вернулся к бороде и натуральному хозяству.

>И что ж это за "глава системы", что так наплевательски относится к своему первейшему долгу? :)
????

Он что не оставил наследника мужеска пола, ? так нет же... Бузили после него - да бузили... Бывает.

>>Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась.
>
>А народу как? Прибавилось или поубавилось?

Прибавилось. Примерно на 3,5 мллиона (с 17 до 20,5 оринтеировочно). 2,3 на присоединенных териториях остальное естественный прирост...

Нормальные европейские темпы.

> В конце концов "площадь территории числящейся за государством" - величина переменная и не самоцель вовсе.

Опаааа?

Кстати территория России при ПЕтре СОКРАТИЛАСЬ... Чисто географически - за счет более точного измерения площади "иноземными картографами" Сибирь "усохла" почти на треть :-)

>Ну, и в конце, ожидать что человек не оставивший себе наследника (для самодержца - это крайний проступок)

? это анекдоть-с.. Отдайте все - это анекдотик-с. Такой жекак и про преемника Сталина.

Реально несовершеннлетний Петр Алексеевич, при регентше Катьке.

С уважением ФВЛ

От	Паршев
К	FVL1~01 (21.06.2005 13:05:24)
Дата	21.06.2005 13:46:10

Раскол дело непростое

если подходить с обычной позиции - что "все действия властей вызвагы либо злобой, либо глупостью" - то да, ну захотелось - и раскололи.
А вот встретилось замечание у правосавных каких-то знающих, что проблема была в отличиях литургии у нас и украинцев и белорусов, которых мы как раз собирались, так сказать, идя навстречу пожеланиям трудящихся, перенять у Польши.
И потому, кроме подготовки к нешуточной войне, пришлось нам подгонять свою идеологию под то, что было у наших юго-западных сородичей.
Поучительная, надо сказать, история.

От	FVL1~01
К	Паршев (21.06.2005 13:46:10)
Дата	21.06.2005 14:10:16

А причем тут позиция

И снова здравствуйте
>если подходить с обычной позиции - что "все действия властей вызвагы либо злобой, либо глупостью" - то да, ну захотелось - и раскололи.

Раскол "сделала" не власть. и не опозиция власти. Отчати "раскол" конфликт двух групировок в Церкви - "южноруссов" и "коренных" но только ОТЧАСТИ.

его надо рассматривать на общем фоне контрреформации которая тогда только только закончилась в Европах. ВСЕ церкви начали "закручивать гайки" (см и реформы в исламе у турок в это же время).

>А вот встретилось замечание у правосавных каких-то знающих, что проблема была в отличиях литургии у нас и украинцев и белорусов, которых мы как раз собирались, так сказать, идя навстречу пожеланиям трудящихся, перенять у Польши.

Это только часть вопроса... Дело не в различиях - дело в попытке унификации православной обрядности - как ни унифицируй резабть будут по живому...

С уважением ФВЛ

От	EVGEN
К	FVL1~01 (21.06.2005 14:10:16)
Дата	21.06.2005 14:53:09

Re: А причем...

>Это только часть вопроса... Дело не в различиях - дело в попытке унификации православной обрядности - как ни унифицируй резабть будут по живому...

При Грозном тоже унифицировали ("Стоглав"), но подобной реакции не было.

С уважением, EVGEN!

От	FVL1~01
К	EVGEN (21.06.2005 14:53:09)
Дата	21.06.2005 18:55:58

Вы отчасти правы...

И снова здравствуйте

>При Грозном тоже унифицировали ("Стоглав"), но подобной реакции не было.

Просто при Грозном НЕ СПЕШИЛИ... и смогли сделать так что "реформы" были приняты народом постепенно. А тут стукнули не подумавши...

К Смуте же религиозные реформы никакого отношения не имеют... Смута не затронула оснований Церкви, и вызвана была я согласен с теми кто считает экономическими а не ибеологическими причинами (мельчание поместий наложилось на длительный голод из за каприза климата при Борисе).

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (21.06.2005 18:55:58)
Дата	21.06.2005 23:57:18

Re: Вы отчасти

>К Смуте же религиозные реформы никакого отношения не имеют... Смута не затронула оснований Церкви, и вызвана была я согласен с теми кто считает экономическими а не ибеологическими причинами (мельчание поместий наложилось на длительный голод из за каприза климата при Борисе).
Ага. А идеология опричнины и династический кризис - это тоже по части экономики?

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (21.06.2005 23:57:18)
Дата	22.06.2005 17:43:46

А какая у опричнины ИДЕОЛОГИЯ :-)

И снова здравствуйте

>Ага. А идеология опричнины и династический кризис - это тоже по части экономики?

И как ОПРИЧНИНА отмененная еще при Иване повлияла на СМуту через 25 лет?

И какой такой династический кризис устроил Иван 4й - отсавил он в добром здравии ДВУХ наследников мужеска пола...

И при Борисе Годунова до голода не кто не сомневался в его ЛЕГИТИМНОСТИ. Никто. Избранный царь. И ему и Феодору Борисычу крест целовали...

А потом понятное дело народ взорвался... без хлеба юез землицы и без денег...

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (22.06.2005 17:43:46)
Дата	22.06.2005 18:43:47

Идеология у нее нормальная: завтра конец света,

Царю все можно, он за все в ответе, а потому - дави грешников.

>И как ОПРИЧНИНА отмененная еще при Иване повлияла на СМуту через 25 лет?
А участники смуты в верхах - люди Опричнины.

>И какой такой династический кризис устроил Иван 4й - отсавил он в добром здравии ДВУХ наследников мужеска пола...
В каком здравии? Федор болезненный и детей не оставил. Дмитрий - эпилептик.
Опять же, не знаю уж, насколько верно, кто-то доказывал, что симптоматика Ивана Васильевича укладывается в сифилис и ртутное отравление.

>И при Борисе Годунова до голода не кто не сомневался в его ЛЕГИТИМНОСТИ. Никто. Избранный царь. И ему и Феодору Борисычу крест целовали...
Для этого пришлось раскассировать всех Романовых-Юрьевых. Отрепьев вот со страху в монастырь ушел

>А потом понятное дело народ взорвался... без хлеба юез землицы и без денег...
Ага. И главное - царь ненастоящий!

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (22.06.2005 18:43:47)
Дата	22.06.2005 22:10:38

Re: Идеология у...

И снова здравствуйте
>Царю все можно, он за все в ответе, а потому - дави грешников.

Эээээ. Это вы откдуа взяли? Из Кондратия Бринкина? Что то я ТАКОГО в серьезных работах (тот же Скрынников в таких формулировках не припомню :-)

>А участники смуты в верхах - люди Опричнины.

А еще они все ели огурцы... У нас ВСЕ мало мальски крупные деятели прошли через опричнину.. Так или иначе. И что. А еще их отцы участвовали в СТоглаве у многих - Стоглавый собор значит во всем и виноват :-)

>В каком здравии? Федор болезненный и детей не оставил. Дмитрий - эпилептик.

Опять таки откуда взято и то и другое? Всем известно типа? Дык всем известно что иван и старшего сына посохом убил... А вот эксгумация могилы такого не показала...

>Опять же, не знаю уж, насколько верно, кто-то доказывал, что симптоматика Ивана Васильевича укладывается в сифилис и ртутное отравление.

Дык в сифлис я вам любого исторического деятеля уложу - ЛЮБОГО, очень уж симптоматика удобная... А ртутное отравление как причина смерти - да возможно...
НО при жизни то как - отравленые тяжелыми металами ДОЛГО не живут, ну там примерно полгода еще можно растянуть... А он жил и правил долго долго . И до "отравления" был не жуже чем после...

>Для этого пришлось раскассировать всех Романовых-Юрьевых. Отрепьев вот со страху в монастырь ушел

Дык а кто они такие :-) Даже не Шуйские, их номер по "лествице" 16й...

