От Исаев Алексей
К Sten
Дата 22.06.2005 11:50:16
Рубрики Танки;

Re: трансмиссия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>фиг с ним с танком его уже выпускают два завода!

%-[ ] Какие????

>почему бы не провести модернизацию трансмисси? которую и предлагад Шашмурин, он у него и была вроде, подобную той что была проведена в 1942...

Потому что советская промышленность неспособна сделать КПП для тяжелого танка.

>Да и вообще пушчонку то покрупнее надобы... ту же 85-мм... или 107-мм, зачем тяжелый танк вооруженный тойже пушкой для и средний?

Зачем в 1941-42 гг. 85-мм и 107-мм? Чтобы б/к сокращать?

>только не надо сравнивать с Т-35 или Т-28. - это танки предудущего поколения.

Немцы на Pz.IV до конца войны бегали. И не жужжали. "Тигр тип 4". Важнейшее качество танка - не сдыхать на марше.

С уважением, Алексей Исаев
От А. Ермолов
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:50:16)
Дата 22.06.2005 14:34:42

Re: трансмиссия

>Потому что советская промышленность неспособна сделать КПП для тяжелого танка.

КПП среднего танка она тоже делать до конца 1943 не могла. Ну что же ей було делать, производство сворачивать? Перейти к выпуску Т-70? Так ведь далеко не уедешь, ни в прямом, ни в переносном смысле.

С уважением,
А. Ермолов
От AMX
К А. Ермолов (22.06.2005 14:34:42)
Дата 22.06.2005 14:50:28

Re: трансмиссия

>КПП среднего танка она тоже делать до конца 1943 не могла.

Если вы про Т-34, то и после 43-го не могла. 4-х ступенчатая КПП от 5-ти ступенчатой отличается лишь более правильным выбором передаточных чисел, а именно появлением дополнительной передачи между 2-ой и 3-ей.

С постановкой на ход "Снайпера" можно определенно заявить, что сила мехвода, требуемая для перемещения рычага переключения передач, одинакова, что на 5-ти ступенчатой, что на 4-х ступенчатой.
Несинхронизированы же были обе, тут уж пофиг что двигается муфты ли или шестерни.
От А. Ермолов
К AMX (22.06.2005 14:50:28)
Дата 22.06.2005 14:57:26

Re: трансмиссия

>>КПП среднего танка она тоже делать до конца 1943 не могла.
>
>Если вы про Т-34, то и после 43-го не могла. 4-х ступенчатая КПП от 5-ти ступенчатой отличается лишь более правильным выбором передаточных чисел, а именно появлением дополнительной передачи между 2-ой и 3-ей.
Дело даже не в количестве передач, а в сроке жизни ...
>С постановкой на ход "Снайпера" можно определенно заявить, что сила мехвода, требуемая для перемещения рычага переключения передач, одинакова, что на 5-ти ступенчатой, что на 4-х ступенчатой.
>Несинхронизированы же были обе, тут уж пофиг что двигается муфты ли или шестерни.
От AMX
К А. Ермолов (22.06.2005 14:57:26)
Дата 22.06.2005 15:08:15

Re: трансмиссия

>Дело даже не в количестве передач, а в сроке жизни ...

А что со сроком жизни то? 34-ок ходовых нет что-ли? Со сроком жизни при нормальной эксплуатации всё в порядке.
Ну а то, что, как кубинские деды рассказывают, учили переключать передачи на Т-34 без выжима главного фрикциона, как в профессиональном спорте, ловя обороты, так это никакая КПП долго не выдержит. Возьмите современный мерседес с ручной КПП, подергайте на нем передачи без сцепления, потом расскажите о сроке жизни его КПП.
От s.berg
К AMX (22.06.2005 15:08:15)
Дата 22.06.2005 17:23:04

Специально учили? Всех? Зачем? Неужели так меньше усилие или попадать проще? (-)
От AMX
К s.berg (22.06.2005 17:23:04)
Дата 22.06.2005 17:54:33

Re: Специально учили?...

Говорят да, специально учили. Всех не всех, не знаю, может быть только в каком-то подразделении.

Усилие так не меньше. Вам нужно засинхронизировать шестерни.
Обычно это делается двойным выжимом:
1.Вы разогнались и собираетесь включить высшую передачу.
Переход возможен при выравнивании скоростей ведущей шестерни, связанной с двигателем и ведомой, связанной с трансмиссией. При переходе с низшей на высшую нужно затормозить ведущую шестерню. Это делается выключением ГФ, переключением на нейтраль, включением ГФ, при этом ведущая шестерня затормаживается до холостых оборотов двигателя, затем ГФ выключается и включается высшая передача.

2. Вы переходите на низшую передачу. Тоже самое, за исключением, что на нейтрале нужно разогнать ведущую шестерню, т.е. сделать прогазовку.

