От Евграфов Юрий
К СанитарЖеня
Дата 21.06.2005 13:11:07
Рубрики WWII;

Re: Вопросы по...

С уважением!

>А если бронепоезд выполняет задачу, привязанную к этой железнодорожной линии, буть то охрана БеПо НКВД от диверсантов,

Тема бронепоездов НКВД, уже несколько раз всплывавшая в данной ветке, должна, на мой взгляд, выглядеть примерно так:

В публикациях конца 80-ых гг. всплыл неожиданный аспект истории бронесил РККА. Оказалось, что после Гражданской войны армия стремилась избавиться от бронепоездов и они передавались, не кому-нибудь, а войскам ОГПУ/НКВД.
В связи с этим фактом в атмосфере «гласности и перестройки» высказывалось много крамольных мыслей, в частности, будто бы слова из популярной песни про «бронепоезд на запасном пути», есть панегирик «чудесному средству», которое обеспечило победу большевиков над русской Вандеей, а затем относительно спокойное уничтожение кулачества как класса и проведение коллективизации.
По-видимому, это следует понимать так, что ещё в ходе гражданской войны Власть убедилась в том, что бронепоезд в деле подавления крестьянского протеста представлял собой почти абсолютное оружие.
Действительно, наличие бронепоезда в составе, карательных отрядов (неважно - белых или красных) ставило местные силы повстанцев в практически безвыходное положение.
Во-первых, у крестьян-повстанцев, в отличие от армий «тройственного согласия», не было дальнобойной артиллерии, так что безнаказанно разбить бронепоезд было нечем. А одна - две батареи «трёхдюймовок» не имели шансов выиграть артиллерийскую дуэль у бронепоезда. Это не говоря о том, что уже на исходе гражданской войны, проявись где у «контры» артиллерия, дело бы не стало и за вторым, и за третьим бронепоездом.
Что касается крестьянской осады «крепости на колёсах», то её успех мог иметь место только в том случае, когда у пойманного в ловушку бронепоезда кончались боеприпасы, а помощь не шла. Вот только занятие это трудно назвать перспективным. Потому что бронепоезд вмещал столько боеприпасов (до 1,5 тысяч патронов на пулемёт и до трёх сотен снарядов на орудие), что хватало на многие часы и даже сутки ведения сдерживающего огня.
Если исключить попытку штурма человеческой волной, движущейся по собственным трупам, то взять бронепоезд повстанцам, партизанам или бандитам было практически нечем. Разумеется при грамотном его использовании, а не так как показано в агитке Всеволода Вишневского «Бронепоезд 14-69». Причём, первым признаком этой грамотности было наличие при бронепоезде заметного количества пехоты.
Легко представить, как с помощью «неуязвимых» бронепоездов повстанцы без проблем вытеснялись из любого населённого пункта, к которому подходила железная дорога. Затем, также без особых усилий, под прикрытием бронепоездов происходило восстановление путевого и телеграфного хозяйства. Налаживалась охрана железной дороги, после чего она превращалась в труднопреодолимый повстанцами рубеж. Кстати, любимым тактическим приёмом красных командиров было прижать банду к «железке», подставив её под пулемёты и орудия бронепоезда.
Дальнейшее, после взятия городов и овладения железными дорогами, было «делом техники». Ревкомы, в те уже далёкие времена, об «общечеловеческих» ограничениях и слыхом не слыхивали, так что в ходе «зачисток» расстреливали столько, сколько считали необходимым. Что, надо сказать, резко сокращало продолжительность чекистских «миротворческих» операции.
Таким образом, был такой период, когда один из видов БТВТ, а именно бронепоезд, имел подавляющее превосходство над партизанскими формированиями, и это обеспечивало быстрое, и окончательное подавление повстанческого движения на доступных этому вооружению территориях.
Хочу подчеркнуть, что бронепоезд, сам по себе, создавал лишь предпосылку победы над повстанцами. Успех приходил только к тому, кто был способен разумно им воспользоваться.

Заранее благодарю за критику.
Здоровья и успехов!
От Евграфов Юрий
К Евграфов Юрий (21.06.2005 13:11:07)
Дата 22.06.2005 13:26:34

Re: В итоге ...

С уважением к сообществу!

Обсуждение, представленного мной, синтетического текста выявило необходимость его корректировки. Прежде всего в плане исключения различных толкований и вообще - большей строгости, ясности и простоты.

Несколько удивила эмоциональность некоторых форумчан. Такое впечатление, что до сей поры бытуют сомнения в чудовищной жестокости гражданских войн.