>Ага. И главное - царь ненастоящий!

А будь и настоящий - для по настоящему голодного бунта это НЕВАЖНО (см Жакерию).

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (22.06.2005 22:10:38)
Дата	23.06.2005 00:33:20

Re: Идеология у...

>>Царю все можно, он за все в ответе, а потому - дави грешников.
>Эээээ. Это вы откдуа взяли? Из Кондратия Бринкина? Что то я ТАКОГО в серьезных работах (тот же Скрынников в таких формулировках не припомню :-)
А кто такой Кондратий Бринкин? И какие серьезные работы об идеологической основе опричнины Вы читали у советских авторов?

>>А участники смуты в верхах - люди Опричнины.
>А еще они все ели огурцы... У нас ВСЕ мало мальски крупные деятели прошли через опричнину.. Так или иначе. И что. А еще их отцы участвовали в СТоглаве у многих - Стоглавый собор значит во всем и виноват :-)
А 99% умерших от сифилиса людей ели хлеб. Вы не видите разницы между террором кромешников и поеданием овощей?

>>В каком здравии? Федор болезненный и детей не оставил. Дмитрий - эпилептик.
>Опять таки откуда взято и то и другое? Всем известно типа? Дык всем известно что иван и старшего сына посохом убил... А вот эксгумация могилы такого не показала...
Вы спорите с общеизвестными фактами. У Федора детей НЕ БЫЛО. Согласно заключению следственной комиссии, Дмитрий погиб во время приступа падучей болезни
Источники сообщают об убйстве Ивана Ивановича отцом. У него что, дырка должна быть во лбу? Инсульт исключаете?

>>Для этого пришлось раскассировать всех Романовых-Юрьевых. Отрепьев вот со страху в монастырь ушел
>Дык а кто они такие :-) Даже не Шуйские, их номер по "лествице" 16й...
С чего Вы это взяли? Романовы-Юрьевы - первейшие претенденты. Именно поэтому Федора Романова насильственно постригли в монахи. Получился патриарх Филарет

>>Ага. И главное - царь ненастоящий!
>А будь и настоящий - для по настоящему голодного бунта это НЕВАЖНО (см Жакерию).
Жакерия - это во Франции. А "голодный" дворянин Прокопий Ляпунов убежал от Болотникова потому, что обещанного царя ему не предъявили

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Гегемон
К	EVGEN (21.06.2005 14:53:09)
Дата	21.06.2005 15:19:16

Re: А причем...

>>Это только часть вопроса... Дело не в различиях - дело в попытке унификации православной обрядности - как ни унифицируй резабть будут по живому...
>При Грозном тоже унифицировали ("Стоглав"), но подобной реакции не было.
После Грозного была Смута. Испортилось все, в т.ч. почерк у писцов. После этого сильно боялись всего с Запада, а Никон был несколько небрежен с подбором людей для исправления книг. Собственно, с недоверия к ним и доверия с недавно плохо (но у себя) переписанным книгам и началось

>С уважением, EVGEN!
С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (21.06.2005 15:19:16)
Дата	21.06.2005 18:14:50

Такие явления никогда не носят

случайного характера, хотя поводы могут быть и случайными.
Это отзвуки какого-то противостояния, нам не совсем понятного. Находясь в оппозиции, приходится сплачиваться вокруг какого-то гранфаллона.
В качестве анекдота: карта расположения старообрядческих районов в Московской области коррелирует с почвенной картой - справа в междуречье Москвы и Клязьмы до Москвы доходит клин плохих болотных почв. Там и находятся центры старообрядчества - Воскресенск, Егорьевск, Ликино-Дулево, Орехово-Зуево, Гжель, даже и Рогожка.

От	Роман Алымов
К	Паршев (21.06.2005 18:14:50)
Дата	21.06.2005 18:20:24

С почвами скорее всего другая связь (+)

Доброе время суток!
Старообрядцы вытеснялись (бежали) в лесистые малоценные земли - вот и возникли их концентрации в таких местах...

От	И. Кошкин
К	А.Б. (21.06.2005 09:01:29)
Дата	21.06.2005 09:24:32

Ре: Итог-то один.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну, и в конце, ожидать что человек не оставивший себе наследника (для самодержца - это крайний проступок) оставит "про себя" в исторической памяти "подлинные исторические факты" - сверхнаивно :) (это я к любителям однозначного и прывычного взгляда на историю)

вы хоитте сказать, что у Петра не было наследника мужеска пола?

И. Кошкин

От	А.Б.
К	И. Кошкин (21.06.2005 09:24:32)
Дата	21.06.2005 22:52:52

Ре: Не осталось, как пришел вопрос о наследовании...

Или вы не помните, Иван, что там после Петра с престолом творилось?
Не верю! :)

От	FVL1~01
К	А.Б. (21.06.2005 22:52:52)
Дата	21.06.2005 23:03:10

А что творилось?

И снова здравствуйте
>Или вы не помните, Иван, что там после Петра с престолом творилось?

НАпрестол вместо регенства возвели Катерину первую.. Как раз она померла к подрастанию (12 лет) ПРЯМОГО законного, мужеска пола - наследника Петра. Его внука и поного тезки - Петра Алексеевича... ОН помре волей божией от Петра независящей а токмо от вирусологии (оспа натуральная). НАследника в 15 лет не оставил, хотя мог (катькин щенок).

А дальше где чехарда - нет наследников мужеска пола - берем женский старшей линии (Ивановны, потмо младшей Елизавета) - вот она да сдурила ЕДИСНТВЕННЫй раз подфартив ребнку безвременно помершей сестрички... Но это уже сильно не ПЕТровские времена...

Так что ГДЕ вина Петра Великого просто укажите пальцем?

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (21.06.2005 23:03:10)
Дата	21.06.2005 23:12:11

Re: Нет, конечно...

Можно сказать" после не значит вследствие...", но тут - именно так.
Что там, к слову, с законом о престолонаследии вышло, Петровским? :)

Но помимо той чехарды, что во власти пошла твориться ПОСЛе Петра (и вследствие его затей) - был еще антиситсемный пунктик, который и в перестройку отыгрался - некоторый бардак в отношениях "власть-народ" возник... И стране это сильно не на пользу пошло...

И тогда, и теперь, кстати... Не замечете? :)

А вина в пресечении традиций и "неуспевании" узаконить - привить новые. Или и в этом он ен виноват?

От	FVL1~01
К	А.Б. (21.06.2005 23:12:11)
Дата	21.06.2005 23:17:38

Этоуе чтение между строк какое то :-)

И снова здравствуйте
>Можно сказать" после не значит вследствие...", но тут - именно так.

То есть Петр Второй подхватил Оспу и помер в РЕЗУЛЬТАТЕ закона о престоанследии Петра?

>Что там, к слову, с законом о престолонаследии вышло, Петровским? :)

Нормально с ним вышло. Закон как раз ГАРАНТИРОВАЛ непопадание на престол такого матерого царя как Николай 2 и Декабристкий бунт отменял - ЗРЯ, очень ЗРЯ Павел его отменил... ХОРОШИй закон. в любимом мною древнеримком духе цезаризма...

>Но помимо той чехарды, что во власти пошла твориться ПОСЛе Петра (и вследствие его затей) - был еще антиситсемный пунктик, который и в перестройку отыгрался - некоторый бардак в отношениях "власть-народ" возник... И стране это сильно не на пользу пошло...

Десакрализация власти ? :-) дык того-с капитализмус в дверь стучит - новое время новые мысли...

>И тогда, и теперь, кстати... Не замечете? :)

Что закон о престонаследии? он не работает с 1894 :-) Причем тут перестройка то...

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (21.06.2005 23:17:38)
Дата	22.06.2005 00:26:58

Плохо с ним вышло.