На танке это сделать можно, но из-за небольшого выбега танка, особенно на небольших скоростях, успеть очень тяжело.
На Т-34 с 4-х скоростной КПП при переходе с 2-ой на 3-ю можно воспользоваться специальными приемами только теоретически, при условии, что вы умудритесь сделать это мгновенно.
От badger
К AMX (22.06.2005 17:54:33)
Дата 22.06.2005 18:22:03

Re: Специально учили?...

>Говорят да, специально учили. Всех не всех, не знаю, может быть только в каком-то подразделении.

>Усилие так не меньше. Вам нужно засинхронизировать шестерни.

Учили с целью обеспечить разгон максимально быстрый?
От AMX
К badger (22.06.2005 18:22:03)
Дата 22.06.2005 19:15:49

Re: Специально учили?...

>Учили с целью обеспечить разгон максимально быстрый?

Учили с целью переключаться. Какой нафиг разгон, когда у 4-х скоростной с 2-ой при разгоне до макс. оборотов, прыжок на третью при мгновенном переключении на 800 об/мин. Чуть замешкаетесь на каких оборотах на 3-ей окажитесь? И чего делать будете? Правильно - глохнуть будете. На 5-ти скоростной лучше с передаточными числами, но не намного.

Какой нафиг максимально быстрый разгон? Быстрый разгон у 3-ки с 10-ти скоростной КПП.
От badger
К AMX (22.06.2005 19:15:49)
Дата 22.06.2005 20:52:37

Re: Специально учили?...

>Учили с целью переключаться. Какой нафиг разгон, когда у 4-х скоростной с 2-ой при разгоне до макс. оборотов, прыжок на третью при мгновенном переключении на 800 об/мин. Чуть замешкаетесь на каких оборотах на 3-ей окажитесь? И чего делать будете? Правильно - глохнуть будете. На 5-ти скоростной лучше с передаточными числами, но не намного.


Если цель - не скорость переключения (и разгона в итоге) на кой фиг учить технике переключения гробящей КПП?

Что мешает переключаться выжимая ГФ, как вы описали выше?
От AMX
К badger (22.06.2005 20:52:37)
Дата 22.06.2005 21:35:23

Re: Специально учили?...

>Если цель - не скорость переключения (и разгона в итоге) на кой фиг учить технике переключения гробящей КПП?

Во первых скорость переключения и скорость разгона это не одно и то же.

Если вы не поняли, то как бы быстро вы не переключались, быстрого разгона у вас не получится, потому что даже если вы будете разгоняться до упора, переход на высшую передачу будет в районе холостых.
Это у PzIII с преселекторной КПП будет переход на 2000 об/мин и там можно сказать, что раскрутка двигателя до макс. оборотов будет связана с временем разгона. В Т-34 же это насущная необходимость.

Что касается зачем так учили, то поймите простую мысль - безударное переключение в Т-34 очень затруднено, а на 4-х скоростной местами практически невозможно, разве что по шоссе. Использование двойного выжима при переходе на высшую передачу поможет на высших передачах когда скорость и инерция танка даст вам достаточно времени, а переход вниз труднее в квадрате.

Поэтому хоть и мне обучение таким приемам кажеться диким, но рациональное зерно в этом есть. Хорошо обученный мехвод будет переключаться быстрее и менее напряженно для КПП, но цена его ошибки будет высока и сколько он КПП убьет пока научится...
От Bigfoot
К badger (22.06.2005 20:52:37)
Дата 22.06.2005 20:55:20

Что мешает. (+)

"На танке это сделать можно, но из-за небольшого выбега танка, особенно на небольших скоростях, успеть очень тяжело." (с)АМХ
От Исаев Алексей
К А. Ермолов (22.06.2005 14:34:42)
Дата 22.06.2005 14:46:59

Re: трансмиссия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

КПП Т-34 это продукт деятельности заводских креативщиков.
з темноты Бережков невольно со вниманием обежал глазами стены. Да, на большом листе в деревянной рамке был изображен общий вид какого-то мотора. Четкие буквы составляли надпись "Заднепровье-100". Бережков тихо присвистнул. Ого, проектируют свою машину. И тоже в сто сил. Сощурившись, он разобрал на листе и строчку помельче: "Конструкция инженера П. Никитина". Вот, значит, кто тут настоящий запевала! Пожалуй, если приглядеться, у него любопытное лицо. Несколько скуластое. Небольшая горбинка на носу. И как бы упрямо оттопыренные уши. И темно-русые, слегка вьющиеся волосы.(С)

КПП среднего танка для Т-28 сделали.

С уважением, Алексей Исаев
От А. Ермолов
К Исаев Алексей (22.06.2005 14:46:59)
Дата 22.06.2005 14:59:41

Re: трансмиссия

>КПП Т-34 это продукт деятельности заводских креативщиков.

