ВИФ2 NE : Ветка : Вопросы по бронепоедам

От	Secator
К	All
Дата	20.06.2005 12:58:32
Рубрики	WWII;

Вопросы по бронепоедам

Подскажите, а зачем в ВОВ были нужны бронепоезда?
Зачем их в дивизионы объединяли?
Не лучше вместо них еще больше танков сделать?
Юзали ли бронепоезда другие страны?

От	П.Кадетов
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	21.06.2005 17:54:15

В 41-м на (-)

От	П.Кадетов
К	П.Кадетов (21.06.2005 17:54:15)
Дата	21.06.2005 17:55:46

В 41-м под Яхромой именно наличие бронепоезда сыграло большую роль. (-)

От	Евгений Дриг
К	П.Кадетов (21.06.2005 17:55:46)
Дата	21.06.2005 18:01:22

Вот он, кстати:

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	М.Свирин
К	Евгений Дриг (21.06.2005 18:01:22)
Дата	21.06.2005 18:02:29

Пардон, а это не Дэха? (-)

От	Евгений Дриг
К	М.Свирин (21.06.2005 18:02:29)
Дата	21.06.2005 18:13:28

В смысле Д-2?

Она самая. Это БЕПО НКВД № 73, причем реинкарнация, первый № 73 погиб в Белоруссии...
У них одна бронеплощадка и один мотоброневагон был.
По нему довольно много информации, бывший командир БЕПО Малышев статьи писал, да и не только он, даже у Лелюшенко есть про 73-й...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	СанитарЖеня
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	21.06.2005 16:56:25

Поляки:

>Юзали ли бронепоезда другие страны?

http://derela.republika.pl/armtrain.htm

От	Евгений Дриг
К	СанитарЖеня (21.06.2005 16:56:25)
Дата	21.06.2005 17:08:58

Re: Поляки:

>>Юзали ли бронепоезда другие страны?
> http://derela.republika.pl/armtrain.htm

Про поляков было много у Дроговоза:
http://militera.lib.ru/tw/drogovoz1/title.html
Откуда они их взяли и кто их потом использовал....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Железный дорожник
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	21.06.2005 11:34:17

В Африке тож юзали

Например в Англо-Бурской войне использовали блиндированные поезда, но я считаю, что самый расцвет б/п пришёлся на нас в гражданскую.

От	FVL1~01
К	Железный дорожник (21.06.2005 11:34:17)
Дата	21.06.2005 12:25:02

В ВОВ у нас бе по больше чем в гражданку. (-)

От	Железный дорожник
К	FVL1~01 (21.06.2005 12:25:02)
Дата	21.06.2005 12:37:46

Не факт, но вот разнотипных б/п в гражданку было точно больше (-)

От	FVL1~01
К	Железный дорожник (21.06.2005 12:37:46)
Дата	21.06.2005 13:16:55

Как не странно факт...

И снова здравствуйте

"легальных" бе по в гражданку было у красных 214. В ВОВ примерно 340.

Разнотипность - как не странно в гражданку кроме нескольких импровизаций поддерживался ОЧЕНЬ постоянный состав и типы бе по... Примерно 5-6 разновидностей площадок, 3 типа паровозов и т.п. Делали их в ОСНОВНОМ заводы а не шабашкины конторы.

А вот в ВОВ были варианты и по вооружению и по бронированию и стандарты БП-35, БП-42, БП-43 были не догмой а скорее рукодством к действию - только вариантов двухосных площадок типа БП 42 набереться десяток.

Плюс все разнообразие ПВО.

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (21.06.2005 13:16:55)
Дата	22.06.2005 10:35:15

ГЫ? Два одинаковых БеПо Армми Юга Росси (белой) плз назовите... (-)

От	FVL1~01
К	Banzay (22.06.2005 10:35:15)
Дата	22.06.2005 16:14:31

Гы а белых я за людей не считаю... :-)

И снова здравствуйте

Ни промышленности, ни стандартизации, ни унификации НИЧЕГО - шайка дикаре-й С. Варвары.

Нет правда они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не умели воевать. ДРАТЬСЯ в боюю УМЕЛИ. ВОЕВАТЬ (а война это в первую очередь организация и снабжение) НЕ УМЕЛИ категорически. На чем красиво и погорели.

Хотя два одинаковых пожалуства - по памяти : "Память Офицера" и "За русь Святую" - типовые "Сормовцы" брошенные красными.

С литературой могу наверное и десятка три назвать одинаковых попарно - по четыре - по 8...

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (22.06.2005 16:14:31)
Дата	22.06.2005 18:59:05

Зря!

Приветствие

>Ни промышленности, ни стандартизации, ни унификации НИЧЕГО - шайка дикаре-й С. Варвары.
>Нет правда они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не умели воевать. ДРАТЬСЯ в боюю УМЕЛИ. ВОЕВАТЬ (а война это в первую очередь организация и снабжение) НЕ УМЕЛИ категорически. На чем красиво и погорели.

Это разговор отдельный.

>Хотя два одинаковых пожалуства - по памяти : "Память Офицера" и "За русь Святую" - типовые "Сормовцы" брошенные красными.

Ну почему только эти? Они очень активно "фокс-арбели" юзали. Артиллерийские броневагоны из них очень даже отднотипные клепали. Типа "Атаман Чуркин", "Генерал Корнилов"...

>С литературой могу наверное и десятка три назвать одинаковых попарно - по четыре - по 8...

Ну да. У них мощностей не было.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (22.06.2005 18:59:05)
Дата	22.06.2005 21:35:07

Ну дак я по памяти...Что вспомнил.

И снова здравствуйте
>Ну да. У них мощностей не было.

Мощностей правда не было - ни один СЕРЬЕЗНЫЙ промышленый раойон, кроме Ижевска они так и не смогли онтролировать... Во многом, как бы слабо не работала промышленость красных - это белым мешало ОЧЕНЬ.

С уважением ФВЛ

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (21.06.2005 12:37:46)
Дата	21.06.2005 13:15:03

Факт. ВОВ истинный пик строительства БЕПО. (-)

От	М.Свирин
К	Железный дорожник (21.06.2005 12:37:46)
Дата	21.06.2005 13:00:34

Таки факт. Именно бронепоездов таки больше. (-)

От	Юрий А.
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	21.06.2005 11:18:10

Re: Вопросы по...

>Подскажите, а зачем в ВОВ были нужны бронепоезда?

Собственно БЕПО в основном строил НКПС, для обеспечения собственных, очень специфических нужд.

Защита ж.д. коммуникаций, оборона (да и в захвате участвовали) узлов и станций, мостов и других ИССО. В том числе противовоздушная и противодиверсионная.

>Зачем их в дивизионы объединяли?

Для удобства управления и боевого применения. В дивизионы помимо БЕПО входили бронедрезины и бронеавтомобили для ведения разведки, хозяйственный и штабной подвижной состав, «черный» паровоз (бронепаровозы использовали только в бою).

>Не лучше вместо них еще больше танков сделать?

Нет. Ж.д., особенно в средней полосе проложены зачастую так, что танк просто туда не доберется. Да и на вооружении бронепоездов была не только танковая артиллерия, но и зенитная артиллерия, и РСы.

>Юзали ли бронепоезда другие страны?

Да, например немцы и поляки.

От	Алексей Мелия
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	21.06.2005 00:28:00

Кстати цены

бронирование паровоза - 10 106 руб.
бронеплощадки легкие - 130 000 руб.
спецплатформы СПУ-БП - 30 000 руб.

з-д Красный Профинтерн - 1941

что входит в цену неизвестно.

От	М.Свирин
К	Алексей Мелия (21.06.2005 00:28:00)
Дата	21.06.2005 12:22:35

Re: Кстати цены

Приветствие
>бронирование паровоза - 10 106 руб.
>бронеплощадки легкие - 130 000 руб.
>спецплатформы СПУ-БП - 30 000 руб.

>з-д Красный Профинтерн - 1941

>что входит в цену неизвестно.

Это точно без вооружения.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	Алексей Мелия (21.06.2005 00:28:00)
Дата	21.06.2005 11:47:11

Очень дешево, однако!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>бронирование паровоза - 10 106 руб.
>бронеплощадки легкие - 130 000 руб.
>спецплатформы СПУ-БП - 30 000 руб.

Получается дешевле Т-34.

С уважением, Алексей Исаев

От	СанитарЖеня
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	20.06.2005 23:45:41

Re: Вопросы по...

>Подскажите, а зачем в ВОВ были нужны бронепоезда?
>Зачем их в дивизионы объединяли?
>Не лучше вместо них еще больше танков сделать?
>Юзали ли бронепоезда другие страны?

А. Преимущества бронепоезда.
1. Подвижность в одном измерении ценой отказа от перемещения в других.
Цена может показаться дорогой - тому, кто не пытался передвигаться по дороге в распутицу.
А если бронепоезд выполняет задачу, привязанную к этой железнодорожной линии, буть то охрана БеПо НКВД от диверсантов, или БеПо ПВО от неприятельской авиации - то недостаток этот вовсе несущественен.
2. Огневая мощь.
Крупнокалиберные минометы, батареи РС, 107мм пушки - танков с вооружением сравнимого типа не было.
А боевая ценность пушек танкового калибра и пулеметов резко возрастала за счет управления огнем.
3. Самооборона от авиации.
Танки были в этом отношении практически беззащитны. На БеПо же были не только зенитные пулеметы, но и орудия. А также артиллеристы-зенитчики.
4. Комфорт для экипажа.
Позволявший выполнять боевую задачу без перерыва. А не останавливать танковую колонну на отдых.
5. Стоимость.
Использование ж/д мастерских позволяло строить БеПо, высвобождая танковые и моторные заводы.

Б. В дивизионы их объединяли для удобства управления, аналогично объединению, скажем, батальонов в полки. Для бронепоездов охраны (НКВД или же ПВО) это позволяло управлять их размещением на линии, заменять вышедший из строя, концентрировать в опасных местах.

В. Если бы в ж/д мастерской можно было бы сделать танк (двигатель прежде всего) - этот вопрос имел бы смысл. Хотя ответ был бы отрицательный все равно - ПВО в них нуждается, и охранять дороги надо. Разве что ударных не делали бы...

Г. Польша - 14 БеПо. Литва - 3 БеПо. Финляндия - более одного своей постройки и трофейные. Швеция - 2 БеПо.
Япония - 10 БеПо только в составе 1 бригады (в Китае). Китай - не менее 6 БеПо.
Германия - к 22 июня 1941 14 (по другим сведениям 16) БеПо, затем было сформировано много БеПо, так, один из них имел №83.

http://militera.lib.ru/tw/drogovoz1/index.html
Богатый источник (только к политическим рассуждениям автора нужно относиться cum grano salis)

От	Евграфов Юрий
К	СанитарЖеня (20.06.2005 23:45:41)
Дата	21.06.2005 13:11:07

Re: Вопросы по...

От	Евграфов Юрий
К	Евграфов Юрий (21.06.2005 13:11:07)
Дата	22.06.2005 13:26:34

Re: В итоге ...

С уважением к сообществу!

Обсуждение, представленного мной, синтетического текста выявило необходимость его корректировки. Прежде всего в плане исключения различных толкований и вообще - большей строгости, ясности и простоты.

Несколько удивила эмоциональность некоторых форумчан. Такое впечатление, что до сей поры бытуют сомнения в чудовищной жестокости гражданских войн.