>>Можно сказать" после не значит вследствие...", но тут - именно так.
>То есть Петр Второй подхватил Оспу и помер в РЕЗУЛЬТАТЕ закона о престоанследии Петра?
Петр Второй умер вследствие того, что на престол не взошел Алексей Второй.
>>Что там, к слову, с законом о престолонаследии вышло, Петровским? :)
>Нормально с ним вышло. Закон как раз ГАРАНТИРОВАЛ непопадание на престол такого матерого царя как Николай 2 и Декабристкий бунт отменял - ЗРЯ, очень ЗРЯ Павел его отменил... ХОРОШИй закон. в любимом мною древнеримком духе цезаризма...
Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия. И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок
А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях

>>Но помимо той чехарды, что во власти пошла твориться ПОСЛе Петра (и вследствие его затей) - был еще антиситсемный пунктик, который и в перестройку отыгрался - некоторый бардак в отношениях "власть-народ" возник... И стране это сильно не на пользу пошло...
>Десакрализация власти ? :-) дык того-с капитализмус в дверь стучит - новое время новые мысли...
В дверь стучал абсолютизм. А замена сакральной власти монарха на прямой произвол (который "работник на троне" Петр пропагандировал, благо его интересовали мысли не о природе власти, а едино о Отечестве) порождала ответное отношение к власти как к чуждому, внешнему явлению.

>>И тогда, и теперь, кстати... Не замечете? :)
>Что закон о престонаследии? он не работает с 1894 :-) Причем тут перестройка то...
А перестройка - это слом легитимности власти. Аналогии провести действительно можно

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (22.06.2005 00:26:58)
Дата	22.06.2005 18:01:40

Чушь какая то

И снова здравствуйте

>Петр Второй умер вследствие того, что на престол не взошел Алексей Второй.

Как на то что человек заразился в почти взрослом возрасте оспой и помер (а после 10-12 лет смертность от опсы крайне высока, ее только дети легко переносят) КАК на это повлияла смерть (причем судя по всему от естественных причин, никто его по крайней мере подушками не душил, как не били сына Ивана Грозного Ивана Валича в висок) Алесея Петровича?

Почему то что Луи 14й передал престол ПРАВНУКУ никакой смуты во Франции не вызвало (при крайне подозриетлтьных обстоятелсьтвах смерти Великого Дофина и герцога Бургундского, прямых наследников) - а От того что Петр Внуку - это мол корень всех смут :-) Нелогично.

>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия.

Ну хорошо в Испании в 19 веке НОРМАЛЬНОЕ престолонаследие - цепочка переворотов покруче нашей... и подольше. И где кореляция :-) И главное что плохого в этой цепочке? Россия что то потеряла от этих переворотов, питер лежал в руинах? Народ резал друг друга (бунт Пугачева отдельная стезя - он был бы неизбежен после "указа о вольности" в ЛЮБОМ случае - выдача Пегача себя за ампиратора СРЕДСТВО а не цель). Дружинину насмотрелись - тайны дворцовых перворотов что ли :-)

В ходе них одни легетимные наследники сменяли других не МЕНЕЕЕ легетимных, кроме Екатерины 2й - но так настолько умна была что пробилась бы в ЛЮБОМ случае при ЛЮБОМ законе :-)
>И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок

Какой же порядок - только рабски скопировал немецкие уложения... Даже его кумир Фридрих II положил на пруссике законы о престолонаследии некогда некоторый болт (лишил права кронпринца своего младшего брата в пользу племянника)... То же мне порядок.

>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях

Тацит - того-с . Он что то вроде римского Минкина - писал то что выгодно его партии а не то что БЫЛО... Проскрипции затронули дай бог 2-3000 человек элиты, уже полумилионный рим их не замечал а уж на ИМПЕРИЮ - да вообще никакого эффекта. Огрех в виде Калигулы был, один единственный (Нерона и Клавдия довольно сильно оболгали благодарные потомки, дык к тому же Нерон как раз как и Домициан - ЛЕГИТИМНЫЕ (как и Коммод с Калигулой), вот обломище то... А назначенные - это Антонин Пий,Марк Аврелий, Адриан,Траян ПРЕКРАСНЫЕ люди эпохи прекрасного расцвета РИМА. Так что к черту естевенное престолонаследие - "лотерею хромосом"... Революции кровавые случаються именно при легитимных наследниках - Карл 1, Луй 16, Николай 2й...

>В дверь стучал абсолютизм. А замена сакральной власти монарха на прямой произвол (который "работник на троне" Петр пропагандировал, благо его интересовали мысли не о природе власти, а едино о Отечестве) порождала ответное отношение к власти как к чуждому, внешнему явлению.

Дык если стучался абсолютизм так простите ДЛЯ всех "власть есть чуждое явление". И кузен короля Франции Евгений Савойский становитсья предводителем антифранцузской коалиции, и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)... То есть определитесь или Россия приняв абсолютизм идет в НОГУ со всем миром и мировыми историческими тенденциями и Петр тут совсем не причем (правь любой другой было бы ТО ЖЕ самое) Илиабсолютизм это зло а госдарство должно быть рыхлое раздробленое и со слабыми снутренними связями.. Желательно без регулрной армии и экономики?

>А перестройка - это слом легитимности власти. Аналогии провести действительно можно

Простите КТО в РУССКОМ обществе хоть на МИНУТУ серьезно сомневался в легитимности царской власти как иснтитута в 18-19 веках? Степан Халтурин разве что и Моше Бакунин :-) Емельян Пугачев и то сомнений не имел (заметим до того Степан Разин сбея царем не выкликивал... значит сомневался :-) А уж что через 200 лет после Петра наша интелегенция нагадила в мозгах Петр тут не причем, при нем бы они "жестоко аркебузированы весьма бы имели быть".

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (22.06.2005 18:01:40)
Дата	22.06.2005 18:38:39

Про естественную смерть Алексея Петровича - это ново

>Почему то что Луи 14й передал престол ПРАВНУКУ никакой смуты во Франции не вызвало (при крайне подозриетлтьных обстоятелсьтвах смерти Великого Дофина и герцога Бургундского, прямых наследников) - а От того что Петр Внуку - это мол корень всех смут :-) Нелогично.
А оттого, что у Федора Ивановича детей не было?

>>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия.
>Ну хорошо в Испании в 19 веке НОРМАЛЬНОЕ престолонаследие - цепочка переворотов покруче нашей... и подольше. И где кореляция :-)
В Испании 19 в. - цепочка буржуазных революций

>И главное что плохого в этой цепочке? Россия что то потеряла от этих переворотов, питер лежал в руинах?
Россия потеряла уверенность в том, что на троне сидит царь, а не не пойми кто. А Питер не особо жалко.

>Народ резал друг друга (бунт Пугачева отдельная стезя - он был бы неизбежен после "указа о вольности" в ЛЮБОМ случае - выдача Пегача себя за ампиратора СРЕДСТВО а не цель). Дружинину насмотрелись - тайны дворцовых перворотов что ли :-)
Тю.