Любой КПП тогда - продукт заводских креативщиков. Ну небыло других, не было. А те что были - были ещё хуже.
;-)
От Исаев Алексей
К А. Ермолов (22.06.2005 14:59:41)
Дата 22.06.2005 15:33:22

Re: трансмиссия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Любой КПП тогда - продукт заводских креативщиков. Ну небыло других, не было. А те что были - были ещё хуже.

Были другие. Был Опытный завод № 185, где сидел, в частности, Гинзбург. Они могли сделать опытный образец лучше заводских креативщиков. И этот прокт заводы просто заставили бы реализовывать. Как заставили ХПЗ делать Т-35. Как заставили ЛКЗ делать Т-28.

С уважением, Алексей Исаев
От Sten
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:50:16)
Дата 22.06.2005 11:58:47

Re: трансмиссия

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>Зачем в 1941-42 гг. 85-мм и 107-мм? Чтобы б/к сокращать?

тоже самое могу сказать про бронирование. Нафиг танки экранировать? снижать и без того плохую проходимость?

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Дмитрий Козырев
К Sten (22.06.2005 11:58:47)
Дата 22.06.2005 12:04:05

Re: трансмиссия

>>Зачем в 1941-42 гг. 85-мм и 107-мм? Чтобы б/к сокращать?
>
>тоже самое могу сказать про бронирование. Нафиг танки экранировать? снижать и без того плохую проходимость?

Чтобы обеспечить защиту от основных ПТ средств пехоты. Хотя бы на осн. дистанциях боя, хотя бы с основных ракурсов обстрела.

С точки зрения вооружения - посокльку осн. видом огня для танка является огонь прямой наводкой по видимой цели, а осн. типом целей - огневые точки полевой фортификации, бронетехника (а также неукрытая живая сила и небронировнная теника) - то для их поражения вполне достаточно калибра 45-76 мм (76 м исчерпывающ) и пулеметов.

Как я написал в своем постинге - калибры 85 и 107 мм нужны только против долговременной фортификации. А значит могут быть средством РГК и таких танковых частей нужно немного.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 12:04:05)
Дата 22.06.2005 12:18:14

Re: А нюансы?

>Чтобы обеспечить защиту от основных ПТ средств пехоты. Хотя бы на осн. дистанциях боя, хотя бы с основных ракурсов обстрела.

ЧТо с учетом опыта применения БТТ и ПТП - немцы, зачастую, успевают прикрыться 88 мм или 105 мм? Наплюем - т.к. "неосновное" средство применяют?

>- то для их поражения вполне достаточно калибра 45-76 мм (76 м исчерпывающ) и пулеметов.

45 мм, по факту - недостаточен. 76 мм - тоже слабоват по бронетехнике. т.к. для него бронебойных выстрелов - единицы в БК, плюс - опыт экипажа в стрельбе.... В общем. разве больший калибр не позволяет (оставляя пока БТТ в стороне) при большем промахе накрыть цель? Нужно же искать оптимум между опытом экипажа и ТТХ? С учетом печального факта, что опыт экипажа, обычно, не успевает сильно вырасти? Или это неверно-пессимистический взгляд?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (22.06.2005 12:18:14)
Дата 22.06.2005 12:28:20

Re: А нюансы?

>>Чтобы обеспечить защиту от основных ПТ средств пехоты. Хотя бы на осн. дистанциях боя, хотя бы с основных ракурсов обстрела.
>
>ЧТо с учетом опыта применения БТТ и ПТП - немцы, зачастую, успевают прикрыться 88 мм или 105 мм?

Это вообще-то опыт боев 1941, а я писал про довоенное экранирование.

>Наплюем - т.к. "неосновное" средство применяют?

этих средств ограниченное количество. Значит они или
а) не могут применять их повсеместно.
б) противодейстовать им нужно ассимертично - напр. подавляя собственной артиллерией или авиацией (с которыми они кстати призваны боротьбся в первую очередь)

>>- то для их поражения вполне достаточно калибра 45-76 мм (76 м исчерпывающ) и пулеметов.
>
>45 мм, по факту - недостаточен.

по факту - достаточен. На современных БМП и БМ-ПТ стоят вообще 30 мм - автоматические конечно но 30 мм

>76 мм - тоже слабоват по бронетехнике.

ну здрасьте

>т.к. для него бронебойных выстрелов - единицы в БК,

это не проблема слабости клибра

>плюс - опыт экипажа в стрельбе....

это не проблема слабости калибра. Кстати орудия бОльшего калибра еще менее скорострельны - так что экипаэу будет еще хуже

>В общем. разве больший калибр не позволяет (оставляя пока БТТ в стороне) при большем промахе накрыть цель?

осколочно-фугасное действие 85 мм снаряда сопоставимо с таковым у 76 мм.
У 107 мм оно конечно больше, но "накрытие" имеет значение при стрельбе по неукрытой цели, тогда площадь поражаемая осколками - больше.
В случае с укрытой огневой точкой нужно поразить цель примерно 0,5х0,5 - до 107 мм включительно.