И главное. Обсуждение выявило, что ни публицысты времён гласности, ни наш Форум практически не располагают конкретными фактами применения бронепоездов против бандитов или повстанцев. Единственное, известное мне, исключение: - небольшой эпизод у Драговоза, где, в часности, описана практика применения прожектора для ошеломления махновцев.
Ничего удивительного в таком положении дел не вижу. Приведу пример.
Берём книгу: - Голинков Д.Л., Крушение антисоветского подполья в СССР. Кн. 2. Изд. 2-е,испр. и доп. (М.: Политиздат, 1978). В этом, считавшемся классическим, труде на страницах с 93 по 99 описан разгром кулацкого мятежа в Западной Сибири, имевшего место быть примерно с января по апрель 1921 года. Описание сил, средств и сценария подавления восстания отсутствует полностью. Одним из ключевых пунктов повстанцев назван г. Петропавловск (центр Северо-Казахстанской области, лежащий на Великом Транссибе между Челябинском и Омском).
Летом 1971 г., будучи в этом славном городе, мне удалось уговорить своих сокусников, студентов-дипломников из Волгоградского политеха, сходить в местный краеведческий музей. Там, в совершеннейшем безлюдье, нам устроили полновесную экскурсию. В частности, экскурсовод (дама, с содержанием и обликом типичного учителя российской словестности) с гордостью сообщила, что Петропавловск был центром трёх (?) крупнейших кулацких восстаний, с которыми справились только с помощью бронепоездов. И всё, и никаких подробностей "допрос пленной" не дал. Для молодёжи поясню: - в те времена текст экскурсовода подлежал согласованию в горкоме партии, и малейшая отсебятина была чревата ...
Вывод - перед желающими углубиться в историю боевого применения бронепоездов, а также ответить на вопрос почему на 22 июня 1941 г. НКВД СССР располагал именно таким, а не другим количеством "крепостей на колёсах", лежит непаханное поле.

Ещё раз благодарю всех участников обсуждения.
Здоровья и успехов!

От	FVL1~01
К	Евграфов Юрий (22.06.2005 13:26:34)
Дата	22.06.2005 16:19:35

Несколко ошибочек :-)

И снова здравствуйте
>И главное. Обсуждение выявило, что ни публицысты времён гласности, ни наш Форум практически не располагают конкретными фактами применения бронепоездов против бандитов или повстанцев.

Конечно - труднее всего доказать факт не имевший места быть или имевший место в неичтожном числе случаев.

>Для молодёжи поясню: - в те времена текст экскурсовода подлежал согласованию в горкоме партии, и малейшая отсебятина была чревата ...

Это важное и опасное заблуждение... Несколько позднее (в 1980е начало) в одном провинциальном северном музее уже про город Белозерск как место создание "Велесовой книги" вещали - и никакого горкома... Наши музейщики это отдельная и очень отдельная пестня.

>Вывод - перед желающими углубиться в историю боевого применения бронепоездов, а также ответить на вопрос почему на 22 июня 1941 г. НКВД СССР располагал именно таким, а не другим количеством "крепостей на колёсах", лежит непаханное поле.

Вывод для конспирологов - ПОЧЕМУ, ну ПОЧЕМУ НКВД озаботилсяполучением бронепоездов ТОЛЬКО в 1928 году. Очевидно до того кулаки не воставали :-) Нигде. Зато как загремело у китайцев - сразу дай бронепоезд, дай бронепоезд... хунхуз не кулак , его без бронепоезда не шмальнешь так что ли :-)

С уважением ФВЛ

От	Евграфов Юрий
К	FVL1~01 (22.06.2005 16:19:35)
Дата	22.06.2005 17:53:58

Re: Несколко ошибочек...

От	FVL1~01
К	Евграфов Юрий (22.06.2005 17:53:58)
Дата	22.06.2005 20:06:15

Дык тогда в чем вопрос...

И снова здравствуйте
>Чем Вы недовольны? Ведь очевидно, если оснований нет, значит синтез делать рано.

Синтез чего... Если нет данных о факте но есть домыслы - там пока лучше считать что ФАКТА не было... Против организованых масс б/по применяли в 1921, в том же Тамбове бе по БЫЛИ, применяли ли правда вопрос - там им не где применяться - не вдоль жд полотна дело шло то... Против востаний после НЕТ никаких данных... ВСЕ 1920е бе/по РЖАВЕЛИ никому не нужные в резерва (постоянное вормирвоание 1/10 от числености резерва), бронепаровозы разбирали обратно, столяи одни площадки подчас и одно ведмоство отпихивало их другому.

Просто не нужен бронепоезд что бы "подавить" банду в 20человек, а это средняя а потом и ПИКОВАЯ чиленость "банд" (а так если по данным западных областей банды были в 4 человека, в 7 и т.п.).

Не нужен и не применялся
>Совершенно с Вами согласен. Более того, по личному опыту знаю, что партия уже в 1973 г. норовила сдыхать это дело комсомолии.

Да причем тут партия. Просто многим уже тогда все было до фени... А комсомолия путевки от "Спутника" делили (сам был многорешен :-)

>Далее. Вспомните, допрос "пленной" ничего не дал. Это значит, что в тексте про бронепоезда было, но более полной инфо баба-экскурсовод не владела.

Или наоборот не было - а ввернула потому что деды расказывали... Я текст один раз смог получить - отпечатанный в ЦМВС в 1986. Когда мы в радиокружке стенды делали с "стерлочками" электрифицирвоанные... А так они эти тексты 2 раза в год доставали - на методическое совещание и на проверочную эскурсию, о которой узанвали за месяц
>Про 28-ой год пока мы знаем только то, что сообщил уважаемый Евгений Дриг. И не более того.

Это официальная информация органов о том КОГДа они получили свой первый поезд...Почему ей быть неточной?

>О том, как развивалась борьба ведомств в части, касающейся бронепоездов, хотелось бы прочесть, если не монографию, то взвешенную статью. Надеюсь, что кто-то из форумчан имеет доступ к соответствующей инфо и вдохновится этой работой. Кстати говоря, в ходе данного обсуждения была обозначена особая позиция НКПС.

Зачем - читаем историю жизни нашего главного бронепоездника тов. Сиркена (Танкомастер) спихивали бронепоезда все с шеи в 1920е :-) Это потом с первой пятилеткой опять зашевелились... В 1920е СССР самая пацифическая страна - военные расхзоды минимальны, армию каждый год сокращаем, технику не покупаем , а купленую норовим использовать в народном хозястве - вплоть до пашки земли танками..

>Лично я допускаю, что отсутствие крупных "кулацких" восстаний, скажем, в годы коллективизации было не в последнюю очередь связано с демонстрацией населению бронепоездов.

Ээээээ а если население живет в таких местах что до железной дороги три для пути? Тогда туда ветку подкладывали... Так что ли...
Да и не отмечал никто гонки бронепоездов - стояли себе на базах хранения (тут же то же учет был, тогда даже рейсы автомобилей в журналы записывали и журналы созранились а тут целый бронепоезд :-). Стояли даже с холодными паровозами.

>В связи с чем вспоминается читанная не так давно немецкая инструкция, где рекомендовано почаще показывать бронеобъекты на окупированных территориях.

А где в СССР окупированные територии :-)

>Про китайцев не понял.

Когда китайцы на КВЖД зашевелились читинский дивзион туда раскочегарили и отправили...А до этого с 1921 по 1928 сонное царство, изредка что то вроде учений, обычно прямо на базе...
С уважением ФВЛ

От	Евграфов Юрий
К	FVL1~01 (22.06.2005 20:06:15)
Дата	23.06.2005 11:26:41

Re: Читал

С уважением!
Одно пояснение. Синтетический текст, вынесенный на обсуждение, представлял собой элемент рассуждения о путях развития перспективной БТВТ. После разбора от него остались "рожки да ножки".
За науку - спасибо, однако как же трудно понять друг друга двум бывшим комсомольцам!
Всех благ!

От	Евгений Дриг
К	Евграфов Юрий (22.06.2005 17:53:58)
Дата	22.06.2005 18:06:04

Re: Несколко ошибочек...

>Про 28-ой год пока мы знаем только то, что сообщил уважаемый Евгений Дриг. И не более того.

Информация из ведомственной (МВД) книги по бронепоездам НКВД.
Она потом перекочевала в книгу "Бронепоезда в ВОВ"....

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Евграфов Юрий
К	Евгений Дриг (22.06.2005 18:06:04)
Дата	23.06.2005 11:44:20

Re: Спасибо.

С уважением!
Большое спасибо. Прошу прощения, что затруднил Вас разъяснением.
Книгу обязательно прочту.
С пожеланием здоровья и успехов!

От	Banzay
К	Евграфов Юрий (22.06.2005 17:53:58)
Дата	22.06.2005 17:59:47

ИМХО.... сугубое....

Приветсвую!

>>Вывод для конспирологов - ПОЧЕМУ, ну ПОЧЕМУ НКВД озаботилсяполучением бронепоездов ТОЛЬКО в 1928 году. Очевидно до того кулаки не воставали :-) Нигде. Зато как загремело у китайцев - сразу дай бронепоезд, дай бронепоезд... хунхуз не кулак , его без бронепоезда не шмальнешь так что ли :-)
*********************************
выдвину мысль что при прочих равных у китайцев ( в случае с КВЖД)
1. Имеется какая-никакая но армия, при этом существует обязательство СССР решать все возникающие межгосударственные проблемы мирно...
2. расстояние между более-менее пристойными станциями с гарнизонами на КВЖД (ИМХО) поболее чем где-либо в СССР...

Кстати единственное место где более менее применяли бронепоезда японцы это та-же КВЖД...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Евграфов Юрий (22.06.2005 13:26:34)
Дата	22.06.2005 14:21:14

Re: В итоге

>Вывод - перед желающими углубиться в историю боевого применения бронепоездов, а также ответить на вопрос почему на 22 июня 1941 г. НКВД СССР располагал именно таким, а не другим количеством "крепостей на колёсах",

Именно каким?

От	Юрий А.
К	Евграфов Юрий (21.06.2005 13:11:07)
Дата	21.06.2005 14:54:53

Re: Вопросы по...

>С уважением!

>>А если бронепоезд выполняет задачу, привязанную к этой железнодорожной линии, буть то охрана БеПо НКВД от диверсантов,
>
>Тема бронепоездов НКВД, уже несколько раз всплывавшая в данной ветке, должна, на мой взгляд, выглядеть примерно так:

>В публикациях конца 80-ых гг. всплыл неожиданный аспект истории бронесил РККА. Оказалось, что после Гражданской войны армия стремилась избавиться от бронепоездов и они передавались, не кому-нибудь, а войскам ОГПУ/НКВД.

Хм. Да ничего там особо не передавалось. Для РККА бронепоезда продолжали делать на БМЗ. Там же в Брянске были и первый учебный полк бронепоездов, готовивший кадры для бронепоездов.

Что касается бронепоездов НКВД, то вот в чем дело. Охрану ж.д. осуществляло НКВД. Повелось это со времен железного Феликса, который был Наркомом путей сообщения и председателем ВЧК по совместительству. Ничего лучше для охраны ж.д. чем БЕПО до сих пор не придумали. ВВ, охранявшие мосты на БАМе тоже имели на вооружении бронепоезда. Сейчас их в Чечне юзают.

Остальное пофиксел, т.к. выводы сделаны из изначально неверного предположения.

От	серж
К	Юрий А. (21.06.2005 14:54:53)
Дата	22.06.2005 19:44:18

Интересные вещи Вы говорите :))

>Что касается бронепоездов НКВД, то вот в чем дело. Охрану ж.д. осуществляло НКВД. Повелось это со времен железного Феликса, который был Наркомом путей сообщения и председателем ВЧК по совместительству. Ничего лучше для охраны ж.д. чем БЕПО до сих пор не придумали. ВВ, охранявшие мосты на БАМе тоже имели на вооружении бронепоезда. Сейчас их в Чечне юзают.

Вообще-то войска ОГПУ-НКВД взяли под охрану жд согласно постановления СНК от 4.12.1931.
Ну и до 1922 года еще охраняли.

От	Юрий А.
К	серж (22.06.2005 19:44:18)
Дата	23.06.2005 13:04:08

А что вас смущает?

>>Что касается бронепоездов НКВД, то вот в чем дело. Охрану ж.д. осуществляло НКВД. Повелось это со времен железного Феликса, который был Наркомом путей сообщения и председателем ВЧК по совместительству. Ничего лучше для охраны ж.д. чем БЕПО до сих пор не придумали. ВВ, охранявшие мосты на БАМе тоже имели на вооружении бронепоезда. Сейчас их в Чечне юзают.
>
>Вообще-то войска ОГПУ-НКВД взяли под охрану жд согласно постановления СНК от 4.12.1931.
>Ну и до 1922 года еще охраняли.