>В ходе них одни легетимные наследники сменяли других не МЕНЕЕЕ легетимных, кроме Екатерины 2й - но так настолько умна была что пробилась бы в ЛЮБОМ случае при ЛЮБОМ законе :-)
>>И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок
>Какой же порядок - только рабски скопировал немецкие уложения...
Все лучше, чем гвардейские мятежи и убитые престолонаследники
И к легитимности - это здесь

>>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях
>Тацит - того-с . Он что то вроде римского Минкина - писал то что выгодно его партии а не то что БЫЛО...
Тацит - консул. Высший сановник Империи. Ближний круг. Насчет тенденциозности - обоснуйте. Я на своем поле :)

>Проскрипции затронули дай бог 2-3000 человек элиты, уже полумилионный рим их не замечал а уж на ИМПЕРИЮ - да вообще никакого эффекта. Огрех в виде Калигулы был, один единственный (Нерона и Клавдия довольно сильно оболгали благодарные потомки, дык к тому же Нерон как раз как и Домициан - ЛЕГИТИМНЫЕ (как и Коммод с Калигулой), вот обломище то... А назначенные - это Антонин Пий,Марк Аврелий, Адриан,Траян ПРЕКРАСНЫЕ люди эпохи прекрасного расцвета РИМА. Так что к черту естевенное престолонаследие - "лотерею хромосом"...
Вы еще Гелиогабала забыли. "Последний Антонин"

>и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)...
Это английская традиция

>То есть определитесь или Россия приняв абсолютизм идет в НОГУ со всем миром и мировыми историческими тенденциями и Петр тут совсем не причем (правь любой другой было бы ТО ЖЕ самое) Илиабсолютизм это зло а госдарство должно быть рыхлое раздробленое и со слабыми снутренними связями.. Желательно без регулрной армии и экономики?
Внутренние связи и экономика - это из другой области. Регулярная армия была неизбежна, и ее бы все равно создали. В то же примерно время

>Простите КТО в РУССКОМ обществе хоть на МИНУТУ серьезно сомневался в легитимности царской власти как иснтитута в 18-19 веках? Степан Халтурин разве что и Моше Бакунин :-)
А Бакунина-то за что? :)

>Емельян Пугачев и то сомнений не имел (заметим до того Степан Разин сбея царем не выкликивал... значит сомневался :-) А уж что через 200 лет после Петра наша интелегенция нагадила в мозгах Петр тут не причем, при нем бы они "жестоко аркебузированы весьма бы имели быть".
Ага. Сначала устраивают всепьянейшие соборы, а через полсотни лет программу для Московского университета пишет розенкрейцер. Это явления одного ряда и связанные

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (22.06.2005 18:38:39)
Дата	22.06.2005 22:32:31

Для вас? возможно...

И снова здравствуйте

>А оттого, что у Федора Ивановича детей не было?

Так Ирина бесплодна... Весь корень в ней... Отправить ее в монастырь как Соломонию Сабурову, ан нет ЛЮБИТ он ее...

>>>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия.
>>Ну хорошо в Испании в 19 веке НОРМАЛЬНОЕ престолонаследие - цепочка переворотов покруче нашей... и подольше. И где кореляция :-)
>В Испании 19 в. - цепочка буржуазных революций

Очень хорошо в ИСПАНИИ 14 века (Педро ЖЕсткий, становление династии Трастамара) цепочка переворотов и НИКАКОЙ БУРЖУАЗИИ ? :-)

>Россия потеряла уверенность в том, что на троне сидит царь, а не не пойми кто. А Питер не особо жалко.

Оххх и как это сказалось в течении ВСЕГО 18 и 19 века... Даже Софья Перовская и Желябов убивали ЦАРЯ а не "Не пойми кого" :-) А вот как сел железобетонно легетимный "царь-царь" (по аналогии с царь пушкой и килоколом) сразу стали думать "а не поймил ли он кто " - аакурат с петра 200 лет прошло :-) Виноват, однозначно... :-)

>Все лучше, чем гвардейские мятежи и убитые престолонаследники

Да ладно скажите правильно ОДИН гвардейский мятеж и два императора (Иван Браншвейгский убит как следлвие того же мятежа)... Но это именно потому что личности такого масшбаба как Екатерина цум Цвай прорвуться ВСЕГДА - как прорвались к власти не легетимные Юрий и Иван Данилычи Московский в обход законных тверских князей :-)

И гвардейские мятежи тут не причем - они ПАРАЛЛЕЛЬНЫ к легетимности царя - гвардия как раз и бунтовала за Павлушу против его отца Петра 3го :-) То есть Павел просто не понял причину и следтсвие... Лучше бы гвардию в огонь бы послал проветриться, чем всякие тестаменты писать :-) И гаврлдия бы поумнела и бумагу бы сэкономил...Не умный поступок. И потом сам стал ЗАЛОЖНИКОМ свое глупости - сослал бы куда надо Александра Палыча - вот и жив бы остался...

>Тацит - консул. Высший сановник Империи. Ближний круг. Насчет тенденциозности - обоснуйте. Я на своем поле :)

Вот вот - родича своего Агриколу возвеличиваем донельзя, остальных в Британии так и не замечаем :-)
То есть как раз мемуары "детеныша Арбата" - все мои друзья родичи велики и хороши а кто их обидел бяки и каки...И главное все старое, республикаское было хорошо, а новое никуда не годиться... Как же-с коснул из ПРАВИТЕЛЯ в попку исполнителя превратился. Обыдна.

>Вы еще Гелиогабала забыли. "Последний Антонин"

Само собой - как раз прекрасный пример - легитимный... ЛЮБАЯ система рано или поздно устаревает и требует замены или реформы... Петровская то же - то что ее не смогли реформировать потомки в 19 веке - не Вина Петра в 18...

>>и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)...
>Это английская традиция

А почему нам нельзя?.. Чем плохо? Лишь бы ДУМАЛ по русски,хотя бы как Георг 2й ДУМАЛ о благе Англии...

>Внутренние связи и экономика - это из другой области. Регулярная армия была неизбежна, и ее бы все равно создали. В то же примерно время

Да , а может не создали.Или бы как в Польше получилось? Как раз как в польше бы и получилось. Почему нет. А так КТО СОЗДАЛ тому честь и СЛАВА. И почет. Заслужил.

>А Бакунина-то за что? :)

Он сомневался в легетимности ЛЮБОЙ власти... А за что я его так. Да вот простите вырвалось. Не люблю.

>Ага. Сначала устраивают всепьянейшие соборы, а через полсотни лет программу для Московского университета пишет розенкрейцер. Это явления одного ряда и связанные

И что плохого вам сделал розенкрейцер :-) В 1917 революцию по его программе устроили :-)

А накал религиозного кризиса старо и нововеров только ТАКИМИ методами и сглушить удалось - 18й век на дворе век ШУТОК над религией. Мы тут как все. Вольнодумствуем-с . Петра не было - бы другую бяку бы удумали. Вы не смневаетесь что регулярную армию построили бы без Петра, я так же не сомневаюсь что Церковь бы прижали и подчинили бы госдуарству - без Петра - уверенность на уверенность. И кроме всепьянейшего и всешутейшего - который больше во внутренем круге функционирвоал и вырывался только на карнавалах (смотрте что в ультракатолической Италии на празднествах творилось? И Что ? А ничего - 5 дней в году бесимся, 360 истово молимся) прдумали что либо еще гаже -- После падение авторитета Патриарха и открутого сда над ним при помощи двух "потурнаков" при АМ = ВСЕ УЖЕ БЫЛО возможно.

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (22.06.2005 22:32:31)
Дата	23.06.2005 00:47:53

Re: Для вас?

>>А оттого, что у Федора Ивановича детей не было?
>Так Ирина бесплодна... Весь корень в ней... Отправить ее в монастырь как Соломонию Сабурову, ан нет ЛЮБИТ он ее...
Так это, нельзя. И все тут.

>Очень хорошо в ИСПАНИИ 14 века (Педро ЖЕсткий, становление династии Трастамара) цепочка переворотов и НИКАКОЙ БУРЖУАЗИИ ? :-)
Это их кастильские проблемы.