И главное. Обсуждение выявило, что ни публицысты времён гласности, ни наш Форум практически не располагают конкретными фактами применения бронепоездов против бандитов или повстанцев. Единственное, известное мне, исключение: - небольшой эпизод у Драговоза, где, в часности, описана практика применения прожектора для ошеломления махновцев.
Ничего удивительного в таком положении дел не вижу. Приведу пример.
Берём книгу: - Голинков Д.Л., Крушение антисоветского подполья в СССР. Кн. 2. Изд. 2-е,испр. и доп. (М.: Политиздат, 1978). В этом, считавшемся классическим, труде на страницах с 93 по 99 описан разгром кулацкого мятежа в Западной Сибири, имевшего место быть примерно с января по апрель 1921 года. Описание сил, средств и сценария подавления восстания отсутствует полностью. Одним из ключевых пунктов повстанцев назван г. Петропавловск (центр Северо-Казахстанской области, лежащий на Великом Транссибе между Челябинском и Омском).
Летом 1971 г., будучи в этом славном городе, мне удалось уговорить своих сокусников, студентов-дипломников из Волгоградского политеха, сходить в местный краеведческий музей. Там, в совершеннейшем безлюдье, нам устроили полновесную экскурсию. В частности, экскурсовод (дама, с содержанием и обликом типичного учителя российской словестности) с гордостью сообщила, что Петропавловск был центром трёх (?) крупнейших кулацких восстаний, с которыми справились только с помощью бронепоездов. И всё, и никаких подробностей "допрос пленной" не дал. Для молодёжи поясню: - в те времена текст экскурсовода подлежал согласованию в горкоме партии, и малейшая отсебятина была чревата ...
Вывод - перед желающими углубиться в историю боевого применения бронепоездов, а также ответить на вопрос почему на 22 июня 1941 г. НКВД СССР располагал именно таким, а не другим количеством "крепостей на колёсах", лежит непаханное поле.

Ещё раз благодарю всех участников обсуждения.
Здоровья и успехов!
От FVL1~01
К Евграфов Юрий (22.06.2005 13:26:34)
Дата 22.06.2005 16:19:35

Несколко ошибочек :-)

И снова здравствуйте
>И главное. Обсуждение выявило, что ни публицысты времён гласности, ни наш Форум практически не располагают конкретными фактами применения бронепоездов против бандитов или повстанцев.


Конечно - труднее всего доказать факт не имевший места быть или имевший место в неичтожном числе случаев.



>Для молодёжи поясню: - в те времена текст экскурсовода подлежал согласованию в горкоме партии, и малейшая отсебятина была чревата ...

Это важное и опасное заблуждение... Несколько позднее (в 1980е начало) в одном провинциальном северном музее уже про город Белозерск как место создание "Велесовой книги" вещали - и никакого горкома... Наши музейщики это отдельная и очень отдельная пестня.


>Вывод - перед желающими углубиться в историю боевого применения бронепоездов, а также ответить на вопрос почему на 22 июня 1941 г. НКВД СССР располагал именно таким, а не другим количеством "крепостей на колёсах", лежит непаханное поле.

Вывод для конспирологов - ПОЧЕМУ, ну ПОЧЕМУ НКВД озаботилсяполучением бронепоездов ТОЛЬКО в 1928 году. Очевидно до того кулаки не воставали :-) Нигде. Зато как загремело у китайцев - сразу дай бронепоезд, дай бронепоезд... хунхуз не кулак , его без бронепоезда не шмальнешь так что ли :-)


С уважением ФВЛ
От Евграфов Юрий
К FVL1~01 (22.06.2005 16:19:35)
Дата 22.06.2005 17:53:58

Re: Несколко ошибочек...

С уважением!


>И снова здравствуйте
>>И главное. Обсуждение выявило, что ни публицысты времён гласности, ни наш Форум практически не располагают конкретными фактами применения бронепоездов против бандитов или повстанцев.

>Конечно - труднее всего доказать факт не имевший места быть или имевший место в неичтожном числе случаев.

Чем Вы недовольны? Ведь очевидно, если оснований нет, значит синтез делать рано.


>>Для молодёжи поясню: - в те времена текст экскурсовода подлежал согласованию в горкоме партии, и малейшая отсебятина была чревата ...
>
>Это важное и опасное заблуждение... Несколько позднее (в 1980е начало) в одном провинциальном северном музее уже про город Белозерск как место создание "Велесовой книги" вещали - и никакого горкома... Наши музейщики это отдельная и очень отдельная пестня.

Совершенно с Вами согласен. Более того, по личному опыту знаю, что партия уже в 1973 г. норовила сдыхать это дело комсомолии.
Далее. Вспомните, допрос "пленной" ничего не дал. Это значит, что в тексте про бронепоезда было, но более полной инфо баба-экскурсовод не владела.