Дзержинский стал Наркомом путей сообщения в 1921 году. В то время были большие проблемы с подрывами мостов бандитами. Исчислялись сотнями. Собственно пользуясь подконтрольностью ВЧК, железный фелекс и решил эту проблему. Для этого постановления СНК ему было не нужно. Он и своей властью справился, конкретизировав эту проблему перед подчиненными по линии ВЧК. :)))

От	серж
К	Юрий А. (23.06.2005 13:04:08)
Дата	23.06.2005 17:47:04

Не совсем верная информация

>>Вообще-то войска ОГПУ-НКВД взяли под охрану жд согласно постановления СНК от 4.12.1931.
>>Ну и до 1922 года еще охраняли.
>Дзержинский стал Наркомом путей сообщения в 1921 году. В то время были большие проблемы с подрывами мостов бандитами. Исчислялись сотнями. Собственно пользуясь подконтрольностью ВЧК, железный фелекс и решил эту проблему. Для этого постановления СНК ему было не нужно. Он и своей властью справился, конкретизировав эту проблему перед подчиненными по линии ВЧК. :)))

Ничего подобного:
1. Задачи на войска ВЧК-ГПУ-ОГПУ возлагались решениями Правительства, а отнюдь не властью Дзержинского и на каждое изменение функций войск такое решение требовалось.
2. С 1923 по 4.12.1931 войска ВЧК-ГПУ-ОГПУ охраной жд не занимались.
3. Даже в период ДО 1922 года войска ВЧК-ГПУ охраняли не ВСЕ дороги, частично этим занималась и РККА.

От	Евгений Дриг
К	Юрий А. (21.06.2005 14:54:53)
Дата	21.06.2005 15:04:44

Re: Вопросы по...

>Что касается бронепоездов НКВД, то вот в чем дело. Охрану ж.д. осуществляло НКВД. Повелось это со времен железного Феликса, который был Наркомом путей сообщения и председателем ВЧК по совместительству. Ничего лучше для охраны ж.д. чем БЕПО до сих пор не придумали. ВВ, охранявшие мосты на БАМе тоже имели на вооружении бронепоезда. Сейчас их в Чечне юзают.

Проблема в том, что первый бронепоезд в войсках ОГПУ появился ТОЛЬКО в 1928 году, когда восстания могли быть только на Кавказе...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Юрий А.
К	Евгений Дриг (21.06.2005 15:04:44)
Дата	21.06.2005 15:37:48

Re: Вопросы по...

>>Что касается бронепоездов НКВД, то вот в чем дело. Охрану ж.д. осуществляло НКВД. Повелось это со времен железного Феликса, который был Наркомом путей сообщения и председателем ВЧК по совместительству. Ничего лучше для охраны ж.д. чем БЕПО до сих пор не придумали. ВВ, охранявшие мосты на БАМе тоже имели на вооружении бронепоезда. Сейчас их в Чечне юзают.
>
>Проблема в том, что первый бронепоезд в войсках ОГПУ появился ТОЛЬКО в 1928 году, когда восстания могли быть только на Кавказе...

Так я про востания и не слова.:) Востания востаниями, а охрана охраной.

>С уважением, Евгений Дриг.
Взаимно.

От	Евгений Дриг
К	Юрий А. (21.06.2005 15:37:48)
Дата	21.06.2005 15:43:16

Re: Вопросы по...

>>>Что касается бронепоездов НКВД, то вот в чем дело. Охрану ж.д. осуществляло НКВД. Повелось это со времен железного Феликса, который был Наркомом путей сообщения и председателем ВЧК по совместительству. Ничего лучше для охраны ж.д. чем БЕПО до сих пор не придумали. ВВ, охранявшие мосты на БАМе тоже имели на вооружении бронепоезда. Сейчас их в Чечне юзают.
>>
>>Проблема в том, что первый бронепоезд в войсках ОГПУ появился ТОЛЬКО в 1928 году, когда восстания могли быть только на Кавказе...
>
>Так я про востания и не слова.:) Востания востаниями, а охрана охраной.

Да я дополняю. Охрану ж.д. вело НКВД, но первый БЕПО для этого они получили только в 1928 г., да и тот в Москве стоял...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Алексей Мелия
К	Евгений Дриг (21.06.2005 15:43:16)
Дата	22.06.2005 20:34:32

Вообще это очень странно

>Да я дополняю. Охрану ж.д. вело НКВД, но первый БЕПО для этого они получили только в 1928 г., да и тот в Москве стоял...

Зачем милициии был нежен бронепоезд?

Внутренние войска тогда были в составе ОГПУ. Да же ковойная стража тогда в НКВД не входила, а имела самостоятельное центральное управление при СНК.

От	Евгений Дриг
К	Алексей Мелия (22.06.2005 20:34:32)
Дата	22.06.2005 20:36:33

Re: Вообще это...

Доброе время суток.

>>Да я дополняю. Охрану ж.д. вело НКВД, но первый БЕПО для этого они получили только в 1928 г., да и тот в Москве стоял...
>
>Зачем милициии был нежен бронепоезд?

>Внутренние войска тогда были в составе ОГПУ. Да же ковойная стража тогда в НКВД не входила, а имела самостоятельное центральное управление при СНК.

ОГПУ получило БЕПО. А оказался он в НКВД в итоге, на Дальнем Востоке.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Евгений Дриг (22.06.2005 20:36:33)
Дата	23.06.2005 00:31:08

Точнее...

>>Внутренние войска тогда были в составе ОГПУ. Да же ковойная стража тогда в НКВД не входила, а имела самостоятельное центральное управление при СНК.
>
>ОГПУ получило БЕПО. А оказался он в НКВД в итоге, на Дальнем Востоке.

Летом 1928 г. УММ РККА передало войскам ОГПУ первый бепо, бронеавтомобиль, бронедрезину. Бепо получил название «Феликс Дзержинский». Был создан специальный бронедивизион, базировавшийся у Белорусского вокзала. Им командовал П.В.Шустинский, а с 1930 г. И.В.Пылаев.
В 1936 г. матчасть этого дивизиона была передана внутренним войскам НКВД. Бепо "Феликс Дзержинский" убыл на Дальний Восток. В 1942 г. он погиб на Кавказе.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	iggalp
К	Евгений Дриг (23.06.2005 00:31:08)
Дата	23.06.2005 13:00:59

Re: Точнее...

>Летом 1928 г. УММ РККА передало войскам ОГПУ первый бепо, бронеавтомобиль, бронедрезину. Бепо получил название «Феликс Дзержинский». Был создан специальный бронедивизион, базировавшийся у Белорусского вокзала. Им командовал П.В.Шустинский, а с 1930 г. И.В.Пылаев.

Можно еще добавить, что ФД пошел на создание при школе транспортного управления ОГПУ бронепоездного отделения

От	Евгений Дриг
К	iggalp (23.06.2005 13:00:59)
Дата	23.06.2005 14:02:33

Re: Точнее...

Доброе время суток.
>>Летом 1928 г. УММ РККА передало войскам ОГПУ первый бепо, бронеавтомобиль, бронедрезину. Бепо получил название «Феликс Дзержинский». Был создан специальный бронедивизион, базировавшийся у Белорусского вокзала. Им командовал П.В.Шустинский, а с 1930 г. И.В.Пылаев.
>
>Можно еще добавить, что ФД пошел на создание при школе транспортного управления ОГПУ бронепоездного отделения

Которое выросло в отдел бронепоездных частей, который возглавлял в 1941 г. тот самый полковник И.В.Пылаев.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Алексей Мелия
К	Евгений Дриг (21.06.2005 15:04:44)
Дата	21.06.2005 15:22:09

Re: Вопросы по...

>Проблема в том, что первый бронепоезд в войсках ОГПУ появился ТОЛЬКО в 1928 году, когда восстания могли быть только на Кавказе...

Вполне актуально было, например, на случай восстаний во время войны.
Да и в ближайшие годы, прежде всего в 30м, угроза крупных восстаний, по мнению руководства страны, была очень серьезной.
В книге по тактике тех лет как раз упоминалось использование бронепоездов для подавления восстаний на примере восстания в Москве. Бронепоезда там использовались для обеспечения переброски войск по жд.

От	Евгений Дриг
К	Алексей Мелия (21.06.2005 15:22:09)
Дата	21.06.2005 15:26:46

Я не про теория, а про практику.

>>Проблема в том, что первый бронепоезд в войсках ОГПУ появился ТОЛЬКО в 1928 году, когда восстания могли быть только на Кавказе...
>
>Вполне актуально было, например, на случай восстаний во время войны.

Актуально, но не использовалось.
А нам рассказывают про подавление восстаний времен гражданской войны и сразу после...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	СанитарЖеня
К	Евграфов Юрий (21.06.2005 13:11:07)
Дата	21.06.2005 14:34:42

Re: Вопросы по...

От	Алексей Мелия
К	Евграфов Юрий (21.06.2005 13:11:07)
Дата	21.06.2005 14:34:02

на запасном пути

>В публикациях конца 80-ых гг. всплыл неожиданный аспект истории бронесил РККА. Оказалось, что после Гражданской войны армия стремилась избавиться от бронепоездов и они передавались, не кому-нибудь, а войскам ОГПУ/НКВД.

Но после начала войны должно было начаться строительство достаточно большой серии бронепоездов на з-де Красный Профинтерн. Почти все построенные бронепоезда должны были поставляться НКО и лишь небольшая часть НКВД.

От	Warrior Frog
К	Евграфов Юрий (21.06.2005 13:11:07)
Дата	21.06.2005 14:09:09

Маловато что то патронов (+)

Здравствуйте, Алл
>С уважением!

>Что касается крестьянской осады «крепости на колёсах», то её успех мог иметь место только в том случае, когда у пойманного в ловушку бронепоезда кончались боеприпасы, а помощь не шла. Вот только занятие это трудно назвать перспективным. Потому что бронепоезд вмещал столько боеприпасов (до 1,5 тысяч патронов на пулемёт и до трёх сотен снарядов на орудие), что хватало на многие часы и даже сутки ведения сдерживающего огня.

1500 патронов на пулемет всего навсего 6 лент. Даже БК Т-38 почти в два раза выше. Патронов было до 10-15 тыс на пулемет. И система централизованного водяного охлаждения, с подводкой охлаждающей воды к каждой пулеметной точке в пулвагоне.

>Заранее благодарю за критику.
>Здоровья и успехов!

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Евгений Дриг
К	Евграфов Юрий (21.06.2005 13:11:07)
Дата	21.06.2005 14:05:43

Где Вы эту чушню нашли?

>Тема бронепоездов НКВД, уже несколько раз всплывавшая в данной ветке, должна, на мой взгляд, выглядеть примерно так:

Глупости говорите.

>В публикациях конца 80-ых гг. всплыл неожиданный аспект истории бронесил РККА. Оказалось, что после Гражданской войны армия стремилась избавиться от бронепоездов и они передавались, не кому-нибудь, а войскам ОГПУ/НКВД.

Нет, БЕПО после гражданской войны консервировались в Брянске и других местах. А большая часть бронепоездов НКВД - мотоброневагоны межвоенной постройки и трофейные польские бронепоезда.

Что касается всего остального, то где доказательства того, что бронепоезда стали не нужны красной армии и стали нужны для подавления партизан, бандитов и т.п.?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Железный дорожник
К	Евгений Дриг (21.06.2005 14:05:43)
Дата	21.06.2005 18:30:14

Бронепоезда с гражданской консервировались в начале 30-х годов

Те, что остались, большинство же было разоружено до конца 20-х годов.

От	Евгений Дриг
К	Евгений Дриг (21.06.2005 14:05:43)
Дата	21.06.2005 14:13:52

Поинтересуйтесь лучше, когда впервые в НКВД появился бронепоезд. (-)

От	Исаев Алексей
К	Евгений Дриг (21.06.2005 14:05:43)
Дата	21.06.2005 14:13:22

Наверно у Дороговоза (-)

От	Евграфов Юрий
К	Исаев Алексей (21.06.2005 14:13:22)
Дата	21.06.2005 18:52:29

Re: Правда Ваша, но со всем. (-)

От	FVL1~01
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	20.06.2005 19:31:17

Re: Вопросы по...