>>Все лучше, чем гвардейские мятежи и убитые престолонаследники
>Да ладно скажите правильно ОДИН гвардейский мятеж и два императора (Иван Браншвейгский убит как следлвие того же мятежа)... Но это именно потому что личности такого масшбаба как Екатерина цум Цвай прорвуться ВСЕГДА - как прорвались к власти не легетимные Юрий и Иван Данилычи Московский в обход законных тверских князей :-)
В нормальной ситуации личности вроде Софьи или Екатерины к власти не приходят.
Что касается московских князей, то они получили власть по ханскому ярлыку. Царь татарский отписал - и точка

>И гвардейские мятежи тут не причем - они ПАРАЛЛЕЛЬНЫ к легетимности царя - гвардия как раз и бунтовала за Павлушу против его отца Петра 3го :-)
С этого места пожалуйста подробнее

>То есть Павел просто не понял причину и следтсвие... Лучше бы гвардию в огонь бы послал проветриться, чем всякие тестаменты писать :-) И гаврлдия бы поумнела и бумагу бы сэкономил...Не умный поступок. И потом сам стал ЗАЛОЖНИКОМ свое глупости - сослал бы куда надо Александра Палыча - вот и жив бы остался...
Петр Третий хотел гвардию послать в огонь проветриться. А ему объяснили послепетровскую действительность

>То есть как раз мемуары "детеныша Арбата" - все мои друзья родичи велики и хороши а кто их обидел бяки и каки...И главное все старое, республикаское было хорошо, а новое никуда не годиться... Как же-с коснул из ПРАВИТЕЛЯ в попку исполнителя превратился. Обыдна.
Недоказательно.

>>Вы еще Гелиогабала забыли. "Последний Антонин"
>Само собой - как раз прекрасный пример - легитимный... ЛЮБАЯ система рано или поздно устаревает и требует замены или реформы... Петровская то же - то что ее не смогли реформировать потомки в 19 веке - не Вина Петра в 18...
На детях гениев природа отдыхает. Петр Алексеевич не разглядел ничего хорошего в 17 в., но его предшественники в этом тоже не виноваты

>>>и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)...
>>Это английская традиция
>А почему нам нельзя?.. Чем плохо? Лишь бы ДУМАЛ по русски,хотя бы как Георг 2й ДУМАЛ о благе Англии...
Это Петр-то думал по-русски? Вы это всерьез, али шутите так?

>>Внутренние связи и экономика - это из другой области. Регулярная армия была неизбежна, и ее бы все равно создали. В то же примерно время
>Да , а может не создали.Или бы как в Польше получилось? Как раз как в польше бы и получилось. Почему нет. А так КТО СОЗДАЛ тому честь и СЛАВА. И почет. Заслужил.
Регулярная армия была при его отце. А созданная им при его наследницах пришла в не меньший упадок. Сам Петр создавал армию, оторванную от национальных корней, не из военных, а из внутриполитических соображений.

>>Ага. Сначала устраивают всепьянейшие соборы, а через полсотни лет программу для Московского университета пишет розенкрейцер. Это явления одного ряда и связанные
>И что плохого вам сделал розенкрейцер :-) В 1917 революцию по его программе устроили :-)
Нет. По этим учебным программам вырастили интеллигенцию.

>А накал религиозного кризиса старо и нововеров только ТАКИМИ методами и сглушить удалось - 18й век на дворе век ШУТОК над религией. Мы тут как все. Вольнодумствуем-с . Петра не было - бы другую бяку бы удумали. Вы не смневаетесь что регулярную армию построили бы без Петра, я так же не сомневаюсь что Церковь бы прижали и подчинили бы госдуарству - без Петра - уверенность на уверенность. И кроме всепьянейшего и всешутейшего - который больше во внутренем круге функционирвоал и вырывался только на карнавалах (смотрте что в ультракатолической Италии на празднествах творилось? И Что ? А ничего - 5 дней в году бесимся, 360 истово молимся) прдумали что либо еще гаже -- После падение авторитета Патриарха и открутого сда над ним при помощи двух "потурнаков" при АМ = ВСЕ УЖЕ БЫЛО возможно.
Ренессансная Италия и папа, который ведет пасхальный крестный ход под окнами своей официальной любовницы - не лучший пример. Ни для кого.

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	А.Б.
К	Гегемон (22.06.2005 00:26:58)
Дата	22.06.2005 10:22:46

Re: Чутка дополню. :)

>Петр Второй умер вследствие того, что на престол не взошел Алексей Второй.

И, вследствие того же не оказалось "замены" Петру второму в виде брата...
И, кроме того, до его помазания на царство - успели порулить другие личности. и "под себя" уже построить ходы и подходы, которые (в силу привитой тяги к фаворитам и т.п.) были уже не совсем ориентированы на благо государства... как должны были бы у нормального самодержца :)

>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия. И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок

И поплатился за это. "Порнократия" гвардии так просто не сдается, увы...

>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях

Ага. И Византии - нравилось, России - нет. Еще б наш оппонент, уважаемый, ответил - почему так? :))

>В дверь стучал абсолютизм. А замена сакральной власти монарха на прямой произвол (который "работник на троне" Петр пропагандировал, благо его интересовали мысли не о природе власти, а едино о Отечестве) порождала ответное отношение к власти как к чуждому, внешнему явлению.

А как (и почему) это больно для государства. а, значит, и большинства его обитателей - это мы на своей шкуре можем оценить и понять...

>А перестройка - это слом легитимности власти. Аналогии провести действительно можно

Неприятные для своих убеждений аналогии прослеживать не принято. Их надо не замечать, игнорировать или сводить к абсурду :)))

От	FVL1~01
К	А.Б. (22.06.2005 10:22:46)
Дата	22.06.2005 18:13:50

Не понял?

И снова здравствуйте

>И, вследствие того же не оказалось "замены" Петру второму в виде брата...

Это Петр 2й замена... НАследником был Петр Петрович, сын Петра... Ну да детская смертность помогла...НО Алексей Петрович в ПРИНЦИПЕ не мог дать легитимного брата Петру Алексеевичу - потмоу какб росив жену пребывал в блуде с яухонской девкой Ефросиньей.
Так что виновать во всем Петр :-) Ну конечно... Дочери свои, Ивановны, всех которых он как дочерей уважаемого им брата хорошо пристроил они не всчет "бабы городами не владеют"- но остатеться сын Анны Петровны (не менее легитимный наследник), дети Екатерины ИВановны и сын Прасковьи ИВановны (он то же умер, но нет в этом опять вины петра)....

Так что на момент смерти Петра 1 го имеется кроме женщин - три (три штуки) ЛЕГИТИМНЫХ наследников мужеска пола. Все дети - да. Что поделать. такая медицина. НО зато есть закон подволяющий не избирать царя в случае пресечений наново а ставить царем и женщину, лишь бы права имела. Чем плохо?

>И, кроме того, до его помазания на царство - успели порулить другие личности. и "под себя" уже построить ходы и подходы, которые (в силу привитой тяги к фаворитам и т.п.) были уже не совсем ориентированы на благо государства... как должны были бы у нормального самодержца :)

Не понял - всех ,ВСЕХ этих рульных личностей прибрали к ногтю с конфискацией. Одного даже с прибылью казне в 10 миллионов гульденов. Чем плохо? Период регенства при малолетнем наследнике ВСЕГДА мутный , каких законов не придерживайся (см детсво Ивана 4го). То есть наоборот закон скорее хорош - подволяте передать власть СОВЕРШЕННОЛЕТНЕМУ а не ребенку с регентским советом...

>И поплатился за это. "Порнократия" гвардии так просто не сдается, увы...

А причем тут в гибели Павла Петровича ГВАРДИЯ :-) Комплот сложился отнюдь не в гвардейской среде, в карауле Павла предал отнюдь не гвардеец Марин (егерь)... Английским посол и Ольга Жеребцова то же никакого отношения к гвардии не имели :-))))

Причем тут гвардия - что была в Петербурге и килеров не замочила :-) Дык на то они и килеры - в гибели Дж. Ф .Кеннеди значит виновата "Национальная гвардия США" и "пожарные" - были в Далассе и не спасли презика...

>Ага. И Византии - нравилось, России - нет. Еще б наш оппонент, уважаемый, ответил - почему так? :))

Чем плоха "династия" Антонинов. где власть передавалсь петровскими способами?