Вот конечно если пименять 122 или 152 - то они уже копают куда как лучше.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 12:28:20)
Дата 22.06.2005 12:39:56

Re: Ну - так было и военное экранирование.

>Это вообще-то опыт боев 1941, а я писал про довоенное экранирование.

Давайте уж - продолжим рассмотрение ситуации на 41 год. И 42 - затем.

>этих средств ограниченное количество. Значит они или

Пока они их применяют успешно и где надо.

>а) не могут применять их повсеместно.

А мы не в силах наступать повсеместно. А "где надо" - эти неосновные средства находятся. Или быстро появляются.

>б) противодейстовать им нужно ассимертично - напр. подавляя собственной артиллерией или авиацией...

Не выходит. А что-то делать надо... исходя из наличных сил и средств.

Вот и интересно - какие аспекты ТТХ "повысят приоритет" при рассмотрении с учетом этих вскрывшихся особенностей боевого применения?

>по факту - достаточен. На современных БМП и БМ-ПТ стоят вообще 30 мм - автоматические конечно но 30 мм

Только снаряд другой. А бронебойный 45 мм что были в 41 - БТТ немцев "брали далеко не всегда". Помним?

>это не проблема слабости клибра

Это та часть проблемы, что выводит результат. :) Иначе рассказка про бабушку и боллз. А так, "вообще" - 76 мм - достаточный калибр, для кубического танка образца "до 43" в вакууме :)

>это не проблема слабости калибра. Кстати орудия бОльшего калибра еще менее скорострельны - так что экипаэу будет еще хуже

При борьбе с БТТ противника. А при борьбе с ПТП на позициях, когда их заметили по открытоми ими огню?

>В случае с укрытой огневой точкой нужно поразить цель примерно 0,5х0,5 - до 107 мм включительно.

Это оставим "танкам прорыва". Туда и экипаж элитный можно набрать.

>Вот конечно если пименять 122 или 152 - то они уже копают куда как лучше.

А это - уже цель конструкторам :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (22.06.2005 12:39:56)
Дата 22.06.2005 12:53:24

Re: Ну -...

>Давайте уж - продолжим рассмотрение ситуации на 41 год. И 42 - затем.

давайте.

>>этих средств ограниченное количество. Значит они или
>
>Пока они их применяют успешно и где надо.

... и мы расписываемся в безсилии?

>>а) не могут применять их повсеместно.
>
>А мы не в силах наступать повсеместно. А "где надо" - эти неосновные средства находятся. Или быстро появляются.

.. и мы расписываемся в безсилии

>>б) противодейстовать им нужно ассимертично - напр. подавляя собственной артиллерией или авиацией...
>
>Не выходит.

... и мы расписываемся в безсилии

>А что-то делать надо... исходя из наличных сил и средств.

т.е. приходис к выводу - военное экранирование - акт отчаяния.

>>по факту - достаточен. На современных БМП и БМ-ПТ стоят вообще 30 мм - автоматические конечно но 30 мм
>
>Только снаряд другой. А бронебойный 45 мм что были в 41 - БТТ немцев "брали далеко не всегда". Помним?

Вы определитесь мы рассматриваем действие по БТТ или пехотным огневым точкам?

>>это не проблема слабости клибра
>
>Это та часть проблемы, что выводит результат. :)

Если снарядов нет - никакой калибр недостаточен. Мне такие тезисы неинтересно рассматривать.

>А так, "вообще" - 76 мм - достаточный калибр, для кубического танка образца "до 43" в вакууме :)

Я Вам именно об этом и пишу. Только не для кубического, а для среднего, и не в вакууме а на поле боя ВМВ.

>>это не проблема слабости калибра. Кстати орудия бОльшего калибра еще менее скорострельны - так что экипаэу будет еще хуже
>
>При борьбе с БТТ противника. А при борьбе с ПТП на позициях, когда их заметили по открытоми ими огню?

Два снаряда 76 мм разорвавшихся в близи позици окажут бОльшее подавление чем 1 85 мм

>>В случае с укрытой огневой точкой нужно поразить цель примерно 0,5х0,5 - до 107 мм включительно.
>
>Это оставим "танкам прорыва". Туда и экипаж элитный можно набрать.

Вы сейчас о чем разговариваете?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 12:53:24)
Дата 22.06.2005 14:32:56

Re: Почему "мы" расписываемся?

>... и мы расписываемся в безсилии?

ПРосто ищем решение для сложившейся ситуации, сообразно приоритету проблем и имеющимся возможностям.

>.. и мы расписываемся в безсилии

Ваш вариант - "надо больше танков, таких что есть"... Полагаю - надеетесь. что немцы от снарядного голода скиснут. Не так?

>... и мы расписываемся в безсилии

Вы снова говорите - перебьются имеющимися танками. только их надо больше. Пусть заводы и КБ не умничают, а план куют...
Не так?

>т.е. приходис к выводу - военное экранирование - акт отчаяния.