И снова здравствуйте
>Подскажите, а зачем в ВОВ были нужны бронепоезда?

В основном у всех = для охраны железных дорог- плюс ПВО, плюс мобильная артиллерия среднего калибра, неплохо защизенная и с большим боекомплектом. Были у нас, у поляков, у немцев, у англичан (даже узкоколейные), у итальянцев, у японцев , у французов. Американских вот не припомню.

>Зачем их в дивизионы объединяли?

Для упрощения снабжения и организации командования = один технический эшелон на бронепоезд оказалось мало - два много.

>Не лучше вместо них еще больше танков сделать?

Не лучше на бе-по идет несортовая бронесталь, башни упрощенные, старые артсистемы (осбоенно немецкие в этом отношении заметны, некондиционные танковые башни - они не ВМЕСТО танков - они ВМЕСТЕ с танками).

>Юзали ли бронепоезда другие страны?

Проще сказать кто не юзал. Вроде только США :-)

С уважением ФВЛ

От	Sten
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	20.06.2005 14:12:25

Re: Вопросы по...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Подскажите, а зачем в ВОВ были нужны бронепоезда?

а еще аспект - оборона ж.д. станций от немецкой авиации - всегда актуально было.Существовали даже специальные бронепоезда ПВО, вооруженные 12,7-мм ДШК.
естественно ж.д. станция если и не находится в безопастности, по покрайней мере под серьезным прикрытием такого "зонтика", да и солдатики в теплушках неплохо себя чувствуют видя как на станция пыхтя пармаи вкатывается такое чудо - их ведь защищать едет!

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...

От	Secator
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	20.06.2005 13:23:56

Всем спасибо. Примерно понял. (-)

От	Андю
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	20.06.2005 13:23:32

Юзали. Гансы юзали даже против партизан и нахваливали. (-)

От	Никита
К	Андю (20.06.2005 13:23:32)
Дата	20.06.2005 19:37:36

Нахваливал их за это и тов. Старинов:)

Учитывая темпы ликвидации последствия крушения бронепоезда в сравнении с обычным составом.

С уважением,
Никита

От	Юрий А.
К	Никита (20.06.2005 19:37:36)
Дата	21.06.2005 11:42:51

Re: Нахваливал их...

>Учитывая темпы ликвидации последствия крушения бронепоезда в сравнении с обычным составом.

А в чем разница? Какая разница, что на рельсы ставить, или под откос спихивать. Паровозу, что бронеплощадка, что таварняк, без разницы.

>С уважением,
Взаимно.

От	FVL1~01
К	Юрий А. (21.06.2005 11:42:51)
Дата	21.06.2005 12:25:51

она тяжелее, и путь и профили портит сильнее (-)

От	Юрий А.
К	FVL1~01 (21.06.2005 12:25:51)
Дата	21.06.2005 13:14:01

Нагрузка на ось, больше, чем у груженого состава? :) (-)

От	FVL1~01
К	Юрий А. (21.06.2005 13:14:01)
Дата	21.06.2005 13:18:57

НЕТ

И снова здравствуйте

Масса упавшего при взрыве пути на рельс "юнита" больше массы НТВ (нормальный товарный вагон) Он с тарой 28 тонн, бронеплощадка двуосная тонн 35-45. Да еще железный а не деревянный "кузов".

С уважением ФВЛ

От	Юрий А.
К	FVL1~01 (21.06.2005 13:18:57)
Дата	21.06.2005 13:29:25

Re: НЕТ

>И снова здравствуйте

>Масса упавшего при взрыве пути на рельс "юнита" больше массы НТВ (нормальный товарный вагон) Он с тарой 28 тонн, бронеплощадка двуосная тонн 35-45. Да еще железный а не деревянный "кузов".

И что? Как эта разница в 7-17 тонн влияет на траблы с ее спихиванием или постановкеой на рельсы? Паровоз эти тонны и не заметит.

>С уважением ФВЛ
Взаимно.

От	FVL1~01
К	Юрий А. (21.06.2005 13:29:25)
Дата	21.06.2005 14:19:54

Дык не в этом дело наверное

И снова здравствуйте

>И что? Как эта разница в 7-17 тонн влияет на траблы с ее спихиванием или постановкеой на рельсы? Паровоз эти тонны и не заметит.

Черт его знает в чем тут кинетика - но заваленый под откос бронепоезд всегда был БОЛЬШЕЙ проьблемой чем обычный состав. Масса вагонов больше, масса бронепаровоза то же больше...
Плюс внутри рассыпавшийся б/к , хорошо если 75/76мм унитары а если картузы к 107мм или гаубичкам?

С уважением ФВЛ

От	Юрий А.
К	FVL1~01 (21.06.2005 14:19:54)
Дата	21.06.2005 14:53:03

Re: Дык не...

>И снова здравствуйте

>>И что? Как эта разница в 7-17 тонн влияет на траблы с ее спихиванием или постановкеой на рельсы? Паровоз эти тонны и не заметит.
>
>Черт его знает в чем тут кинетика - но заваленый под откос бронепоезд всегда был БОЛЬШЕЙ проьблемой чем обычный состав. Масса вагонов больше, масса бронепаровоза то же больше...

Если поезд завалился под откос, то он уже никакая не проблема, для военного времени. Ну и пусть там дальше лежит. Не мешает. :)

Чаще же просто происходит сход с рельсов. Что тоже не является проблемой, при наличии накаточных устройств, в просторечии иминуемых "лягушками".
Что касается бронепаровоза. Ну не тяжелей забронированная Овечка, чем ФД. Да и уничтожить бронепаровоз, подрывом проблематично. Оне надежно прикрыт не только контрольными платформами, но и бронеплощадками.

>Плюс внутри рассыпавшийся б/к , хорошо если 75/76мм унитары а если картузы к 107мм или гаубичкам?

А если состав с боеприпасами был? Там что рассыпится? :)

>С уважением ФВЛ
Взаимно.

От	FVL1~01
К	Юрий А. (21.06.2005 14:53:03)
Дата	21.06.2005 18:22:56

Дык эта

И снова здравствуйте
>Если поезд завалился под откос, то он уже никакая не проблема, для военного времени. Ну и пусть там дальше лежит. Не мешает. :)

Ну когда они ползут туда - путь гады портят. Но вы правы ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нет. Разве что вагон можно бросить (их до поры МНОГО было) а бронепоезд надо поднимать ИХ немцам не хватало. Вот и возились

>Что касается бронепаровоза. Ну не тяжелей забронированная Овечка, чем ФД.

Легче - 85-115 тонн против 135-145. Но ФД было мало. у немцев тем более.

>Да и уничтожить бронепаровоз, подрывом проблематично. Оне надежно прикрыт не только контрольными платформами, но и бронеплощадками.

Диверсантам, Старинова? Управляемым по проводам фугасом - ну надо только вовремя нажать на индуктор. Не мина чай. Самые страшные подрывы как раз были на фугасах, или мине со счетчиком - например на 18й колесной паре (протипартизанский бронепоезд ходит одним маршрутом и посчитать число тележек перед паровозом МОЖНО, недаром немцы в Югославии часто меняли число платформ а то и площадок - как раз от этих "хитрых мин", там английских). И то и то было и применялось.

>А если состав с боеприпасами был? Там что рассыпится? :)

Тогда ерш полный. Но составы с боеприпасами относительно РЕДКИ а бе по ходит по патрульному плечу постоянно. туда-сюда. Заманчивая цель.

С уважением ФВЛ

От	Железный дорожник
К	FVL1~01 (21.06.2005 18:22:56)
Дата	21.06.2005 19:02:29

Какой, нафиг, ФД???

Для бе по повсеместно применялись Ов по минимальной нагрузке на ось!!! Ну и ещё силуэт у него низкий. Поскольку ПУТЬ в прифронтовой полосе был зачастую аховый! "Чёрные" паровозы ест-но применялись, но зачастую это были из приданных к диввизионы для резерва или для хозпоездов. Известно применение Су для вытаскивания бе по с повреждённым паровозом, ну вот здесь на фотке Щ, но это всё НЕ ТЯЖЁЛЫЕ паровозы и применение было эпизодическим! А ФД вообще уцелевшие (так же как и ИСки) железнодорожники убирали подальше в тыл, поскольку боялись репрессий за возможность попадания этих паровозов к немцам (приказ тогда какой-то был!)

От	FVL1~01
К	Железный дорожник (21.06.2005 19:02:29)
Дата	21.06.2005 21:50:13

Хе хе мы что с чем сравниваем...

И снова здравствуйте
>Для бе по повсеместно применялись Ов по минимальной нагрузке на ось!!! Ну и ещё силуэт у него низкий. Поскольку ПУТЬ в прифронтовой полосе был зачастую аховый!

Мы сравниваем УПАВШИЙ немецкий бе по (в 60 случаев он с Ов_ечкой ) с абстрактным упавшим паровозом ОБЫЧНОГО эшелона - типа что труднее поднять...

С уважением ФВЛ

От	ThuW
К	Юрий А. (21.06.2005 14:53:03)
Дата	21.06.2005 16:44:53

Re: Дык не...

>Если поезд завалился под откос, то он уже никакая не проблема, для военного времени. Ну и пусть там дальше лежит. Не мешает. :)
А если он не завалится под откос (все-таки масса большая), а пропашет весь путь своими бронированными углами? Как то немецкое устройство для уничтожения рельсовых путей?

С уважением

От	Юрий А.
К	ThuW (21.06.2005 16:44:53)
Дата	21.06.2005 17:01:42

Re: Дык не...

>>Если поезд завалился под откос, то он уже никакая не проблема, для военного времени. Ну и пусть там дальше лежит. Не мешает. :)
>А если он не завалится под откос (все-таки масса большая), а пропашет весь путь своими бронированными углами? Как то немецкое устройство для уничтожения рельсовых путей?

Не проблема его довалить. А путь и так будет пропахан. Его все равно заново перекладывать.

>С уважением
Взаимно.

От	Secator
К	Андю (20.06.2005 13:23:32)
Дата	20.06.2005 13:25:05

Re: Юзали. Гансы...

А каким образом? в качестве БТР на жел. дор,?

От	FVL1~01
К	Secator (20.06.2005 13:25:05)
Дата	20.06.2005 19:32:36

Ага и как БТР и как артиллерия

И снова здравствуйте

4*105 и 4*75 мм стволов на одном бе по с боекомлпетком по 200 снарядов на стовл это даже МОЩНЕЕ чем артдивизион какой нибудь средней руки дивизии.

А в ПВО - 2-9 - 88-37мм стволов надежно прикроют важный обьект.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (20.06.2005 19:32:36)
Дата	21.06.2005 12:28:21

А еще у немаков чума была

И снова здравствуйте
независимые броневагончики - легкие с пулемемтами и тяжелые с 75мм пушками в башне четверки которые могут на собственых моторах двигаться отдельно или собраться в "цуг" вместе, штук по 5-9... Плюс пластформы с легкими танками для десанта.

Вообще самый технически совершенный бронепоезд построили тогда именно немцы - дизельный, с зенитными 37мм автоматами и 20мм фирлингами, 50-55мм броней, башнями от "Пантеры" - но увы как всегда для вундерваффе облом - война кончилась раньше - пришлось яго в берлине взорвать нафиг :-)

С уважением ФВЛ

От	Юрий А.
К	FVL1~01 (21.06.2005 12:28:21)
Дата	21.06.2005 14:17:02

Re: А еще...

>Вообще самый технически совершенный бронепоезд построили тогда именно немцы - дизельный, с зенитными 37мм автоматами и 20мм фирлингами, 50-55мм броней, башнями от "Пантеры" - но увы как всегда для вундерваффе облом - война кончилась раньше - пришлось яго в берлине взорвать нафиг :-)

«Минин» и «Муромец» выпущенные еще в 42 году имели броню 45-мм, башни от Т-34, 37-мм зенитки и две установки М-8. А дизель того времени, это не достоинство, а недостаток. Паровозы подходили к пику своего могущества, а дизельные поезда, едва-едва из детских штанишек вылезать начали.