ЧЕМ ПЛОХА спрашиваю... Именно Антонинов, где власть именно ПЕТРОВСКИМИ способами - от Цезаря - достойнешейму назначенному Цезарем...

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (22.06.2005 18:13:50)
Дата	22.06.2005 19:22:59

Re: Не понял?

>Это Петр 2й замена... НАследником был Петр Петрович, сын Петра... Ну да детская смертность помогла...НО Алексей Петрович в ПРИНЦИПЕ не мог дать легитимного брата Петру Алексеевичу - потмоу какб росив жену пребывал в блуде с яухонской девкой Ефросиньей.
>Так что виновать во всем Петр :-) Ну конечно... Дочери свои, Ивановны, всех которых он как дочерей уважаемого им брата хорошо пристроил они не всчет "бабы городами не владеют"- но остатеться сын Анны Петровны (не менее легитимный наследник), дети Екатерины ИВановны и сын Прасковьи ИВановны (он то же умер, но нет в этом опять вины петра)....
Стопами Отцов :). У него хоть мать была законная

>Так что на момент смерти Петра 1 го имеется кроме женщин - три (три штуки) ЛЕГИТИМНЫХ наследников мужеска пола. Все дети - да. Что поделать. такая медицина. НО зато есть закон подволяющий не избирать царя в случае пресечений наново а ставить царем и женщину, лишь бы права имела. Чем плохо?
Женское царство

>Не понял - всех ,ВСЕХ этих рульных личностей прибрали к ногтю с конфискацией. Одного даже с прибылью казне в 10 миллионов гульденов. Чем плохо? Период регенства при малолетнем наследнике ВСЕГДА мутный , каких законов не придерживайся (см детсво Ивана 4го). То есть наоборот закон скорее хорош - подволяте передать власть СОВЕРШЕННОЛЕТНЕМУ а не ребенку с регентским советом...
А зарубежные активы?

>А причем тут в гибели Павла Петровича ГВАРДИЯ :-) Комплот сложился отнюдь не в гвардейской среде, в карауле Павла предал отнюдь не гвардеец Марин (егерь)... Английским посол и Ольга Жеребцова то же никакого отношения к гвардии не имели :-))))
Так у Павла и гвардия другая. Чистил он ее от екатерининского духа

>Чем плоха "династия" Антонинов. где власть передавалсь петровскими способами?
Она хороша для РЕСПУБЛИКИ. Каковая в Рмме и была

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Гегемон
К	А.Б. (22.06.2005 10:22:46)
Дата	22.06.2005 15:36:30

Re: Чутка дополню....

>>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия. И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок
>И поплатился за это. "Порнократия" гвардии так просто не сдается, увы...

>>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях
>Ага. И Византии - нравилось, России - нет. Еще б наш оппонент, уважаемый, ответил - почему так? :))
Риму - не нравилось. 3-4 вв. н.э. - поиск нормального способа престолонаследия. Византии - не нравилось. Они постоянно пытались создать династии, но традиция военных переворотов тащила на дно

>Неприятные для своих убеждений аналогии прослеживать не принято. Их надо не замечать, игнорировать или сводить к абсурду :)))
С уважением

От	Ертник С. М.
К	Игорь Куртуков (20.06.2005 22:42:38)
Дата	21.06.2005 06:56:03

Назовите хоть один критерий

САС!!!
>>Но в целом, реформы Петра 1 оказались не лучше "перестройки" по итогам...

Странные объекты для сравнения. Такое сравнение аналогично сравнению усталости от заняний физкультурой с заболеванием СПИДом.

>>С этим фактом спорить будете?
>
>Будем спорить с тем, что это факт. Зависит ведь от критерия сравнения.

Назовите хоть один критерий, по которому заболевание СПИДом ("перестройка") обходит занятия спортом (реформы Петра ВЕЛИКОГО).

Мы вернемся.

От	Игорь Куртуков
К	Ертник С. М. (21.06.2005 06:56:03)
Дата	21.06.2005 17:40:50

Ре: Назовите хоть...

>Назовите хоть один критерий, по которому "перестройка" обходит реформы Петра ВЕЛИКОГО

Например по критерию гражданских свобод. Перестроечная реформа увеличила степень свободы общества, а петровская - скорее наоборот.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (21.06.2005 17:40:50)
Дата	21.06.2005 19:00:32

Хммм, даже тут можно поспорить...

И снова здравствуйте

>Например по критерию гражданских свобод. Перестроечная реформа увеличила степень свободы общества, а петровская - скорее наоборот.

Хммм. крепостного права она не усилила а экономических возможностей у крепостных стало больше... "приписных" к заводам не Петр придумал, до него было. "шляхетство" - основное сословие так еще больше СВОБОД полужило (пожиизненнная служба от него и до того требовалась), однако появились новые гражданские свободы - возможность обжалования приговора в высшей инстанции и прокурорский надзор за судом. (Да иногда "око Петрово" гноилось но лучше плохой глаз чем никакого). Появились плохонькие но выборные органы самоуправления котоыре скажем в купечетсве работали более чем эффективно (бурмисты, потом Коммерц коллегии). Почвлиась возможность вертикальной мобильности в сословиях (выслуга в офицеры, проивзодство вклассные чины с дворянством).

Так что остаеться вопрос ГДЕ ограничение СВОБОДЫ при Петре?
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (21.06.2005 19:00:32)
Дата	21.06.2005 19:58:58

Спорить - это вы любите.

>Так что остаеться вопрос ГДЕ ограничение СВОБОДЫ при Петре?

Ответ - рекрутский набор.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (21.06.2005 19:58:58)
Дата	21.06.2005 21:34:16

Однако и как жто ограничиват СВОБОДУ?

И снова здравствуйте

>Ответ - рекрутский набор.

Человек из категории принадлежащего ЧАСТНОМУ лицу переходит в категорию государственного человека, имеет возможность выслужиться, ограничения после 5 лет службы на семью и прочее снимаються... Страшно - из общины вырывают к которой он извечно прикреплен - да страшно, но после этого перспетивы весьма высокие (в боях погибало не более 5-15 % от состава, крупных сражений за срок службы - 2-3 за каждым полком)

Где ограничение свободы - человек из вещи становиться частью государственного аппарата? Наоборот небольшое но прибалвление свободы...

(на конец 18 века офицеров выслужжишихся из рядовых 20-%, а потомков солдат рекрутов -55%, см Родину, "Наполеоновский выпуск 1992"). Мог человек сделать такое оставаясь пахотным тяглом - никак нихтс. Смута его ограничила. Что недобровольно - а какое ПОДАТНОЕ сословие в какой стране что то делало добровольно... Крепостное право на тот момент во ВСЕХ странах Европу присуствует, пожалуй как это не странно кроме Скандинавских. По английским законам вон жилище арендатора до середины 19 века "движимое имущество" и лендлорд что хочет то и воротит (особенно хорошо сие в ирландии играло).

Так что не подходите с современными мерками - смотрите что ДО Петра было...

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (21.06.2005 21:34:16)
Дата	21.06.2005 23:55:51

Это кто это ПРИНАДЛЕЖАЛ частному лицу?

Частому лицу принадлежал ТОЛЬКО холоп.
В городах - только черное, т.е. государево, население
А крестьяне - или черные, или переданные в управление служилым в порядке верстания.
И положение их никак нельзя сравнивать с тем бардаком, который творился в екатерининские времена.