Почему отчаяния? Закономерный шаг БЫСТРОГО решения проблемы "первого выстрела ПТП", которым она себя обнаруживает (правда, как оказалось - не всегда). Причем - для дальней дистанции это шанс пережить и выстрел из 88.
Увеличивающийся вес ставит другую проблему - рансмиссия слаба. Надо заниматься...

>Вы определитесь мы рассматриваем действие по БТТ или пехотным огневым точкам?

И то и то. Сообразно задачам, которые ОБЫЧНО выпадают на долю нашей БТТ. Оценивая средний тактический уровень командования (их умение распорядиться имеющимися силами и задачи, которые они поставят перед экипажами), плюс - навыки экипажей. Нам же - надо эффективно воевать, а не отчитываться о достижениях.

>Если снарядов нет - никакой калибр недостаточен. Мне такие тезисы неинтересно рассматривать.

Если нет бронебойных, остается ОФ, поставленный на фугасное действие. Тут калибр - имеет значение?

>Я Вам именно об этом и пишу. Только не для кубического, а для среднего, и не в вакууме а на поле боя ВМВ.

А вот об этом - вы как раз и не пишите :)

>Два снаряда 76 мм разорвавшихся в близи позици окажут бОльшее подавление чем 1 85 мм

А 2 85 - большее чем 2 76. Или 85 настолько труднее зарядить, чем 76?

>Вы сейчас о чем разговариваете?

О потребном числе и типе танка, по ситуации на 41 год, сообразуюсь с известными результатами. То есть "БЫ" обсуждать пробуем, наряду с вспоминанием "что было", идем к "чего хотелось бы". Этакая альтернативка.
От Малыш
К А.Б. (22.06.2005 14:32:56)
Дата 22.06.2005 14:43:32

Re: Почему "мы"...

>ПРосто ищем решение для сложившейся ситуации, сообразно приоритету проблем и имеющимся возможностям.

И в чем же будет состоять решение? В попытке создания бронемонстрика с круговым бронированием под 200 мм - чтоб не пробивался из "ахт-ахт" даже по нормали в кпор :-) ?

>Ваш вариант - "надо больше танков, таких что есть"... Полагаю - надеетесь. что немцы от снарядного голода скиснут. Не так?

Нет, не так. Большая плотность такнов в атаке позволяет повысить плотность ведущегося по обнаружившим себя огневым точкам огня атакующих и позволяет быстрее подавить огневые точки. А что касается Вашего построения - попробуйте задуматься, почему тактика пехоты после Первой Мировой не пошла в направлении облачения пехотинца в тяжеленный панцирь? Ведь гимнастерка защищает от пули нисколько не лучше, чем броня Т-26 - от "колотушки".

>Вы снова говорите - перебьются имеющимися танками. только их надо больше. Пусть заводы и КБ не умничают, а план куют...
>Не так?

Так. Потому что сто освоенных в производстве говезных танков лучше чем от "ни одного" до одного суперского и распропуперского танка.

>Почему отчаяния? Закономерный шаг БЫСТРОГО решения проблемы "первого выстрела ПТП", которым она себя обнаруживает (правда, как оказалось - не всегда). Причем - для дальней дистанции это шанс пережить и выстрел из 88.

Как по-Вашему, что будет дешевле - внедрить подкалиберный снаряд к "ахт-ахт" или утолстить экран до полуметра и попробовать сдвинуться с места? А теперь со всей этой фигней мы попробуем взлететь...

>И то и то. Сообразно задачам, которые ОБЫЧНО выпадают на долю нашей БТТ.

"Обычно" на долю нашей БТТ выпадают задачи подавления огневых точек, препятствующих продивжению своей пехоты. А за танковые дуэли начиная с 1942-го года начали больно бить по ушам.

>Если нет бронебойных, остается ОФ, поставленный на фугасное действие. Тут калибр - имеет значение?

Нет. 50-мм лобик "трешки" или "четверки" пробьется ОФом если только 305-мм калибра (кабы не повыше) со скорострельностью один выстрел в четыре минуты.

>А 2 85 - большее чем 2 76. Или 85 настолько труднее зарядить, чем 76?

Вообще-то патрон подлиннее, и возиться с ним в танке не шибко радостно. А еще 76.2-мм танковая пушка унифицирована по боеприпасам с дивизионкой.

>О потребном числе и типе танка, по ситуации на 41 год, сообразуюсь с известными результатами.

Ответ однозначен - те, что есть, и побольше. Нафиг всяких тяжеленных бронемонстров.
От Claus
К Малыш (22.06.2005 14:43:32)
Дата 22.06.2005 20:05:57

305 мм фугасный и 250 мм пробивал, правда с колпачком. Так что 120-150 мм хватит (-)
От FVL1~01
К Claus (22.06.2005 20:05:57)
Дата 22.06.2005 21:06:14

Это уже полубронебойный обр 1911

И снова здравствуйте

120мм лист на 70 кабельтовых и задержка взрывателя... Это УЖЕ не фугасный снаряд :-)
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Малыш (22.06.2005 14:43:32)
Дата 22.06.2005 19:15:31

Эээ нет...