>>Вывод - перед желающими углубиться в историю боевого применения бронепоездов, а также ответить на вопрос почему на 22 июня 1941 г. НКВД СССР располагал именно таким, а не другим количеством "крепостей на колёсах", лежит непаханное поле.
>
>Вывод для конспирологов - ПОЧЕМУ, ну ПОЧЕМУ НКВД озаботилсяполучением бронепоездов ТОЛЬКО в 1928 году. Очевидно до того кулаки не воставали :-) Нигде. Зато как загремело у китайцев - сразу дай бронепоезд, дай бронепоезд... хунхуз не кулак , его без бронепоезда не шмальнешь так что ли :-)

На службе теоретиков всеобщего заговора не состою.
Про 28-ой год пока мы знаем только то, что сообщил уважаемый Евгений Дриг. И не более того. О том, как развивалась борьба ведомств в части, касающейся бронепоездов, хотелось бы прочесть, если не монографию, то взвешенную статью. Надеюсь, что кто-то из форумчан имеет доступ к соответствующей инфо и вдохновится этой работой. Кстати говоря, в ходе данного обсуждения была обозначена особая позиция НКПС.
Лично я допускаю, что отсутствие крупных "кулацких" восстаний, скажем, в годы коллективизации было не в последнюю очередь связано с демонстрацией населению бронепоездов. В связи с чем вспоминается читанная не так давно немецкая инструкция, где рекомендовано почаще показывать бронеобъекты на окупированных территориях.
Про китайцев не понял.

>С уважением ФВЛ

Всех благ!
От FVL1~01
К Евграфов Юрий (22.06.2005 17:53:58)
Дата 22.06.2005 20:06:15

Дык тогда в чем вопрос...

И снова здравствуйте
>Чем Вы недовольны? Ведь очевидно, если оснований нет, значит синтез делать рано.

Синтез чего... Если нет данных о факте но есть домыслы - там пока лучше считать что ФАКТА не было... Против организованых масс б/по применяли в 1921, в том же Тамбове бе по БЫЛИ, применяли ли правда вопрос - там им не где применяться - не вдоль жд полотна дело шло то... Против востаний после НЕТ никаких данных... ВСЕ 1920е бе/по РЖАВЕЛИ никому не нужные в резерва (постоянное вормирвоание 1/10 от числености резерва), бронепаровозы разбирали обратно, столяи одни площадки подчас и одно ведмоство отпихивало их другому.

Просто не нужен бронепоезд что бы "подавить" банду в 20человек, а это средняя а потом и ПИКОВАЯ чиленость "банд" (а так если по данным западных областей банды были в 4 человека, в 7 и т.п.).

Не нужен и не применялся
>Совершенно с Вами согласен. Более того, по личному опыту знаю, что партия уже в 1973 г. норовила сдыхать это дело комсомолии.

Да причем тут партия. Просто многим уже тогда все было до фени... А комсомолия путевки от "Спутника" делили (сам был многорешен :-)


>Далее. Вспомните, допрос "пленной" ничего не дал. Это значит, что в тексте про бронепоезда было, но более полной инфо баба-экскурсовод не владела.

Или наоборот не было - а ввернула потому что деды расказывали... Я текст один раз смог получить - отпечатанный в ЦМВС в 1986. Когда мы в радиокружке стенды делали с "стерлочками" электрифицирвоанные... А так они эти тексты 2 раза в год доставали - на методическое совещание и на проверочную эскурсию, о которой узанвали за месяц
>Про 28-ой год пока мы знаем только то, что сообщил уважаемый Евгений Дриг. И не более того.

Это официальная информация органов о том КОГДа они получили свой первый поезд...Почему ей быть неточной?



>О том, как развивалась борьба ведомств в части, касающейся бронепоездов, хотелось бы прочесть, если не монографию, то взвешенную статью. Надеюсь, что кто-то из форумчан имеет доступ к соответствующей инфо и вдохновится этой работой. Кстати говоря, в ходе данного обсуждения была обозначена особая позиция НКПС.


Зачем - читаем историю жизни нашего главного бронепоездника тов. Сиркена (Танкомастер) спихивали бронепоезда все с шеи в 1920е :-) Это потом с первой пятилеткой опять зашевелились... В 1920е СССР самая пацифическая страна - военные расхзоды минимальны, армию каждый год сокращаем, технику не покупаем , а купленую норовим использовать в народном хозястве - вплоть до пашки земли танками..



>Лично я допускаю, что отсутствие крупных "кулацких" восстаний, скажем, в годы коллективизации было не в последнюю очередь связано с демонстрацией населению бронепоездов.