>Человек из категории принадлежащего ЧАСТНОМУ лицу переходит в категорию государственного человека, имеет возможность выслужиться, ограничения после 5 лет службы на семью и прочее снимаються... Страшно - из общины вырывают к которой он извечно прикреплен - да страшно, но после этого перспетивы весьма высокие (в боях погибало не более 5-15 % от состава, крупных сражений за срок службы - 2-3 за каждым полком)
Ранее никто не запрещал служилому человеку - дворянину - перейти в
Насчет роста возможностей - Вы шутите, однако. "Солдат должен быть аки монах" (с) Петр Алексеевич. Их лишали права иметь семью - издевательство, которого не знали солдаты европейских армий. Зато разрешали и рекомендовали пьянствовать.
Не зря его старообрядцы антихристом обозвали

>Где ограничение свободы - человек из вещи становиться частью государственного аппарата? Наоборот небольшое но прибалвление свободы...
Крепостной - не вещь. Это тяглый человек

>Так что не подходите с современными мерками - смотрите что ДО Петра было...
Ничего подобного не было. А вот после Петра - появилось

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Warrior Frog
К	Игорь Куртуков (21.06.2005 17:40:50)
Дата	21.06.2005 18:56:15

Не совсем согласен (+)

Здравствуйте, Алл

>Например по критерию гражданских свобод. Перестроечная реформа увеличила степень свободы общества, а петровская - скорее наоборот.

Не совсем согласен, "Табель о рангах" позволила "выдвинутся" довольно многим. Например, "выкрест" Шафиров - "канцлер" в допетровские времена - ПМСМ невозможен. (Только ненадо ссылаться на Вирениуса, Вирениус - это уже 3е поколение на царской службе).

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	Warrior Frog (21.06.2005 18:56:15)
Дата	22.06.2005 01:51:26

Re: Не совсем...

>Не совсем согласен, "Табель о рангах" позволила "выдвинутся" довольно многим. Например, "выкрест" Шафиров - "канцлер" в допетровские времена - ПМСМ невозможен.
А хорошо ли, что выдвинуться мог выскочка типа Шафирова или Меньшикова? В прежние времена такой разгул коррупции был невозможен

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Warrior Frog (21.06.2005 18:56:15)
Дата	21.06.2005 19:39:45

Ре: Не совсем...

>Не совсем согласен, "Табель о рангах" позволила "выдвинутся" довольно многим.

При чем тут гражданские свободы?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (21.06.2005 19:39:45)
Дата	21.06.2005 22:58:50

притом что общество СОСЛОВНОЕ

И снова здравствуйте

>При чем тут гражданские свободы?

И граждан в нет в ПРИНЦИПЕ. Есть сословия с разными правами (свободами) Петр не урезал права ни одного из сословий, зато создал МЕХАНИЗМ который дает больше шансов перейти из одного сословия в другое с более высоким статусом.

А ругать Петра за то что он мог но не захотел построить Гражданское общество не за что... Ну не могло оно тогда быть построено. В принципе.

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	Ертник С. М. (21.06.2005 06:56:03)
Дата	21.06.2005 13:50:21

Странное сравнение

>>Будем спорить с тем, что это факт. Зависит ведь от критерия сравнения.
>Назовите хоть один критерий, по которому заболевание СПИДом ("перестройка") обходит занятия спортом (реформы Петра ВЕЛИКОГО).
Представьте себе, что некто усиленно занимался спортом, колол себе анаболики и между делом вколол гепатит C. То есть фигура - обзавидуешься, мощь немеренная, но есть одна неприятность: стоит напрячься всерьез, и печень начинает капитально сдавать.

>Мы вернемся.
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (21.06.2005 13:50:21)
Дата	21.06.2005 21:37:52

Фигня - и что при Петре гепатит :-)

И снова здравствуйте
Какую такую печень он посадил в России :-)

Что такого стало после него чего НЕ БЫЛО до него. Смуты при престолонаследии?

Они были при воцарении Алексея Михайловича и после смерти Федора Алексеевича?

Он как сто сильнее чем было при отце закабалил какое то сословие в стране?

Ах да - ворян "БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ" служить заставил - сцука... Так простите указик Петра 3го такую бучу вызвал потом...

Вообще причем тут Петр - вся вина что поменял экономическую основу государству - с натуральных повинностей начал переводить на товароденежные - перегнал страну из развитого средневековья в примитивный капитализм :-)

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (21.06.2005 21:37:52)
Дата	21.06.2005 23:40:59

Не при Петре, а от Петра

>И снова здравствуйте
>Какую такую печень он посадил в России :-)
>Что такого стало после него чего НЕ БЫЛО до него. Смуты при престолонаследии?
Не где, а кому

>Ах да - ворян "БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ" служить заставил - сцука... Так простите указик Петра 3го такую бучу вызвал потом...
Нет, не так. Он СОЗДАЛ дворян, русскую шляхту. Таковых у нас раньше особо не водилось. А указик Петра III - естественное следствие политики Петра I.

>Вообще причем тут Петр - вся вина что поменял экономическую основу государству - с натуральных повинностей начал переводить на товароденежные - перегнал страну из развитого средневековья в примитивный капитализм :-)
Он еще поменял содержание государства. Вместо служилого сословия - шляхта, вместо сословного самоуправления - оккупация собственной страны (сразу после его смерти все эти дистрикты разогнали).

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (21.06.2005 23:40:59)
Дата	22.06.2005 18:20:53

Чтооо :-)

И снова здравствуйте
>Нет, не так. Он СОЗДАЛ дворян, русскую шляхту. Таковых у нас раньше особо не водилось. А указик Петра III - естественное следствие политики Петра I.

Ээээ а рязанских ДВОРЯН братьев Ляпуновых, одного из двигателя Смуты на РУсь на летающей тарелки забросили :-) дые именно шляхтсво и дворяство в 17 веке и чудииииили.

:-)

>Он еще поменял содержание государства. Вместо служилого сословия - шляхта

Ээээ не понял... При Петре дворянское сословие СЛУЖИТ и СЛУЖИТ ПОЖИЗНЕНО. БЕЗ отставно. Где польская шляхта...А что слово шляхта Петр к доврянам любил упоминать так что блезиру ради, как сейчас слово консенсус вместо согласие...

>, вместо сословного самоуправления - оккупация собственной страны (сразу после его смерти все эти дистрикты разогнали).

Ээээ опять не понял - это какое такое сословное САМОУПРАВЛЕНИЕ имела скажем при Михаиле Романове скажем Кострома - пригнали туда воеводу на кормление - они и кормиться... ПОСИЛЬНО прессуя и собирая подати...

Эээ и еще не скажете куда разогнали административное деление устанволеное Петром - губернии те же (да там были огрехи но система продержалась и в виде областей ЖИВЕТ И СЕЙЧАС), куда разогнали как раз самоуправление ВВЕДЕНОЕ Петром ? А то какие то лозунги - ну скажите почему Астраханские стрельцы при воеводе на постое в Тамбове городе - не окупация, а пехотный полк при Петре ОКУППАЦИЯ :-) Или или...

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (22.06.2005 18:20:53)
Дата	22.06.2005 18:58:29

Тааак

>Ээээ а рязанских ДВОРЯН братьев Ляпуновых, одного из двигателя Смуты на РУсь на летающей тарелки забросили :-) дые именно шляхтсво и дворяство в 17 веке и чудииииили.
Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.

>Ээээ не понял... При Петре дворянское сословие СЛУЖИТ и СЛУЖИТ ПОЖИЗНЕНО. БЕЗ отставно. Где польская шляхта...А что слово шляхта Петр к доврянам любил упоминать так что блезиру ради, как сейчас слово консенсус вместо согласие...
Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.
Помещики. И уровень их обеспеченности змлей - выше, чем в прежнее время.

>Ээээ опять не понял - это какое такое сословное САМОУПРАВЛЕНИЕ имела скажем при Михаиле Романове скажем Кострома - пригнали туда воеводу на кормление - они и кормиться... ПОСИЛЬНО прессуя и собирая подати...
Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых

>Эээ и еще не скажете куда разогнали административное деление устанволеное Петром - губернии те же (да там были огрехи но система продержалась и в виде областей ЖИВЕТ И СЕЙЧАС), куда разогнали как раз самоуправление ВВЕДЕНОЕ Петром ? А то какие то лозунги - ну скажите почему Астраханские стрельцы при воеводе на постое в Тамбове городе - не окупация, а пехотный полк при Петре ОКУППАЦИЯ :-) Или или...
Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.
Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (22.06.2005 18:58:29)
Дата	22.06.2005 22:42:29

именно так

И снова здравствуйте

>Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.