И снова здравствуйте
>Нет. 50-мм лобик "трешки" или "четверки" пробьется ОФом если только 305-мм калибра (кабы не повыше) со скорострельностью один выстрел в четыре минуты.

Эээ нет... Уже гаубичный ОФ на 152мм ПРОДАВЛИВАЛ лист в два дюйма - а это уже 51мм :-)
203мм - 80мм...
С уважением ФВЛ
От А.Б.
К Малыш (22.06.2005 14:43:32)
Дата 22.06.2005 15:06:32

Re: Предлагайте от себя. С удовольствием посмотрю на предложения.

>И в чем же будет состоять решение? В попытке создания бронемонстрика с круговым бронированием под 200 мм - чтоб не пробивался из "ахт-ахт" даже по нормали в кпор :-) ?

Не-а. :) Лучше про контратаки "в лоб" забыть. Взаимодействия не хватит меж родами войск - этим надо заниматься. А так - ищется лучшее средство для "латания дыр" с наименьшими потерями для себя. Я так задачу "лета 41" вижу.

>Нет, не так. Большая плотность такнов в атаке позволяет повысить плотность ведущегося по обнаружившим себя огневым точкам огня атакующих и позволяет быстрее подавить огневые точки.

Прежде надо обнаружить. А обзором наши танки тогда похвастать не могли...
Как и связью. от которой зависит согласованность действий. Альтернативы же связи - четкой выучки и богатого опыта экипажа - тоже не было...

Не так?

>Так. Потому что сто освоенных в производстве говезных танков лучше чем от "ни одного" до одного суперского и распропуперского танка.

А зачем нам танк в обороне? Может лучше 200 гаубиц с мехтягой, из того же металла?

>Как по-Вашему, что будет дешевле - внедрить подкалиберный снаряд к "ахт-ахт"...

Опять же - экран появляется БЫСТРЕЕ, чем подкалиберный к 88. Несомненно - решение это "от некуда деться", но уж - чем богаты...

И уж лучше с экраном, чем без оного, при прочих равных...

>"Обычно" на долю нашей БТТ выпадают задачи подавления огневых точек, препятствующих продивжению своей пехоты. А за танковые дуэли начиная с 1942-го года начали больно бить по ушам.

САУ (штуг) - не лучше ли справляется с этой задачей в роли НПП?

>Нет. 50-мм лобик "трешки" или "четверки" пробьется ОФом если только 305-мм калибра (кабы не повыше) со скорострельностью один выстрел в четыре минуты.

Точно? Ссылочку можно?
От Малыш
К А.Б. (22.06.2005 15:06:32)
Дата 22.06.2005 15:18:19

Re: Предлагайте от...

>Лучше про контратаки "в лоб" забыть. Взаимодействия не хватит меж родами войск - этим надо заниматься.

Совершенно правильный ответ. А теперь вопрос - ну и причем здесь бронемонстрик вроде КВ? Никакой особо выдающейся роли в организации взаимодействия (такой, что в его присутствии взаимодействие легко налаживается, а в его отсутствие начисто пропадает :-) ) у бронемонстрика не прослеживается :-) .

>А так - ищется лучшее средство для "латания дыр" с наименьшими потерями для себя. Я так задачу "лета 41" вижу.

Тогда вновь возникает вопрос - ну и причем здесь относительно малоподвижный бронемонстрик КВ?

>Прежде надо обнаружить. А обзором наши танки тогда похвастать не могли...
>Как и связью. от которой зависит согласованность действий. Альтернативы же связи - четкой выучки и богатого опыта экипажа - тоже не было...
>Не так?

Так. И чем здесь поможет бронемонстрик типа КВ? Или на них соображения о плохом обзоре, слабости связи и слабой подготовке экипажа не распространяется? Если не устранить перечисленные Вами недостатки, то КВ будут выбиты точно так же, как танки любых других типов.

>А зачем нам танк в обороне? Может лучше 200 гаубиц с мехтягой, из того же металла?

Лучше и гаубицы, и противотанковые пушки, и зенитки, все на мехтяге, плюс грузовики для саперов, которые все это богатство прикроют минными полями и противотанковыми препятствиями :-) . И стойкую пехоту. И взаимодействие отлаженное.

>Опять же - экран появляется БЫСТРЕЕ, чем подкалиберный к 88. Несомненно - решение это "от некуда деться", но уж - чем богаты...
>И уж лучше с экраном, чем без оного, при прочих равных...

А что делать, когда появится подкалиберный к "ахт-ахт"?

>САУ (штуг) - не лучше ли справляется с этой задачей в роли НПП?