Ээээээ а если население живет в таких местах что до железной дороги три для пути? Тогда туда ветку подкладывали... Так что ли...
Да и не отмечал никто гонки бронепоездов - стояли себе на базах хранения (тут же то же учет был, тогда даже рейсы автомобилей в журналы записывали и журналы созранились а тут целый бронепоезд :-). Стояли даже с холодными паровозами.


>В связи с чем вспоминается читанная не так давно немецкая инструкция, где рекомендовано почаще показывать бронеобъекты на окупированных территориях.

А где в СССР окупированные територии :-)


>Про китайцев не понял.

Когда китайцы на КВЖД зашевелились читинский дивзион туда раскочегарили и отправили...А до этого с 1921 по 1928 сонное царство, изредка что то вроде учений, обычно прямо на базе...
С уважением ФВЛ
От Евграфов Юрий
К FVL1~01 (22.06.2005 20:06:15)
Дата 23.06.2005 11:26:41

Re: Читал

С уважением!
Одно пояснение. Синтетический текст, вынесенный на обсуждение, представлял собой элемент рассуждения о путях развития перспективной БТВТ. После разбора от него остались "рожки да ножки".
За науку - спасибо, однако как же трудно понять друг друга двум бывшим комсомольцам!
Всех благ!
От Евгений Дриг
К Евграфов Юрий (22.06.2005 17:53:58)
Дата 22.06.2005 18:06:04

Re: Несколко ошибочек...

>Про 28-ой год пока мы знаем только то, что сообщил уважаемый Евгений Дриг. И не более того.

Информация из ведомственной (МВД) книги по бронепоездам НКВД.
Она потом перекочевала в книгу "Бронепоезда в ВОВ"....

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Евграфов Юрий
К Евгений Дриг (22.06.2005 18:06:04)
Дата 23.06.2005 11:44:20

Re: Спасибо.

С уважением!
Большое спасибо. Прошу прощения, что затруднил Вас разъяснением.
Книгу обязательно прочту.
С пожеланием здоровья и успехов!
От Banzay
К Евграфов Юрий (22.06.2005 17:53:58)
Дата 22.06.2005 17:59:47

ИМХО.... сугубое....

Приветсвую!

>>Вывод для конспирологов - ПОЧЕМУ, ну ПОЧЕМУ НКВД озаботилсяполучением бронепоездов ТОЛЬКО в 1928 году. Очевидно до того кулаки не воставали :-) Нигде. Зато как загремело у китайцев - сразу дай бронепоезд, дай бронепоезд... хунхуз не кулак , его без бронепоезда не шмальнешь так что ли :-)
*********************************
выдвину мысль что при прочих равных у китайцев ( в случае с КВЖД)
1. Имеется какая-никакая но армия, при этом существует обязательство СССР решать все возникающие межгосударственные проблемы мирно...
2. расстояние между более-менее пристойными станциями с гарнизонами на КВЖД (ИМХО) поболее чем где-либо в СССР...

Кстати единственное место где более менее применяли бронепоезда японцы это та-же КВЖД...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (22.06.2005 13:26:34)
Дата 22.06.2005 14:21:14

Re: В итоге

>Вывод - перед желающими углубиться в историю боевого применения бронепоездов, а также ответить на вопрос почему на 22 июня 1941 г. НКВД СССР располагал именно таким, а не другим количеством "крепостей на колёсах",

Именно каким?
От Юрий А.
К Евграфов Юрий (21.06.2005 13:11:07)
Дата 21.06.2005 14:54:53

Re: Вопросы по...

>С уважением!

>>А если бронепоезд выполняет задачу, привязанную к этой железнодорожной линии, буть то охрана БеПо НКВД от диверсантов,
>
>Тема бронепоездов НКВД, уже несколько раз всплывавшая в данной ветке, должна, на мой взгляд, выглядеть примерно так:

>В публикациях конца 80-ых гг. всплыл неожиданный аспект истории бронесил РККА. Оказалось, что после Гражданской войны армия стремилась избавиться от бронепоездов и они передавались, не кому-нибудь, а войскам ОГПУ/НКВД.


Хм. Да ничего там особо не передавалось. Для РККА бронепоезда продолжали делать на БМЗ. Там же в Брянске были и первый учебный полк бронепоездов, готовивший кадры для бронепоездов.

Что касается бронепоездов НКВД, то вот в чем дело. Охрану ж.д. осуществляло НКВД. Повелось это со времен железного Феликса, который был Наркомом путей сообщения и председателем ВЧК по совместительству. Ничего лучше для охраны ж.д. чем БЕПО до сих пор не придумали. ВВ, охранявшие мосты на БАМе тоже имели на вооружении бронепоезда. Сейчас их в Чечне юзают.