>С уважением ФВЛ
Взаимно.

От	FVL1~01
К	Юрий А. (21.06.2005 14:17:02)
Дата	21.06.2005 18:28:38

У них юроня ДО 45 мм, хотя и правда бортовыел листы под башнями такой толщины.

И снова здравствуйте

>«Минин» и «Муромец» выпущенные еще в 42 году имели броню 45-мм, башни от Т-34, 37-мм зенитки и две установки М-8.

Дык все же у них НЕ было - инфракрасных прожекторов и ПНВ, артиллерийского дальномера (был на у нас правда на Железнякова), наши 37мм 61-К трудно сравнить с спаркой 37мм М/42 немеуких и т.п. То есть то же да не то. Плюс независимые моторы в пощадках кроме локомотива, два танка на площадках (вроде должны были быть четверки) , да и дизели на немецких телповозах НЕ ВЫЗЫВАЛИ нареканий в войну. Папа Юнкерс знал что делать. Лучши бе по СОЗДАЛИ таки немцы, вот он не воевал правда :-)

С уважением ФВЛ

От	Белаш
К	FVL1~01 (21.06.2005 18:28:38)
Дата	22.06.2005 23:34:06

Боже, они на Владивосток собирались на этом ехать? :))

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
>Дык все же у них НЕ было - инфракрасных прожекторов и ПНВ, артиллерийского дальномера, наши 37мм 61-К трудно сравнить с спаркой 37мм М/42 немеуких и т.п. То есть то же да не то. Плюс независимые моторы в пощадках кроме локомотива, два танка на площадках (вроде должны были быть четверки)
>С уважением ФВЛ
Зато теперь понятно, откуда растут ноги у БП для войны с Китаем в 60-х :)
С уважением, Евгений Белаш

От	М.Свирин
К	Юрий А. (21.06.2005 14:17:02)
Дата	21.06.2005 14:24:38

Re: А еще...

Приветствие
>>Вообще самый технически совершенный бронепоезд построили тогда именно немцы - дизельный, с зенитными 37мм автоматами и 20мм фирлингами, 50-55мм броней, башнями от "Пантеры" - но увы как всегда для вундерваффе облом - война кончилась раньше - пришлось яго в берлине взорвать нафиг :-)
>
>«Минин» и «Муромец» выпущенные еще в 42 году имели броню 45-мм, башни от Т-34, 37-мм зенитки и две установки М-8. А дизель того времени, это не достоинство, а недостаток. Паровозы подходили к пику своего могущества, а дизельные поезда, едва-едва из детских штанишек вылезать начали.

Вообще на наших бронепоездах броня 45-мм - нонсенс. Скорее имеется в виду установка на площадке корпуса от Т-34 с броней 45-мм. Бронепоезда на каркасе чаще всего бронировали 8-12-20-30-мм листами. Хватало вполне.
Даже те два бронепоезда ОБ-3 что прорыв на северный Кавказ остановили с меньшей толщиной бортов успешно долбились с немецкими танками.

Подпись

От	Юрий А.
К	М.Свирин (21.06.2005 14:24:38)
Дата	21.06.2005 14:39:39

Re: А еще...

>Приветствие
>>>Вообще самый технически совершенный бронепоезд построили тогда именно немцы - дизельный, с зенитными 37мм автоматами и 20мм фирлингами, 50-55мм броней, башнями от "Пантеры" - но увы как всегда для вундерваффе облом - война кончилась раньше - пришлось яго в берлине взорвать нафиг :-)
>>
>>«Минин» и «Муромец» выпущенные еще в 42 году имели броню 45-мм, башни от Т-34, 37-мм зенитки и две установки М-8. А дизель того времени, это не достоинство, а недостаток. Паровозы подходили к пику своего могущества, а дизельные поезда, едва-едва из детских штанишек вылезать начали.
>
>Вообще на наших бронепоездах броня 45-мм - нонсенс. Скорее имеется в виду установка на площадке корпуса от Т-34 с броней 45-мм. Бронепоезда на каркасе чаще всего бронировали 8-12-20-30-мм листами. Хватало вполне.

И тем не мение. Бортовая броня "Миниа" и "Муромца" - 45 мм. Крыша крытых площадок 20 мм. Плюс бронепаровоз имел толщину брони: на будке машиниста, цилиндрах, рубке командира бронепоезда - 45 мм; на тендере, котле, сухопарнике, ходовой части - 30 мм.

Оба успешно довоевали до конца войны.

От	М.Свирин
К	Юрий А. (21.06.2005 14:39:39)
Дата	21.06.2005 14:49:56

Re: А еще...

Приветствие

>>>«Минин» и «Муромец» выпущенные еще в 42 году имели броню 45-мм, башни от Т-34, 37-мм зенитки и две установки М-8. А дизель того времени, это не достоинство, а недостаток. Паровозы подходили к пику своего могущества, а дизельные поезда, едва-едва из детских штанишек вылезать начали.
>>
>>Вообще на наших бронепоездах броня 45-мм - нонсенс. Скорее имеется в виду установка на площадке корпуса от Т-34 с броней 45-мм. Бронепоезда на каркасе чаще всего бронировали 8-12-20-30-мм листами. Хватало вполне.
>
>И тем не мение. Бортовая броня "Миниа" и "Муромца" - 45 мм. Крыша крытых площадок 20 мм. Плюс бронепаровоз имел толщину брони: на будке машиниста, цилиндрах, рубке командира бронепоезда - 45 мм; на тендере, котле, сухопарнике, ходовой части - 30 мм.

Вот я и пытаюсь понять, откуда сия информация? Ведь ежели вагон закрыть 45-мм, какого он веса будет? Не забывайте, что каркас под него должен быть весьма толстым и массивным. Выходит около 60 т? А больше у нас в то время вагоны в перегрузе не таскали. И каким паровозом сие тянуть прикажете?

Хочется понять, источник информации, так как верить навскидку подобной инфе не могу. Знаю, как у нас постоянно тольщина лобовой брони Т-34 росла от 52 к 60, 70 и 90-мм у Т-34-85. Те же коки, но вид сбоку.

Наводящие вопросы. "Минин" и "Муромец" выпущены где? На каком заводе? Что за паровоз использован? Какие платформы бронировались? Хочу проверить серьезно.

Подпись

От	Железный дорожник
К	М.Свирин (21.06.2005 14:49:56)
Дата	21.06.2005 18:24:17

Паровозы у них были Ов

>На каком заводе? Что за паровоз использован? Какие платформы бронировались? Хочу проверить серьезно.

А платформы бронировались 4-х осные, 60-ти тонные разработанные для перевозки танков, но впоследствии применявшиеся повсеместно

От	Юрий А.
К	М.Свирин (21.06.2005 14:49:56)
Дата	21.06.2005 15:12:46

Re: А еще...

>Вот я и пытаюсь понять, откуда сия информация? Ведь ежели вагон закрыть 45-мм, какого он веса будет? Не забывайте, что каркас под него должен быть весьма толстым и массивным. Выходит около 60 т? А больше у нас в то время вагоны в перегрузе не таскали. И каким паровозом сие тянуть прикажете?

Тянуть то любым. :) В БЕПО 4-8 вагона. В обычном составе значительно больше. А вот выдержат ли мосты и путь, это вопрос. Но тут надо смотреть нагрузку на ось. А так экипированный паровоз серии С (1-3-1) весил 139,3 т. Груженный тендер к нему (четыре оси) 63,4 т.

четырехосные

>Хочется понять, источник информации, так как верить навскидку подобной инфе не могу. Знаю, как у нас постоянно тольщина лобовой брони Т-34 росла от 52 к 60, 70 и 90-мм у Т-34-85. Те же коки, но вид сбоку.

>Наводящие вопросы. "Минин" и "Муромец" выпущены где? На каком заводе?

Это не на заводе, а в нескольких депо Горьковской дороги.

Что за паровоз использован?

Оп специально дороботанный. Его использовали именно из-за подходящих для бронирования весовых характеристик. Кстати, не только в этих БЕПО.

Какие платформы бронировались? Хочу проверить серьезно.

четырехосные.

Вот в сети есть статья из Моделиста-конструктора.
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/kozma_minin.htm

От	FVL1~01
К	Юрий А. (21.06.2005 15:12:46)
Дата	22.06.2005 16:21:39

Бронепаровоз (правда всего два случая) делали и из С... Мечта Троцкого

И снова здравствуйте
> Какие платформы бронировались? Хочу проверить серьезно.

>четырехосные.

И двухосные - см БП-42. Он на двухосных платформах.

И даже НТВ (16 тонные двухосные) переделывались в бронеплощадки - сносом будки и установкой танкового корпуса с башней.
С уважением ФВЛ

От	Железный дорожник
К	FVL1~01 (22.06.2005 16:21:39)
Дата	23.06.2005 12:29:17

А по-подробнее про эти бронепаровозы из С??

А то я таких случаев не знаю.

От	Banzay
К	Юрий А. (21.06.2005 15:12:46)
Дата	22.06.2005 10:45:34

Че то сильно сомнительно....

Приветсвую!

>Вот в сети есть статья из Моделиста-конструктора.
> http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/kozma_minin.htm
*****************************
если прикинуть тупо без веса подкреплений и без веса башен то даже если посчитать по плотностям 7,8т за куб получается примерно 33 тонны верх до нижней грани корпуса броневагона.

длинна 12,5м высота 1,5 метра толщина 45 мм это ж почти 9 тонн плита. опять же откуда они в 1941-1942 взяли 45мм плиты?

Уж на что в Питере с броней было хорошо и то на бронепоезда больше чем 25мм плиты не давали...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	FVL1~01
К	Banzay (22.06.2005 10:45:34)
Дата	22.06.2005 16:23:12

Есть одна версия...

И снова здравствуйте
>длинна 12,5м высота 1,5 метра толщина 45 мм это ж почти 9 тонн плита. опять же откуда они в 1941-1942 взяли 45мм плиты?

Если это Горький... Это плиты КОРАБЕЛЬНОГО ПАЛУБНОГО бронирования...Из загашника Большого Флота.

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (22.06.2005 16:23:12)
Дата	22.06.2005 16:43:50

с кого такие плиты? плюс если это корабельные там вообще песня по ...

Приветсвую!

>Если это Горький... Это плиты КОРАБЕЛЬНОГО ПАЛУБНОГО бронирования...Из загашника Большого Флота.
*********************************
.. снарядостойкости получаться должна...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	FVL1~01
К	Banzay (22.06.2005 16:43:50)
Дата	22.06.2005 20:07:56

С КРЛ, палубные...

И снова здравствуйте

>.. снарядостойкости получаться должна...

НАОБОРОТ... в минус - палубная броня мягкая ей горизонтально снаряды отражать и проминаться под ними. а бортовые плиты были толще 70 и 100

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (22.06.2005 20:07:56)
Дата	23.06.2005 09:58:24

Интересно но уменя другое записано....

Приветсвую!

>>.. снарядостойкости получаться должна...
>
>НАОБОРОТ... в минус - палубная броня мягкая ей горизонтально снаряды отражать и проминаться под ними. а бортовые плиты были толще 70 и 100
*********************************
2.2 метра на 4.2 метра на 50мм плюс-минус 2 мм
вязкая...
Хотя может быть может быть.. отбраковку прислали. Хотя каким хреном с ижорского завода в Горький....

"Будем искать"(с)

>С уважением ФВЛ
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	М.Свирин
К	Юрий А. (21.06.2005 15:12:46)
Дата	21.06.2005 15:15:48

Я уже исходные взял. Надеюсь, завтра получу справку. (-)

От	Евгений Дриг
К	М.Свирин (21.06.2005 14:49:56)
Дата	21.06.2005 14:59:28

Re: А еще...

>Наводящие вопросы. "Минин" и "Муромец" выпущены где? На каком заводе? Что за паровоз использован? Какие платформы бронировались? Хочу проверить серьезно.