А Вы посмотрите на историю появления ШтуГа у немцев - за счет отказа от вращающейся башни они утяжелили броню и поставили более сильную артсистему, чем на базовом танке. А какую САУ можно рассматривать как преспективную на 1941 год - на чьей базе, с какой броней и какой артсистемой?

>Точно? Ссылочку можно?

Нет, не точно. Ориентировочно. И то Дмитрий Козырев уже поправляет :-) .
От А.Б.
К Малыш (22.06.2005 15:18:19)
Дата 22.06.2005 15:35:23

Re: "Все равно его не брошу..." :)

Раз уж есть.... не выкидывать же?

Поставить на видное место - и аусть грозит оттуда шведу, пока его расколупывать будут... можно перевести дух и сконцентрироваться "где надо". :)

>Так. И чем здесь поможет бронемонстрик типа КВ?

Он и сам по себе - живет несколько дольше, отвлекает на себя больше огневых средств... Пожалуй и все. но - чем богаты...

>Лучше и гаубицы, и противотанковые пушки, и зенитки, все на мехтяге, плюс грузовики для саперов, которые все это богатство прикроют минными полями и противотанковыми препятствиями :-) . И стойкую пехоту. И взаимодействие отлаженное.

Тогда нужен Хоттабыч. Без него - никак...

>А что делать, когда появится подкалиберный к "ахт-ахт"?

С Ила их капсулами АЖ.... (или КС)... Щоб горели ярким пламенем, раз они забыли, что изначально - зенитки :)

>А какую САУ можно рассматривать как преспективную на 1941 год - на чьей базе, с какой броней и какой артсистемой?

А какую?
От Малыш
К А.Б. (22.06.2005 15:35:23)
Дата 22.06.2005 15:46:43

Re: Так никто и не говорит, что он плохой :-)

Говорят, что он хороший... но немножечко не нужный :-) .

>Раз уж есть.... не выкидывать же?

Не выкидывать. Сводить в тяжелотанковые полки прорыва - и пусть работает бронещитом пехоты в НПП.

>Поставить на видное место - и аусть грозит оттуда шведу, пока его расколупывать будут...

В смысле - советско-шведскую границу :-) ? А что - это мысль :-) . Шведы определенно удивятся и будут "расколупывать" этого монстрика годами, отколупывая по маленькому кусочку на память :-))) .

>Он и сам по себе - живет несколько дольше, отвлекает на себя больше огневых средств... Пожалуй и все. но - чем богаты...

Ну так и на маршах за другими танками не успевает, и переправить его через речу Вонючку - та еще проблема. Так что не нужно мудрствовать лукаво - свести в оттпп и пусть пехоте жизнь облегчает.

>Тогда нужен Хоттабыч. Без него - никак...

Вот и я все чаще и чаще прихожу к сему печальному выводу :-( .

>А какую?

Так в том-то и штука, что шасси Т-26 и БТ на роль базы для САУ смотрятся бледно, а Т-34 и КВ и так пушками с баллистикой дивизионки вооружены - то есть если делать на их базе САУ, то вытанцовывается дополнительно утолщенная броня и более мощная пушка (107-мм корпусная? Или 122-мм корпусная?). После чего сразу встает вопрос - а морда не треснет в НПП такую дороговизну совать?
Так что при всем богатстве выбора другой альтернативы нет - практически единственными возможными советскими САУ НПП становятся "полковушка", "дивизионка" или ЗиС-2 на усиленном шасси Т-40.
От А.Б.
К Малыш (22.06.2005 15:46:43)
Дата 22.06.2005 15:59:41

Re: Вот, возвращаемся к исходным вопросам...

На новом уровне осознания :)

>Не выкидывать. Сводить в тяжелотанковые полки прорыва - и пусть работает бронещитом пехоты в НПП.

Так какие моменты ТТХ, в этой, единственно пригодной роли, становятся приоритетными? Что ТОГДА можно было поправить в КВ?

>После чего сразу встает вопрос - а морда не треснет в НПП такую дороговизну совать?

Можно (и делали) - стартовые под РС навешать. Для "зачистки" местности.
Это дешево и сердито, хотя сенее функционально чем хорошого калибра гаубица. Грабина еще надо было озадачить, чтобы массово и недорого орудие потребного калибра сваял...
От Малыш
К А.Б. (22.06.2005 15:59:41)
Дата 22.06.2005 16:41:02

Re: Вот, возвращаемся

>На новом уровне осознания :)

Нет. НПП - единственно пригодный способ использования хромых бронемонстриков при их недостатках.

>Так какие моменты ТТХ, в этой, единственно пригодной роли, становятся приоритетными? Что ТОГДА можно было поправить в КВ?

Если только пофиксить баги КПП и трансмиссии. Ничего править в нем не требуется - ни бронирование изменять, ни пушку заменять.

>Можно (и делали) - стартовые под РС навешать. Для "зачистки" местности.