Остальное пофиксел, т.к. выводы сделаны из изначально неверного предположения.
От серж
К Юрий А. (21.06.2005 14:54:53)
Дата 22.06.2005 19:44:18

Интересные вещи Вы говорите :))

>Что касается бронепоездов НКВД, то вот в чем дело. Охрану ж.д. осуществляло НКВД. Повелось это со времен железного Феликса, который был Наркомом путей сообщения и председателем ВЧК по совместительству. Ничего лучше для охраны ж.д. чем БЕПО до сих пор не придумали. ВВ, охранявшие мосты на БАМе тоже имели на вооружении бронепоезда. Сейчас их в Чечне юзают.

Вообще-то войска ОГПУ-НКВД взяли под охрану жд согласно постановления СНК от 4.12.1931.
Ну и до 1922 года еще охраняли.
От Юрий А.
К серж (22.06.2005 19:44:18)
Дата 23.06.2005 13:04:08

А что вас смущает?

>>Что касается бронепоездов НКВД, то вот в чем дело. Охрану ж.д. осуществляло НКВД. Повелось это со времен железного Феликса, который был Наркомом путей сообщения и председателем ВЧК по совместительству. Ничего лучше для охраны ж.д. чем БЕПО до сих пор не придумали. ВВ, охранявшие мосты на БАМе тоже имели на вооружении бронепоезда. Сейчас их в Чечне юзают.
>
>Вообще-то войска ОГПУ-НКВД взяли под охрану жд согласно постановления СНК от 4.12.1931.
>Ну и до 1922 года еще охраняли.

Дзержинский стал Наркомом путей сообщения в 1921 году. В то время были большие проблемы с подрывами мостов бандитами. Исчислялись сотнями. Собственно пользуясь подконтрольностью ВЧК, железный фелекс и решил эту проблему. Для этого постановления СНК ему было не нужно. Он и своей властью справился, конкретизировав эту проблему перед подчиненными по линии ВЧК. :)))
От серж
К Юрий А. (23.06.2005 13:04:08)
Дата 23.06.2005 17:47:04

Не совсем верная информация

>>Вообще-то войска ОГПУ-НКВД взяли под охрану жд согласно постановления СНК от 4.12.1931.
>>Ну и до 1922 года еще охраняли.
>Дзержинский стал Наркомом путей сообщения в 1921 году. В то время были большие проблемы с подрывами мостов бандитами. Исчислялись сотнями. Собственно пользуясь подконтрольностью ВЧК, железный фелекс и решил эту проблему. Для этого постановления СНК ему было не нужно. Он и своей властью справился, конкретизировав эту проблему перед подчиненными по линии ВЧК. :)))

Ничего подобного:
1. Задачи на войска ВЧК-ГПУ-ОГПУ возлагались решениями Правительства, а отнюдь не властью Дзержинского и на каждое изменение функций войск такое решение требовалось.
2. С 1923 по 4.12.1931 войска ВЧК-ГПУ-ОГПУ охраной жд не занимались.
3. Даже в период ДО 1922 года войска ВЧК-ГПУ охраняли не ВСЕ дороги, частично этим занималась и РККА.
От Евгений Дриг
К Юрий А. (21.06.2005 14:54:53)
Дата 21.06.2005 15:04:44

Re: Вопросы по...

>Что касается бронепоездов НКВД, то вот в чем дело. Охрану ж.д. осуществляло НКВД. Повелось это со времен железного Феликса, который был Наркомом путей сообщения и председателем ВЧК по совместительству. Ничего лучше для охраны ж.д. чем БЕПО до сих пор не придумали. ВВ, охранявшие мосты на БАМе тоже имели на вооружении бронепоезда. Сейчас их в Чечне юзают.

Проблема в том, что первый бронепоезд в войсках ОГПУ появился ТОЛЬКО в 1928 году, когда восстания могли быть только на Кавказе...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Юрий А.
К Евгений Дриг (21.06.2005 15:04:44)
Дата 21.06.2005 15:37:48

Re: Вопросы по...

>>Что касается бронепоездов НКВД, то вот в чем дело. Охрану ж.д. осуществляло НКВД. Повелось это со времен железного Феликса, который был Наркомом путей сообщения и председателем ВЧК по совместительству. Ничего лучше для охраны ж.д. чем БЕПО до сих пор не придумали. ВВ, охранявшие мосты на БАМе тоже имели на вооружении бронепоезда. Сейчас их в Чечне юзают.
>
>Проблема в том, что первый бронепоезд в войсках ОГПУ появился ТОЛЬКО в 1928 году, когда восстания могли быть только на Кавказе...

Так я про востания и не слова.:) Востания востаниями, а охрана охраной.