"Илья Муромец" построен железнодорожниками муромского вагонного участка. Строительство началось 7.11.41 г. БЕПО сдан 8.02.42 г.
"Козьма Минин" сооружен работниками Горьковского железнодорожного узла (депо Горький-Пассажирский).

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	М.Свирин
К	Евгений Дриг (21.06.2005 14:59:28)
Дата	21.06.2005 15:03:10

Re: А еще...

Приветствие
>>Наводящие вопросы. "Минин" и "Муромец" выпущены где? На каком заводе? Что за паровоз использован? Какие платформы бронировались? Хочу проверить серьезно.
>
>"Илья Муромец" построен железнодорожниками муромского вагонного участка. Строительство началось 7.11.41 г. БЕПО сдан 8.02.42 г.
>"Козьма Минин" сооружен работниками Горьковского железнодорожного узла (депо Горький-Пассажирский).

ОК! Завтра попробую получть по ним справку.

Подпись

От	Евгений Дриг
К	FVL1~01 (21.06.2005 12:28:21)
Дата	21.06.2005 14:01:11

Так у нас не хуже была...

>независимые броневагончики - легкие с пулемемтами и тяжелые с 75мм пушками в башне четверки которые могут на собственых моторах двигаться отдельно или собраться в "цуг" вместе, штук по 5-9... Плюс пластформы с легкими танками для десанта.

Те же мотоброневагоны Д-2 с пушечным вооружеием активно использовались бронепоездными подразделениями НКВД.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	FVL1~01
К	Евгений Дриг (21.06.2005 14:01:11)
Дата	21.06.2005 18:31:27

прально, у нас их не сводили в ПОЕЗДА

И снова здравствуйте

>Те же мотоброневагоны Д-2 с пушечным вооружеием активно использовались бронепоездными подразделениями НКВД.

С независимыми вагонами пушечными, пулеметными, командирскими (с парой мощных раций), десантными ( с взводом гренадиров или 4мя станкачами)... и .т.п. В общем у немцев по дороге бегал типичнейший "Мюр и Мерлиз"

С уважением ФВЛ

От	Евгений Дриг
К	FVL1~01 (21.06.2005 18:31:27)
Дата	21.06.2005 18:34:21

А куда их сводили?

>С независимыми вагонами пушечными, пулеметными, командирскими (с парой мощных раций), десантными ( с взводом гренадиров или 4мя станкачами)... и .т.п. В общем у немцев по дороге бегал типичнейший "Мюр и Мерлиз"

Как раз в БЕПО-МБВ их в НКВД и сводили.
Вот штаты: http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/shtat_bepo_nkvd.html

А вот фото, только с черным паровозом... В ЗапОВО вроде на ремонт бронепаравозы отправили, что-то такое Коломиец писал...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	FVL1~01
К	Евгений Дриг (21.06.2005 18:34:21)
Дата	21.06.2005 21:52:00

дык не по 9 же штук и без паровозов всяких :-)

И снова здравствуйте
это другая концепция - у нас они действую разельно или в паре с площадкой или бронепоездом у них САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ броневагоны сводяться в БРОНЕПОЕЗД, и только как исключение дествуют раздельно...

С уважением ФВЛ

От	Евгений Дриг
К	FVL1~01 (21.06.2005 21:52:00)
Дата	21.06.2005 23:34:10

Re: дык не...

>это другая концепция - у нас они действую разельно или в паре с площадкой или бронепоездом у
>>них САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ броневагоны сводяться в БРОНЕПОЕЗД, и только как исключение дествуют раздельно...

Вот этого не понял. Как он может быть самостоятельным, если действует отдельно, как исключение?

Если под самостоятельностью понимается абстрактная возможность действовать, то советские мотоброневагоны таковой тоже обладали...
Поясните плз... Я с немецкими чудомашинами не знаком...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	FVL1~01
К	Евгений Дриг (21.06.2005 23:34:10)
Дата	22.06.2005 16:25:42

Re: дык не...

И снова здравствуйте

>
>Вот этого не понял. Как он может быть самостоятельным, если действует отдельно, как исключение?

Самостоятельный - имет свой мотор и привод... Патрулируют ВМЕСТЕ как единый поезд - но могут расцепится и дейтсвовать как отдельные дрезины каждая на своем учатске. Так они работали в Югославии на прикрытии путей. Основное их применение там.

>Если под самостоятельностью понимается абстрактная возможность действовать, то советские мотоброневагоны таковой тоже обладали...

Ну д обладали... Но у нас они и действовали САМОСТОТЕЛЬНО. Или в паре с площадкой. А тут несколько мотовагонов в ОБЫчНУЮ службу патрулируют сцепленые в поезд и только если надо расцепляються и дейтсвуют по отдельности... Противпоартизанские.

С уважением ФВЛ

От	Юрий А.
К	FVL1~01 (22.06.2005 16:25:42)
Дата	23.06.2005 12:52:09

Re: дык не...

>И снова здравствуйте

>>
>>Вот этого не понял. Как он может быть самостоятельным, если действует отдельно, как исключение?
>
>Самостоятельный - имет свой мотор и привод... Патрулируют ВМЕСТЕ как единый поезд - но могут расцепится и дейтсвовать как отдельные дрезины каждая на своем учатске. Так они работали в Югославии на прикрытии путей. Основное их применение там.

Именно так наши и действовали. Например в знаменитом бою бронепоезда №73 с двадцатью немецкими танками южнее Дмитрова. (Перегон Яхрома-Дмитров). Бронеплощадки разделились, и каждая действовала самостоятельно, т.к. были самоходными.

От	М.Свирин
К	Евгений Дриг (21.06.2005 14:01:11)
Дата	21.06.2005 14:03:21

Re: Так у

Приветствие
>>независимые броневагончики - легкие с пулемемтами и тяжелые с 75мм пушками в башне четверки которые могут на собственых моторах двигаться отдельно или собраться в "цуг" вместе, штук по 5-9... Плюс пластформы с легкими танками для десанта.
>
>Те же мотоброневагоны Д-2 с пушечным вооружеием активно использовались бронепоездными подразделениями НКВД.

Ну Д-2 не самый писк. Вот "Красная звезда", "МБВ", БМ-36 - это очень хорошие штуки. Хотя "Красная звезда" сбудована из подручных материалов.

Подпись

От	Юрий А.
К	М.Свирин (21.06.2005 14:03:21)
Дата	21.06.2005 14:08:17

Re: Так у

>Приветствие
>>>независимые броневагончики - легкие с пулемемтами и тяжелые с 75мм пушками в башне четверки которые могут на собственых моторах двигаться отдельно или собраться в "цуг" вместе, штук по 5-9... Плюс пластформы с легкими танками для десанта.
>>
>>Те же мотоброневагоны Д-2 с пушечным вооружеием активно использовались бронепоездными подразделениями НКВД.
>
>Ну Д-2 не самый писк. Вот "Красная звезда",

Так она же вроде не самоходная? Вот "За Ленинград" точно чума.

От	М.Свирин
К	Юрий А. (21.06.2005 14:08:17)
Дата	21.06.2005 14:19:02

Re: Так у

Приветствие
>>Ну Д-2 не самый писк. Вот "Красная звезда",
>
>Так она же вроде не самоходная? Вот "За Ленинград" точно чума.

"За Ленинград" - это мотоброневагон МБВ №02, о котором я тут поминал и кой стоит ныне в Кубинке. Он никогда так не назывался. Просто на борту написан таковой лозунг.
"Красная звезда" (поскольку боронемотрисса" таки САМОХОДНАЯ. и броня у нее толще, чем у МБВ и размеры меньше и скорость выше и питание дизельное. И башня от КВ, а не от Т-28. Только одна беда. Чтобы не дрюкаться с новой коробкой в ней поставили два дизеля В-2. Один для движения вперед, другой - назад.

Подпись

От	Андю
К	Secator (20.06.2005 13:25:05)
Дата	20.06.2005 13:40:59

Нет, в качестве подвижной арт. поддержки пехотных частей, "зашедших" в лес. (-)

От	alex63
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	20.06.2005 13:20:50

Re: Вопросы по бронепоездам

>Юзали ли бронепоезда другие страны?
В первом издании "Воспоминаний и размышлений" Г.К. Жукова (конец 60-х) была фотография, как немецкая пехота бегом десантируется с бронепоезда. Особо мощных калибров я на фотке не разглядел, может был вообще без артиллерии. Выполнял задачи быстрой переброски пехоты по ж/д путям.
С уважением...

От	Banzay
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	20.06.2005 13:16:18

филосовски: что считать бронепоездом....

Приветсвую!

>Подскажите, а зачем в ВОВ были нужны бронепоезда?
*****************************
мобильная, защищенная артбатарея.

>Зачем их в дивизионы объединяли?
*****************************
для массирования...

>Не лучше вместо них еще больше танков сделать?
*******************************
Лучше, но как? для производства танков напомню нужен завод по производству двигателей , трансмисси, ходовой части.
напомню нужен завод по производству солярки и смазочных масел...

Для производства бронепоездов нужно депо с паровозом и несколькими платформами. Напомню что бонепоезда в гражданскую лепили вообще настолько "на коленке" что я тихо охреневаю(других слов просто нет)

как пример изготовление погона башни Т-34(900мм) требовало карусельного станка не слабого прямо скажем уровня , далеко не на всех танкостроительных заводах оный был.

Монтаж 3х 76 мм на Севастопольском судоремонтнов заводе не потребовал такого станка вообще. приварили как было...

Монтаж 76мм пушек на бронепоездах в городе Бежицк это отдельная песня...(это про гражданскую)

>Юзали ли бронепоезда другие страны?
*********************************
А як жеж , нет ИМХО такой страны которая их бы не использовала...

ЗЫ Считать ли бронепоездом амриканскую ЖД установку калибром 356/45 обшитую 10 мм броней?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	FVL1~01
К	Banzay (20.06.2005 13:16:18)
Дата	20.06.2005 19:36:44

От локомотива писали

И снова здравствуйте

>мобильная, защищенная артбатарея.

Локомотив открыт, вагоны открыты - вооруженный состав.
Вагоны закрыты локомотив открыт - блиндиррованный поезд
все бронированно - бронепоезд

классификация кстати французская, 1930х

(в СССР были еще несколько формирований "б" - локомотив в броне , но артиллерийские площадки полностью открытые (зато вагоны погреба - бронированы), но таких было несколько штук... Это тяжелая артиллерия 107мм пушки на жел дор тяге.

>ЗЫ Считать ли бронепоездом амриканскую ЖД установку калибром 356/45 обшитую 10 мм броней?

Нет, ее погреба и локомотив без брони. Обшивка броней она по большей части от авиации считалась, для ПМВ и осколков снарядов (вагон погреб в укрытии был, с локомотивом) это ЧАСТЬ позиции хотя и мобильная а не штука которая стреляет с любой точки пути.
С уважением ФВЛ

От	Железный дорожник
К	FVL1~01 (20.06.2005 19:36:44)
Дата	21.06.2005 11:16:59

Блиндированный поезд

Это когда вагоны защищены подручными материалами - рельсы, шпалы, мешки с песком, то-же и паровоз мог быть так защищён, или даже когда паровоз в таком поезде наполовину забронирован листовым железом (вроде экранов).
Когда же орудия крупного калибра были установлены на транспортёры и стрельба из них требовала стационароной позиции и отцепки паровоза (ТМ-1-180, например, как имеющий броню) - то это тоже уже не называлось бронепоездом.

От	FVL1~01
К	Железный дорожник (21.06.2005 11:16:59)
Дата	21.06.2005 12:31:24

Я же пишу франзцузы...

И снова здравствуйте
>Это когда вагоны защищены подручными материалами - рельсы, шпалы, мешки с песком, то-же и паровоз мог быть так защищён, или даже когда паровоз в таком поезде наполовину забронирован листовым железом (вроде экранов).