Чем они поведенчески отличались от Петровского шляхетсва которое ТО же ОБЯЗАНО было начинать (и начинало) с нижших чинов и служило пожизнено? ЧЕМ?

>Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.

И что это принципиально меняет. Хотите сказать что дети боярские не были сословием? что их дети с тягла начинали :-) ТО же сословие - да более рыхлое и не оформленое... Но то же самое - так же закостенеют со всеременем...

>Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых

И что это способствует самоуправлению :-) Дык нет. Разве что корупция идет не деньгами а гусями и кулями с зерном...

>Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.

НУ дык а тут с непосредоственным управлением из москвы каждой мелкой городишкой - то же дрянь выходить. И тягомотина и "столбцы" по каждому делу по 200 саженей :-)

Петр ввел ПРОМЕЖУТОЧНОЕ звено в управление... Это что окупация? да? однако. А что потом долго оптимизирвоали - так гланое НАЧАТЬ, ибо без промежуточного звена при возрастании обьема управления (а оживилась хозятсвеная жизнь, оборт госдураственных имуществ и т.п) в центре хрюкнет. Сделать а потом уж оптимизировать... Иначе Китай получим, середины 19 век.

>Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.

НУ так ОКУПАНТЫ такие же как и петровские солдаты - только отличаеться НАЗВАНИЕ повинностей... А при петре сержанты гвардии с владельцев недоимки на правеже выбивали - все то же самое, отличия в терминологии . ГДЕ ВИНА в ЧЕМ ТО ПЕТРА? :-) Что он порушил :-)

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (22.06.2005 22:42:29)
Дата	23.06.2005 00:16:53

Re: именно так

>>Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.
>Чем они поведенчески отличались от Петровского шляхетсва которое ТО же ОБЯЗАНО было начинать (и начинало) с нижших чинов и служило пожизнено? ЧЕМ?
Служилый человек 17 в. (т.е. допетровский) имел ЧЕСТЬ - представление о месте себя и своего рода в структуре общества. Петровский карьерный лифт - не для рода, а для индивидуума. И даже для него - неравнозначно. Какой-нибудь Сент-Круа оказывался почему-то впереди голицына или Шереметьева

>>Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.
>И что это принципиально меняет. Хотите сказать что дети боярские не были сословием? что их дети с тягла начинали :-) ТО же сословие - да более рыхлое и не оформленое... Но то же самое - так же закостенеют со всеременем...
Эволюционизьм. Почему эти - рыхлые, а те - не рыхлые? Дайте определение французскому дворянству 18 в.

>>Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых
>И что это способствует самоуправлению :-) Дык нет. Разве что корупция идет не деньгами а гусями и кулями с зерном...
ФИГНЯ. На местах столетиями сидели люди, которые не брали взятки, а получали СВОЕ. И все знали, что это - ИХ. А теперь паосмотрим на Алексашку Меньшикова. Временщик есть временшик, и для них бюрократия - золотое дно. А служилый, которого прислали воеводой, - это человек, который думает о чести своих потомков. И сбежать ему некуда, в отличие от безродного Шафирова

>>Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.
>НУ дык а тут с непосредоственным управлением из москвы каждой мелкой городишкой - то же дрянь выходить. И тягомотина и "столбцы" по каждому делу по 200 саженей :-)
Не городишкой, а 141 уезд. За 17 в. - хренова гора челдобитных на царское имя

>Петр ввел ПРОМЕЖУТОЧНОЕ звено в управление... Это что окупация? да? однако. А что потом долго оптимизирвоали - так гланое НАЧАТЬ, ибо без промежуточного звена при возрастании обьема управления (а оживилась хозятсвеная жизнь, оборт госдураственных имуществ и т.п) в центре хрюкнет. Сделать а потом уж оптимизировать... Иначе Китай получим, середины 19 век.
А Киев - прекрасный русский город. Помежуточное звено - было. Приказ называется. И не толпе безответственных деятелей (это я про Правительствующий Сенатъ и коллегии), а одному человеку.

>>Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.
>НУ так ОКУПАНТЫ такие же как и петровские солдаты - только отличаеться НАЗВАНИЕ повинностей... А при петре сержанты гвардии с владельцев недоимки на правеже выбивали - все то же самое, отличия в терминологии . ГДЕ ВИНА в ЧЕМ ТО ПЕТРА? :-) Что он порушил :-)
Петр перестроил русскую действительность под себя. вся страна должна была жить не так, как она считала правильным, а так, как захотелось неврастенику из неполной семьи, юность которого прошла с лефортовскими шлюхами

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Роман Алымов
К	Игорь Куртуков (20.06.2005 22:42:38)
Дата	20.06.2005 22:56:54

СССР всё-таки не совсем Россия (+)

Доброе время суток!

>Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась.

**** До перстройки "России" вообще не существовало. Я лично о существовании РСФСР узнал только в школе на географии, с удвлением надо сказать. Не выпячивалась как-то она, хотя вроде и в гимне была.

С уважением, Роман

От	Игорь Куртуков
К	Роман Алымов (20.06.2005 22:56:54)
Дата	20.06.2005 23:05:08

СССР - совсем Россия.

Вполне себе наследник Российской Империи. А сведение понятия "Россия" до области неселенной русскими - это уже результат перестроечной коррекции терминов.

От	FVL1~01
К	Борис (20.06.2005 20:54:44)
Дата	20.06.2005 22:20:13

Да все мы знаем :-)

И снова здравствуйте
>>Мы, - по крайней мере я, - ничего не знаем о Келине.
как раз именно ПТЕНЕЦ гнезда Петрова. Кстати и майром он уже не был. выше чином.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	oleg100 (20.06.2005 18:59:05)
Дата	20.06.2005 19:06:22

Это вы не поняли. Я не вижу смысла обсуждать вкус вторичного продукта (-)

От	FVL1~01
К	oleg100 (20.06.2005 18:59:05)
Дата	20.06.2005 19:05:43

Оба-на

И снова здравствуйте
>Это не совсем так: "дорогу Левенгаупту преградил и его отряд разгромил не Петр, а Шереметьев". И вовсе не петровскими войсками, а старомосковской "дворянской конницей", той самой, которой, как огня, боялся Карл еще под Нарвой.

От она девочка... Старомосковская конница Шереметьева сдернула бежать (5000 конных от 8000 пехоты Карла) еще за ДВА дня до Нарвы... Бежали ажно до Новгорода, сбитые почти без боя... Сторожаа блин.

По Лесной были такие исконно старомосковские конные части как конные гренадеры и птеровский корволант, из посаженых на "плохих лошадей" пехотинцев.... Как сейчас вижу корволант стрельцов при Алексее Михайловиче с гранатами наперевес :-) Причем разбитый на эскадроны... и в "немецком платье" :-) Ах да и с штыками :-)

--Вспомним еще одно обстоятельство: эта же старомосковская конница, под командой того же Шереметьева, уже дважды била шведские войска - один раз под Эрестдорфом в 1701 году

ТАМ не было дворянской конницы. Вообще. НИКАКОЙ. Или калмыки и казаки - это и есть ДВОРЯНЕ на Руси ???

Афффтар жжот, и жжот отчаяно :-)

С уважением ФВЛ

От	Испанский летчик
К	oleg100 (20.06.2005 17:59:36)
Дата	20.06.2005 18:07:43

А можно ссылку? Интересно взглянуть. (-)

От	denysenko
К	Испанский летчик (20.06.2005 18:07:43)
Дата	20.06.2005 18:59:49

а гуголь зачем придумали?

http://monarhiya.narod.ru/tikhom_kd.zip

полметра в зипе