>С уважением, Евгений Дриг.
Взаимно.
От Евгений Дриг
К Юрий А. (21.06.2005 15:37:48)
Дата 21.06.2005 15:43:16

Re: Вопросы по...

>>>Что касается бронепоездов НКВД, то вот в чем дело. Охрану ж.д. осуществляло НКВД. Повелось это со времен железного Феликса, который был Наркомом путей сообщения и председателем ВЧК по совместительству. Ничего лучше для охраны ж.д. чем БЕПО до сих пор не придумали. ВВ, охранявшие мосты на БАМе тоже имели на вооружении бронепоезда. Сейчас их в Чечне юзают.
>>
>>Проблема в том, что первый бронепоезд в войсках ОГПУ появился ТОЛЬКО в 1928 году, когда восстания могли быть только на Кавказе...
>
>Так я про востания и не слова.:) Востания востаниями, а охрана охраной.

Да я дополняю. Охрану ж.д. вело НКВД, но первый БЕПО для этого они получили только в 1928 г., да и тот в Москве стоял...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алексей Мелия
К Евгений Дриг (21.06.2005 15:43:16)
Дата 22.06.2005 20:34:32

Вообще это очень странно


>Да я дополняю. Охрану ж.д. вело НКВД, но первый БЕПО для этого они получили только в 1928 г., да и тот в Москве стоял...

Зачем милициии был нежен бронепоезд?

Внутренние войска тогда были в составе ОГПУ. Да же ковойная стража тогда в НКВД не входила, а имела самостоятельное центральное управление при СНК.
От Евгений Дриг
К Алексей Мелия (22.06.2005 20:34:32)
Дата 22.06.2005 20:36:33

Re: Вообще это...

Доброе время суток.

>>Да я дополняю. Охрану ж.д. вело НКВД, но первый БЕПО для этого они получили только в 1928 г., да и тот в Москве стоял...
>
>Зачем милициии был нежен бронепоезд?

>Внутренние войска тогда были в составе ОГПУ. Да же ковойная стража тогда в НКВД не входила, а имела самостоятельное центральное управление при СНК.

ОГПУ получило БЕПО. А оказался он в НКВД в итоге, на Дальнем Востоке.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (22.06.2005 20:36:33)
Дата 23.06.2005 00:31:08

Точнее...

>>Внутренние войска тогда были в составе ОГПУ. Да же ковойная стража тогда в НКВД не входила, а имела самостоятельное центральное управление при СНК.
>
>ОГПУ получило БЕПО. А оказался он в НКВД в итоге, на Дальнем Востоке.

Летом 1928 г. УММ РККА передало войскам ОГПУ первый бепо, бронеавтомобиль, бронедрезину. Бепо получил название «Феликс Дзержинский». Был создан специальный бронедивизион, базировавшийся у Белорусского вокзала. Им командовал П.В.Шустинский, а с 1930 г. И.В.Пылаев.
В 1936 г. матчасть этого дивизиона была передана внутренним войскам НКВД. Бепо "Феликс Дзержинский" убыл на Дальний Восток. В 1942 г. он погиб на Кавказе.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (23.06.2005 00:31:08)
Дата 23.06.2005 13:00:59

Re: Точнее...

>Летом 1928 г. УММ РККА передало войскам ОГПУ первый бепо, бронеавтомобиль, бронедрезину. Бепо получил название «Феликс Дзержинский». Был создан специальный бронедивизион, базировавшийся у Белорусского вокзала. Им командовал П.В.Шустинский, а с 1930 г. И.В.Пылаев.

Можно еще добавить, что ФД пошел на создание при школе транспортного управления ОГПУ бронепоездного отделения
От Евгений Дриг
К iggalp (23.06.2005 13:00:59)
Дата 23.06.2005 14:02:33

Re: Точнее...

Доброе время суток.
>>Летом 1928 г. УММ РККА передало войскам ОГПУ первый бепо, бронеавтомобиль, бронедрезину. Бепо получил название «Феликс Дзержинский». Был создан специальный бронедивизион, базировавшийся у Белорусского вокзала. Им командовал П.В.Шустинский, а с 1930 г. И.В.Пылаев.
>
>Можно еще добавить, что ФД пошел на создание при школе транспортного управления ОГПУ бронепоездного отделения

Которое выросло в отдел бронепоездных частей, который возглавлял в 1941 г. тот самый полковник И.В.Пылаев.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алексей Мелия
К Евгений Дриг (21.06.2005 15:04:44)
Дата 21.06.2005 15:22:09

Re: Вопросы по...


>Проблема в том, что первый бронепоезд в войсках ОГПУ появился ТОЛЬКО в 1928 году, когда восстания могли быть только на Кавказе...