Дык классификация пляшет, есть национальные варианты, но они считали именно так - паровоз без защиты - площадки с прикрытием. Импользовались в колониях. Некоторые из них несли на платформах блиндированные автомобили (пулемет или пушка за бронещитом мотор и кабина голые :-)

>Когда же орудия крупного калибра были установлены на транспортёры и стрельба из них требовала стационароной позиции и отцепки паровоза (ТМ-1-180, например, как имеющий броню) - то это тоже уже не называлось бронепоездом.

ДЫК были всякие орудия. Немецкие 170мм пушки никакойо тцепки никакого паровоза не требовали,
так же как и наши 107мм устанвоки (2 на платформу) - это бронепоезд или как? А площадки кстати были и без брони - броня только вагоны погреба.

В общем кроме каноничесикх вариантов существовала куча переходных типов... между между.

С уважением ФВЛ

От	Евгений Дриг
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	20.06.2005 13:14:22

Да, и нельзя забывать, что...

... значительная часть, если не большинство бронепоездов, встретивших войну в строю 22.06.41 г. принадлежали НКВД и предназначались для охраны железных дорог.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Secator
К	Евгений Дриг (20.06.2005 13:14:22)
Дата	20.06.2005 13:21:20

Re: Да, и

>... значительная часть, если не большинство бронепоездов, встретивших войну в строю 22.06.41 г. принадлежали НКВД и предназначались для охраны железных дорог.

Для охраны от кого? От авиации?

От	Железный дорожник
К	Secator (20.06.2005 13:21:20)
Дата	20.06.2005 13:23:30

Re: Да, и

>>... значительная часть, если не большинство бронепоездов, встретивших войну в строю 22.06.41 г. принадлежали НКВД и предназначались для охраны железных дорог.
>
>Для охраны от кого? От авиации?

В данном случае - от диверсантов и "вредителей", но в ВМВ все бп были оснащены мощным зенитным вооружением. Так-что от авиации - тоже.

От	Евгений Дриг
К	Железный дорожник (20.06.2005 13:23:30)
Дата	20.06.2005 13:25:05

Re: Да, и

>>Для охраны от кого? От авиации?
>
>В данном случае - от диверсантов и "вредителей",

БЕПО НКВД активно использовались в боях против немцев и союзников.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Secator (20.06.2005 13:21:20)
Дата	20.06.2005 13:22:35

Re: Да, и

>>... значительная часть, если не большинство бронепоездов, встретивших войну в строю 22.06.41 г. принадлежали НКВД и предназначались для охраны железных дорог.
>
>Для охраны от кого?

От войск противника.

>От авиации?

Ну для защиты от авиации там только комплексные пулеметы. Это скорее для самообороны БЕПО или МБВ...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	20.06.2005 13:06:03

Re: Вопросы по...

>Подскажите, а зачем в ВОВ были нужны бронепоезда?

1. Для повышения маневренности артиллерии использованием ж/д сети. (с одновременной ее защищенностью броней)

Примечание:
под "артиллерией" понимается как полевая артиллерия - классические бп, так и зенитная - бп ПВО.

2. Для охраны ж\д комуникаций.

>Зачем их в дивизионы объединяли?

для минимизации тыловых подразделений, обслуживающих боевые части.

>Не лучше вместо них еще больше танков сделать?

Танки это иная ниша вооружений.

С т.з. задач вместо бп могут дейстовать БА и САУ, но для их действия нужны дорожные комуникации. В условиях их скудности на территории СССР использовались ж\д коммуникации.

С т.з. ресурсов многие бп строились с использованием низкосорной брони (или вообще не брони а подручных материалов. вооружались "нештатными" (устаревшими, трофейными) системами вооружений.

>Юзали ли бронепоезда другие страны?

Разумеется, и немало.
Прежде всего Германия. Причем с развитием наступления вглубь советской территории - увеличивала кол-во бп в своем составе (по вышеназванным прчинам) используя в т.ч. матчасть трофейных советских бп.

Неск. ранее бп использовали Австрия. Польша, Чехословакия.

От	Железный дорожник
К	Дмитрий Козырев (20.06.2005 13:06:03)
Дата	20.06.2005 13:13:49

Можно добавить

Что скорость передвижения бп могла достигать 50-70 км/час, 40 - повсеместно, причём на большие расстояния, т.е. возможность быстрой переброски на опасное направление для усиления огневой поддержки

От	Евгений Дриг
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	20.06.2005 13:05:58

Re: Вопросы по...

>Подскажите, а зачем в ВОВ были нужны бронепоезда?

Почему нет?

>Зачем их в дивизионы объединяли?

Для массирования.

>Не лучше вместо них еще больше танков сделать?

БЕПО делал НКПС.

>Юзали ли бронепоезда другие страны?

Поляки, немцы (трофейные наши и польские), финны и т.д. ...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Исаев Алексей
К	Secator (20.06.2005 12:58:32)
Дата	20.06.2005 13:01:51

Re: Вопросы по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Подскажите, а зачем в ВОВ были нужны бронепоезда?

Маневренная артиллерийская батарея. Ближайший аналог - полностью бронированные САУ.

>Зачем их в дивизионы объединяли?

Чтобы массировать на выбранном направлении.

>Не лучше вместо них еще больше танков сделать?

Бронепоезд и танк друг друга никак не заменяют.

>Юзали ли бронепоезда другие страны?

Да.

С уважением, Алексей Исаев

От	Secator
К	Исаев Алексей (20.06.2005 13:01:51)
Дата	20.06.2005 13:06:32

Re: Вопросы по...

Так ведь, маневренность низкая, Живучесть тоже.
Калибры, как правило, не сильно большие. В чем преимущество то?

От	Юрий А.
К	Secator (20.06.2005 13:06:32)
Дата	21.06.2005 11:27:50

Re: Вопросы по...

>Так ведь, маневренность низкая, Живучесть тоже.

Это заблуждение. Т.к. этот девайс для действия в специфических условиях, то по маневренности в этих самых условиях, он вполне на уровне. Живучесть тоже вполне приличная. Пока цел бронепаровоз, бронепоезд жив. А уничтожить бронепаровоз не так уж и легко. Особенности паровозной тяги позволяет значительно и резко изменять скорость движения. Расположение в центре состава, делает его трудной мишенью. Учитывая наличие дальнобойного вооружения, и мощного зенитного вооружения, БЕПО вполне грозный противник на своем поле. (Речь о бронепоездах, строившихся в течение войны).

>Калибры, как правило, не сильно большие. В чем преимущество то?

В самодостаточности, и специализированности под определенные условия.

От	Евгений Дриг
К	Secator (20.06.2005 13:06:32)
Дата	20.06.2005 13:10:06

Re: Вопросы по...

>Калибры, как правило, не сильно большие.

Что для Вас большой калибр? БЕПО вооружались как правило 75/76-мм пушками, были с 107-мм пушками и реактивными установками.

>В чем преимущество то?

Они могут действовать по ж.д., остальные не могут или могут ограниченно...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Banzay
К	Евгений Дриг (20.06.2005 13:10:06)
Дата	20.06.2005 13:19:11

Re: Вопросы по...

Приветсвую!

>Что для Вас большой калибр? БЕПО вооружались как правило 75/76-мм пушками, были с 107-мм пушками и реактивными установками.
***************************
Напомню про бронепоезда №9"Балтиец" и №8 "За Родину" ЛФ, там имелись 130мм, 120мм, 120мм минометы...

Повторюсь тяжелые ЖД установки с 10мм броней это бронепоезд?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Железный дорожник
К	Banzay (20.06.2005 13:19:11)
Дата	20.06.2005 13:21:23

Re: Вопросы по...

>Повторюсь тяжелые ЖД установки с 10мм броней это бронепоезд?

Вы сами ответили на свой вопрос ;))), есть броня - есть бронепоезд!!!

От	Евграфов Юрий
К	Железный дорожник (20.06.2005 13:21:23)
Дата	20.06.2005 18:02:20

Re: Вопросы по...

С уважением!

>>Повторюсь тяжелые ЖД установки с 10мм броней это бронепоезд?
>
>Вы сами ответили на свой вопрос ;))), есть броня - есть бронепоезд!!!

Мне кажется, что здесь Вы не совсем правы.
Во-первых, 10 мм ещё ни о чём не говорит. Так - лёгкое противоосколочное прикрытие.
Во-вторых, достаточно давно - примерно с гражданской войны в США, боевые ж.д. системы естественным образом разделились на ж.д. транспортёры крупнокалиберных орудий и ударные (или штурмовые) бронепоезда. Во Вторую мировую войну появились бронепоезда ПВО.
Вот в чём Вы правы, так в том, что с классификацией ударных бронепоездов просто беда. Потому что наблюдались постоянные попытки "прицепить" к ним что-нибудь более трёхдюймовки. Например, недавно на Форуме показали фото бронепоезда с башней от КВ-2. Каждый раз видя подобное, хочется узнать, как у такой бронеплощадки обстояли дела с устойчивостью системы при стрельбе.
Может быть, кто-нибудь об этом что-то знает?

Здоровья и успехов!

От	FVL1~01
К	Евграфов Юрий (20.06.2005 18:02:20)
Дата	20.06.2005 19:40:36

Re: Вопросы по...

И снова здравствуйте

>Вот в чём Вы правы, так в том, что с классификацией ударных бронепоездов просто беда. Потому что наблюдались постоянные попытки "прицепить" к ним что-нибудь более трёхдюймовки.

Ну это КАК цеплять. НЕмцы бе-по с 105мм артиллерией и бронепоезда ПВО с 128 мм артилерией за уникумы не считали... Лупили по кругу, с путей. без упоров даже.

-- Например, недавно на Форуме показали фото бронепоезда с башней от КВ-2. Каждый раз видя подобное, хочется узнать, как у такой бронеплощадки обстояли дела с устойчивостью системы при стрельбе.

Так там же гаубица стоит, по типу М10, довольно малого импульса... Что гаубица корабельные Б-38 152мм в черт занет сколько калибров с площадок вкруговую лупили и не падали. У немцев на тяжелых площадках (остались с первой мировой ) стояла 170мм артиллерия, пушки - нормально.

С уважением ФВЛ

От	Евграфов Юрий
К	FVL1~01 (20.06.2005 19:40:36)
Дата	21.06.2005 10:21:48

Re: Вопросы по...

С уважением!

>>Вот в чём Вы правы, так в том, что с классификацией ударных бронепоездов просто беда. Потому что наблюдались постоянные попытки "прицепить" к ним что-нибудь более трёхдюймовки.
>

>Ну это КАК цеплять. НЕмцы бе-по с 105мм артиллерией и бронепоезда ПВО с 128 мм артилерией за уникумы не считали... Лупили по кругу, с путей. без упоров даже.

> -- Например, недавно на Форуме показали фото бронепоезда с башней от КВ-2. Каждый раз видя подобное, хочется узнать, как у такой бронеплощадки обстояли дела с устойчивостью системы при стрельбе.

>Так там же гаубица стоит, по типу М10, довольно малого импульса... Что гаубица корабельные Б-38 152мм в черт занет сколько калибров с площадок вкруговую лупили и не падали. У немцев на тяжелых площадках (остались с первой мировой ) стояла 170мм артиллерия, пушки - нормально.

Устойчивость при стрельбе - понятие более широкое, чем простое наличие или отсутствие "сноса" бронеплощадки с путей.
Для иллюстрации приведу пример как раз с КВ-2.
В 1976 году, будучи в командировке на Кубинке, в случайном разговоре с каким-то местным стариканом (где-то далеко за 70) я первый и последний раз услышал о вопиющей неустойчивости КВ-2 при стрельбе.
Дед крайне эмоционально влез в в нашу беседу с п/п-ком из 52 отдела с заявлением, что мы, мОлодеж, ни хрена не знаем про то как было на самом деле. По его словам, при малейшем износе гусениц чуть ли не каждый выстрел на тормозах приводил к их порыву, а выстрел с включённой передачей - к аварии трансмиссии.
В то время вопросы устойчивости танка при стрельбе были моим профессиональным занятием, по-этому "выступление" деда меня крайне заинтересовало, однако, выйти на документы, типа отчёта, мне не удалось.
Из сказанного следует: - нельзя исключить, что каждый выстрел из башни КВ-2 давал какие-то повреждения бронеплощадки. Про что я, собственно, и спрашивал у форумчан.