Вполне актуально было, например, на случай восстаний во время войны.
Да и в ближайшие годы, прежде всего в 30м, угроза крупных восстаний, по мнению руководства страны, была очень серьезной.
В книге по тактике тех лет как раз упоминалось использование бронепоездов для подавления восстаний на примере восстания в Москве. Бронепоезда там использовались для обеспечения переброски войск по жд.
От Евгений Дриг
К Алексей Мелия (21.06.2005 15:22:09)
Дата 21.06.2005 15:26:46

Я не про теория, а про практику.

>>Проблема в том, что первый бронепоезд в войсках ОГПУ появился ТОЛЬКО в 1928 году, когда восстания могли быть только на Кавказе...
>
>Вполне актуально было, например, на случай восстаний во время войны.

Актуально, но не использовалось.
А нам рассказывают про подавление восстаний времен гражданской войны и сразу после...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От СанитарЖеня
К Евграфов Юрий (21.06.2005 13:11:07)
Дата 21.06.2005 14:34:42

Re: Вопросы по...

>Тема бронепоездов НКВД, уже несколько раз всплывавшая в данной ветке, должна, на мой взгляд, выглядеть примерно так:

Как бы повежливее...

>В публикациях конца 80-ых гг. всплыл неожиданный аспект истории бронесил РККА. Оказалось, что после Гражданской войны армия стремилась избавиться от бронепоездов и они передавались, не кому-нибудь, а войскам ОГПУ/НКВД.

Изящно сделан вид незамечания, что НКВД был, между прочем, охранителем ж/д дорог.

>В связи с этим фактом в атмосфере «гласности и перестройки» высказывалось много крамольных мыслей, в частности, будто бы слова из популярной песни про «бронепоезд на запасном пути», есть панегирик «чудесному средству», которое обеспечило победу большевиков над русской Вандеей, а затем относительно спокойное уничтожение кулачества как класса и проведение коллективизации.

Не столько крамольных, сколько попросту... эээ... некомпетентных. Но, разумеется, и спекуляция на "разоблачениях".

>По-видимому, это следует понимать так, что ещё в ходе гражданской войны Власть убедилась в том, что бронепоезд в деле подавления крестьянского протеста представлял собой почти абсолютное оружие.

Ну ра-зу-ме-ет-ся! Ведь ж/д у нас проложена к каждой деревне!

>Действительно, наличие бронепоезда в составе, карательных отрядов (неважно - белых или красных) ставило местные силы повстанцев в практически безвыходное положение.

Что, мягко говоря, мало согласуется с практикой как использования БеПо, так и карательных акций...

>Во-первых, у крестьян-повстанцев, в отличие от армий «тройственного согласия», не было дальнобойной артиллерии, так что безнаказанно разбить бронепоезд было нечем. А одна - две батареи «трёхдюймовок» не имели шансов выиграть артиллерийскую дуэль у бронепоезда. Это не говоря о том, что уже на исходе гражданской войны, проявись где у «контры» артиллерия, дело бы не стало и за вторым, и за третьим бронепоездом.

Вообще-то способов борьбы с бронепоездами было несколько поболее, чем только вывести трехдюймовку на прямую наводку...

>Что касается крестьянской осады «крепости на колёсах», то её успех мог иметь место только в том случае, когда у пойманного в ловушку бронепоезда кончались боеприпасы, а помощь не шла. Вот только занятие это трудно назвать перспективным. Потому что бронепоезд вмещал столько боеприпасов (до 1,5 тысяч патронов на пулемёт и до трёх сотен снарядов на орудие), что хватало на многие часы и даже сутки ведения сдерживающего огня.

Вообще-то 1.5 тысячи это на 5 минут ровно...
Со снарядами лучше получается - расстрелять 300 можно за час, но максимальным темпом обычно долго не стреляют...

>Если исключить попытку штурма человеческой волной, движущейся по собственным трупам, то взять бронепоезд повстанцам, партизанам или бандитам было практически нечем. Разумеется при грамотном его использовании, а не так как показано в агитке Всеволода Вишневского «Бронепоезд 14-69». Причём, первым признаком этой грамотности было наличие при бронепоезде заметного количества пехоты.

Разобрать пути и отстреливать выходящих ремонтировать, направить навстречу паровоз или несколько вагонов (если уклон), обстреливать из орудий с закрытых позиций, заминировать пути или мост на пути...