С пожеланием здоровья и успехов!

От	FVL1~01
К	Евграфов Юрий (21.06.2005 10:21:48)
Дата	21.06.2005 12:33:22

Жалоб немако не обнаружено...

И снова здравствуйте

у нас таких бе по не строили. Вообще тот единственный немецкий бронеплощадка дико странен - 152 от КВ-2, 45мм от БТ но в башне от раннего Т-34 и 76,2 02/30 на установке брянского завода в бронепоездной башне...Татарская орда.

С уважением ФВЛ

От	Евгений Дриг
К	FVL1~01 (21.06.2005 12:33:22)
Дата	21.06.2005 14:30:39

Re: Жалоб немако

>у нас таких бе по не строили. Вообще тот единственный немецкий бронеплощадка дико странен - 152 от КВ-2, 45мм от БТ но в башне от раннего Т-34 и 76,2 02/30 на установке брянского завода в бронепоездной башне...Татарская орда.

Вообще-то это наш БЕПО № 2 "За Родину", построенный в Днепропетровске.

А с башнями... В книге "Броненосцы железных дорог" есть чумовая фотка БЕПО с пулеметной башей от двухбашенного Т-26...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	М.Свирин
К	Евгений Дриг (21.06.2005 14:30:39)
Дата	21.06.2005 14:35:40

Re: Жалоб немако

Приветствие

>А с башнями... В книге "Броненосцы железных дорог" есть чумовая фотка БЕПО с пулеметной башей от двухбашенного Т-26...

А что тут удивительного? Разведывательные бронемотриссы оснащались башней Т-26. Некоторые пулеметной, некоторые - пушечной.

Но в одной книжке (забыл какой) за бронепоезд выдется одесский танк :)

Подпись

От	Юрий А.
К	FVL1~01 (21.06.2005 12:33:22)
Дата	21.06.2005 13:25:39

Re: Жалоб немако

>И снова здравствуйте

>у нас таких бе по не строили. Вообще тот единственный немецкий бронеплощадка дико странен - 152 от КВ-2, 45мм от БТ но в башне от раннего Т-34 и 76,2 02/30 на установке брянского завода в бронепоездной башне...Татарская орда.

Строили. Это два последних убыточных девайса брянского завода. №1 "За Сталина" и №2 "За Родину". Построены после начало войны, и до захвата немцами Брянска явно в приступе гигантомании.

№1 погиб в первом же бою. №2 провоевал с октября 41-ого до июля 1942 года (что кстати имхо говорит о о мастерстве его экипажа, т.к. воевать на этом монстре, лишенного главного оружия БЕПО, маневровых качеств, было имхо очень трудно).

Так что немецкий девайс, это трофей.

>С уважением ФВЛ
Взаимно.

От	FVL1~01
К	Юрий А. (21.06.2005 13:25:39)
Дата	21.06.2005 14:23:47

Re: Жалоб немако

И снова здравствуйте
>Строили. Это два последних убыточных девайса брянского завода. №1 "За Сталина" и №2 "За Родину". Построены после начало войны, и до захвата немцами Брянска явно в приступе гигантомании.

Спасибо. Я искренне думал что это немецкая придумка, в их стиле (сажание других пушек в башни как пример)

>№1 погиб в первом же бою. №2 провоевал с октября 41-ого до июля 1942 года (что кстати имхо говорит о о мастерстве его экипажа, т.к. воевать на этом монстре, лишенного главного оружия БЕПО, маневровых качеств, было имхо очень трудно).

С чего он лишен маневровых качеств то? импульс отдачи 152мм гаубицы примерно равен немецкой ПАК 40 (снаряд тяжелый а метательный заряд маленький)которые немаки спокойно ставили на двухосные площадки БП42... Масса башни ненамного больше массы обычной башни КВ и меньше поворотной брянской башни типа Б для 107мм пушки которых на площадке было ДВЕ штуки...

Так что тезис непонятен.

>Так что немецкий девайс, это трофей.

И светиться у них за 1943, что не говорит от каких то супертраблах с ним.

>>С уважением ФВЛ
>Взаимно.
С уважением ФВЛ

От	Юрий А.
К	FVL1~01 (21.06.2005 14:23:47)
Дата	21.06.2005 15:32:14

Re: Жалоб немако

>И снова здравствуйте
>>Строили. Это два последних убыточных девайса брянского завода. №1 "За Сталина" и №2 "За Родину". Построены после начало войны, и до захвата немцами Брянска явно в приступе гигантомании.
>
>Спасибо. Я искренне думал что это немецкая придумка, в их стиле (сажание других пушек в башни как пример)

>>№1 погиб в первом же бою. №2 провоевал с октября 41-ого до июля 1942 года (что кстати имхо говорит о о мастерстве его экипажа, т.к. воевать на этом монстре, лишенного главного оружия БЕПО, маневровых качеств, было имхо очень трудно).
>
>С чего он лишен маневровых качеств то? импульс отдачи 152мм гаубицы примерно равен немецкой ПАК 40 (снаряд тяжелый а метательный заряд маленький)которые немаки спокойно ставили на двухосные площадки БП42... Масса башни ненамного больше массы обычной башни КВ и меньше поворотной брянской башни типа Б для 107мм пушки которых на площадке было ДВЕ штуки...

>Так что тезис непонятен.

Дело не в пушке и не в башне. Дело в кол-ве бронеплощадок. На вскидку не помню, но помнится меня поразило их чумовое кол-во.

>>Так что немецкий девайс, это трофей.
>
>И светиться у них за 1943, что не говорит от каких то супертраблах с ним.

Траблы не с бронеплощадкой, а с их кол-вом. Кстати пытаюсь вспомнить извесные фото БЕПО №2 За Родину, кажется там бронеплощадок меньше, чем у №1 "За сталина".

>С уважением ФВЛ
Взаимно.

От	FVL1~01
К	Юрий А. (21.06.2005 15:32:14)
Дата	21.06.2005 18:34:51

а ну это вопрос формирования... Собственно могли всякое сделать

И снова здравствуйте

>Траблы не с бронеплощадкой, а с их кол-вом. Кстати пытаюсь вспомнить извесные фото БЕПО №2 За Родину, кажется там бронеплощадок меньше, чем у №1 "За сталина".

Это уже не вопрос техники а командования и применения - как и какое количество площадок скорее всего оставлось на заводе - все и прицепили... Почему их на №2 больше чем на №1 кстати.

А дальше таки и воевали... ИБО "как известно на нашем флоте что бы добавить на корабль зенитку достаточно было письменного распоряжения командира, а вот что бы снять орудие - постановление ГКО..."

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Евграфов Юрий (21.06.2005 10:21:48)
Дата	21.06.2005 12:30:22

Re: Вопросы по...

Приветствие

>Устойчивость при стрельбе - понятие более широкое, чем простое наличие или отсутствие "сноса" бронеплощадки с путей.
>Для иллюстрации приведу пример как раз с КВ-2.
>В 1976 году, будучи в командировке на Кубинке, в случайном разговоре с каким-то местным стариканом (где-то далеко за 70) я первый и последний раз услышал о вопиющей неустойчивости КВ-2 при стрельбе.
>Дед крайне эмоционально влез в в нашу беседу с п/п-ком из 52 отдела с заявлением, что мы, мОлодеж, ни хрена не знаем про то как было на самом деле. По его словам, при малейшем износе гусениц чуть ли не каждый выстрел на тормозах приводил к их порыву, а выстрел с включённой передачей - к аварии трансмиссии.
>В то время вопросы устойчивости танка при стрельбе были моим профессиональным занятием, по-этому "выступление" деда меня крайне заинтересовало, однако, выйти на документы, типа отчёта, мне не удалось.

Да просто отчеты по КВ-2 лежат в РГВА фонды 31811 (танкистский) и фонд 38 (полигон ГАУ).
Дед прав. Только то, что он говорит имело место быть со стрельбой ПОЛНЫМ ЗАРЯДОМ и БЕТОНОБОЙНЫМ или ПОЛУБРОНЕБОЙНЫМ снарядом.

>Из сказанного следует: - нельзя исключить, что каждый выстрел из башни КВ-2 давал какие-то повреждения бронеплощадки. Про что я, собственно, и спрашивал у форумчан.

Да никаких проблем стрельба из КВ-2 зарядом № 2 и оск-фуг снарядом не вызывала. Танк даже назад не откатывался. Правда, большую башню (первых образцов) клинило при ведении огня в сторону от направления движения, да имели место случаи недосыла снаряда но все одно. Импульс отдачи у оск-фуг снаряда со вторым зарядом был вполне нормальным.

Подпись

От	Евграфов Юрий
К	М.Свирин (21.06.2005 12:30:22)
Дата	22.06.2005 10:30:09

Re: Вопросы по...

С уважением!
Михаил Николаевич, спасибо Вам большое.
Сняли камень с души. А то переживал, что Форум дружно заявит, откуда он всё это взял.
Одно плохо - архивы, даже в родном городе для меня недоступны по-причине отсутствия ресурса времени. Работа плюс здоровье, плюс быт ...
Здоровья и успехов!

От	М.Свирин
К	Евграфов Юрий (22.06.2005 10:30:09)
Дата	22.06.2005 19:02:13

Да не за что...

Приветствие
>С уважением!
>Михаил Николаевич, спасибо Вам большое.
>Сняли камень с души. А то переживал, что Форум дружно заявит, откуда он всё это взял.
>Одно плохо - архивы, даже в родном городе для меня недоступны по-причине отсутствия ресурса времени. Работа плюс здоровье, плюс быт ...

А вообще беда с М-10 в КВ ТРИ ОТКРЫТЫХ ОТЧЕТА И ТРИ ДИАМЕТРАЛЬНО РАЗНЫХ РЕЗУЛЬТАТА:))
Въезжаешь далеко не сразу :)

Подпись

От	Евгений Дриг
К	Banzay (20.06.2005 13:19:11)
Дата	20.06.2005 13:20:36

Re: Вопросы по...

>>Что для Вас большой калибр? БЕПО вооружались как правило 75/76-мм пушками, были с 107-мм пушками и реактивными установками.
>***************************
>Напомню про бронепоезда №9"Балтиец" и №8 "За Родину" ЛФ, там имелись 130мм, 120мм, 120мм минометы...

Они флотские, да?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Banzay
К	Евгений Дриг (20.06.2005 13:20:36)
Дата	20.06.2005 13:22:23

Угу. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (20.06.2005 13:06:32)
Дата	20.06.2005 13:09:45

Re: Вопросы по...

>Так ведь, маневренность низкая,

лучше чем у гуж тяги.
Постоянная готовность к открытию огня.

>Живучесть тоже.

живучесть под обстрелом чего?
под стрелково-пулеметным (и минометным) огнем - вполне.
Под направленным артиллерийским - не выстоит и батарея буксируемых

>Калибры, как правило, не сильно большие.

достаточные для решения своих задач. Зачем для ПВО большие калибры?

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (20.06.2005 13:09:45)
Дата	20.06.2005 13:10:52

Re: Вопросы по...

>достаточные для решения своих задач. Зачем для ПВО большие калибры?

Ну не все же БЕПО были зенитными...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	FVL1~01
К	Евгений Дриг (20.06.2005 13:10:52)
Дата	20.06.2005 19:43:16

К 1943 львиная их часть

И снова здравствуйте
В Курской битве 28 из 32 использовались для ПВО. Да часть из них была универсальной (и ПВО и обычный) но использовались как ПВО в первую голову.

ПВО в проекте был и знаменитый "Железняков" один из 4-х крымчаков, уникальная в чем то машина - 76,2мм универсалки , зенитные автоматы и минометы на одном поезде - на все руки от скуки, жаль боеприпас разный в разных вагонах (76,2 выстрелы были у него какд ля дивизионки (под Лендеровки) так и под зенитки.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (20.06.2005 13:10:52)
Дата	20.06.2005 13:12:55