>Легко представить, как с помощью «неуязвимых» бронепоездов повстанцы без проблем вытеснялись из любого населённого пункта, к которому подходила железная дорога. Затем, также без особых усилий, под прикрытием бронепоездов происходило восстановление путевого и телеграфного хозяйства. Налаживалась охрана железной дороги, после чего она превращалась в труднопреодолимый повстанцами рубеж. Кстати, любимым тактическим приёмом красных командиров было прижать банду к «железке», подставив её под пулемёты и орудия бронепоезда.

Вот это уже правильнее...
Только основная задача здесь - "прижать", т.е. ложится на кавалерию. БеПо - средство перехватить убегающего и добить.

>Дальнейшее, после взятия городов и овладения железными дорогами, было «делом техники». Ревкомы, в те уже далёкие времена, об «общечеловеческих» ограничениях и слыхом не слыхивали, так что в ходе «зачисток» расстреливали столько, сколько считали необходимым. Что, надо сказать, резко сокращало продолжительность чекистских «миротворческих» операции.

Ну разумеется, это о бронепоездах ;)

>Таким образом, был такой период, когда один из видов БТВТ, а именно бронепоезд, имел подавляющее превосходство над партизанскими формированиями, и это обеспечивало быстрое, и окончательное подавление повстанческого движения на доступных этому вооружению территориях.

Смесь абсолютизации одного из видов оружия с пропагандизмом vulgaris.

>Хочу подчеркнуть, что бронепоезд, сам по себе, создавал лишь предпосылку победы над повстанцами. Успех приходил только к тому, кто был способен разумно им воспользоваться.

И опять же - тезис настолько верен, что непонятно, зачем он? Трюизм называется...
От Алексей Мелия
К Евграфов Юрий (21.06.2005 13:11:07)
Дата 21.06.2005 14:34:02

на запасном пути

>В публикациях конца 80-ых гг. всплыл неожиданный аспект истории бронесил РККА. Оказалось, что после Гражданской войны армия стремилась избавиться от бронепоездов и они передавались, не кому-нибудь, а войскам ОГПУ/НКВД.

Но после начала войны должно было начаться строительство достаточно большой серии бронепоездов на з-де Красный Профинтерн. Почти все построенные бронепоезда должны были поставляться НКО и лишь небольшая часть НКВД.
От Warrior Frog
К Евграфов Юрий (21.06.2005 13:11:07)
Дата 21.06.2005 14:09:09

Маловато что то патронов (+)

Здравствуйте, Алл
>С уважением!



>Что касается крестьянской осады «крепости на колёсах», то её успех мог иметь место только в том случае, когда у пойманного в ловушку бронепоезда кончались боеприпасы, а помощь не шла. Вот только занятие это трудно назвать перспективным. Потому что бронепоезд вмещал столько боеприпасов (до 1,5 тысяч патронов на пулемёт и до трёх сотен снарядов на орудие), что хватало на многие часы и даже сутки ведения сдерживающего огня.

1500 патронов на пулемет всего навсего 6 лент. Даже БК Т-38 почти в два раза выше. Патронов было до 10-15 тыс на пулемет. И система централизованного водяного охлаждения, с подводкой охлаждающей воды к каждой пулеметной точке в пулвагоне.

>Заранее благодарю за критику.
>Здоровья и успехов!

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Евгений Дриг
К Евграфов Юрий (21.06.2005 13:11:07)
Дата 21.06.2005 14:05:43

Где Вы эту чушню нашли?

>Тема бронепоездов НКВД, уже несколько раз всплывавшая в данной ветке, должна, на мой взгляд, выглядеть примерно так:

Глупости говорите.

>В публикациях конца 80-ых гг. всплыл неожиданный аспект истории бронесил РККА. Оказалось, что после Гражданской войны армия стремилась избавиться от бронепоездов и они передавались, не кому-нибудь, а войскам ОГПУ/НКВД.

Нет, БЕПО после гражданской войны консервировались в Брянске и других местах. А большая часть бронепоездов НКВД - мотоброневагоны межвоенной постройки и трофейные польские бронепоезда.

Что касается всего остального, то где доказательства того, что бронепоезда стали не нужны красной армии и стали нужны для подавления партизан, бандитов и т.п.?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Железный дорожник
К Евгений Дриг (21.06.2005 14:05:43)
Дата 21.06.2005 18:30:14

Бронепоезда с гражданской консервировались в начале 30-х годов

Те, что остались, большинство же было разоружено до конца 20-х годов.
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (21.06.2005 14:05:43)
Дата 21.06.2005 14:13:52

Поинтересуйтесь лучше, когда впервые в НКВД появился бронепоезд. (-)
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (21.06.2005 14:05:43)
Дата 21.06.2005 14:13:22

Наверно у Дороговоза (-)
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (21.06.2005 14:13:22)
Дата 21.06.2005 18:52:29

Re: Правда Ваша, но со всем. (-)