Прицеливаться сложно - РС по навесным траекториям пойдут. Плюс к тому уязвимы окажутся и разброс будет бешеный. Что допустимо для установок РС, применявшихся с полузакрытых и закрытых позиций батареями и дивизионами сотнями снарядов в залпе, то не будет допустимо для танковой установки (где в залпе один-два снаряда, а стреляет танк преимущественно с открытых позиций).

>Это дешево и сердито, хотя сенее функционально чем хорошого калибра гаубица. Грабина еще надо было озадачить, чтобы массово и недорого орудие потребного калибра сваял...
От FVL1~01
К Малыш (22.06.2005 16:41:02)
Дата 22.06.2005 19:22:57

Именно

И снова здравствуйте

>Прицеливаться сложно - РС по навесным траекториям пойдут. Плюс к тому уязвимы окажутся и разброс будет бешеный. Что допустимо для установок РС, применявшихся с полузакрытых и закрытых позиций батареями и дивизионами сотнями снарядов в залпе, то не будет допустимо для танковой установки (где в залпе один-два снаряда, а стреляет танк преимущественно с открытых позиций).

Ну так смотри провал испытания КВ-1 с дополнительным реактивным вооружением. Был такой.


>>Это дешево и сердито, хотя сенее функционально чем хорошого калибра гаубица. Грабина еще надо было озадачить, чтобы массово и недорого орудие потребного калибра сваял...


Сваяли... И У-1 122 мм калибру сваяли гаубичку танковую в маску к Ф-34, 76,2мм губичку-пушку легкую в маску 45тки... Обе с кумами еще были, 90мм лист шили на счет раз. ТОЛЬКО выпускать ГДЕ , на ЧЕМ и из чего.

Блин - Грабин, да любой ГЕНИЙ как человек - для серийного выпуска - НИЧТО... Завод , с сотнями подготволеных рабочих, с сырьем, с снабжением - ВСЁ...

Гениев хватало, заводов нет (при царе и таких не было, первые пятилетки помогли), но немцам ничего не надоб было востанвливать у них все и УЖЕ было, и орудия любые, и 28 типов 105мм снарядов, и станки любые, люди - потомственные рабочие в 2-3м поколении и возможность делать КПП на 10 скоростей планетарные и зубья любые резать. И нам ПОМОЧЬ мог только ВАЛОВЫЕ выпуск того что МОЖЕМ а не то что будет через год но типа лучше...И помогло. И уникальность стала работать против немцев. Тигр был хорош - но его сделали меньше 1400 шутк. 105 корпусная была очень хороша, но их распределяли поштучно... 88 обр 1941 была ЧУДО как хороша - все 271 штучка :-)
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Малыш (22.06.2005 14:43:32)
Дата 22.06.2005 14:50:00

Re: Почему "мы"...

>>Если нет бронебойных, остается ОФ, поставленный на фугасное действие. Тут калибр - имеет значение?
>
>Нет. 50-мм лобик "трешки" или "четверки" пробьется ОФом если только 305-мм калибра (кабы не повыше) со скорострельностью один выстрел в четыре минуты.

Ну не так все плохо :) И 152 мм хватит. Но про скорострельность - верно.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 14:50:00)
Дата 22.06.2005 14:53:30

Re: Почему "мы"...

>Ну не так все плохо :) И 152 мм хватит.

А тут есть такая интереская особенность - если у немцев не цельный лист, а "бутерброд" 30 плюс 20, то эквивалентная толщина оного "бутерброда" будем заметно больше, чем арифметическая сумма толщин листов брони. Так что еще и не хватить может.
Не говоря уж о том, что немцам дополнительно заэкранироваться будет куда проще, чем нам заменять на танках 152-мм орудие на 203-мм или 280-мм :-)))
От Claus
К Малыш (22.06.2005 14:53:30)
Дата 22.06.2005 20:10:33

Ошибаетесь. Для пробития двух броневых плит требуется скорость равная корню из

Ошибаетесь. Для пробития двух броневых плит требуется скорость равная корню из суммы квадратов скоростей, необходимых для пробития каждой плиты.
Для одной плиты скорость потребуется большая. По Жакоб де Мару это легко считается.

Правда это для разнесенных плит - как будет если плиты одна на другой не знаю.
От FVL1~01
К Claus (22.06.2005 20:10:33)
Дата 22.06.2005 21:07:26

Да то же самое, просто Жакоб де Мар это только приближение (-)
От М.Свирин
К FVL1~01 (22.06.2005 21:07:26)
Дата 22.06.2005 21:27:42

Только одно но.

Приветствие

Снаряд имеет возможность разорваться за первым листом, или расколоться при ударе о второй :))

Подпись
От М.Свирин
К Claus (22.06.2005 20:10:33)
Дата 22.06.2005 20:56:49

И еще одно но.

Приветствие
>Ошибаетесь. Для пробития двух броневых плит требуется скорость равная корню из суммы квадратов скоростей, необходимых для пробития каждой плиты.
>Для одной плиты скорость потребуется большая. По Жакоб де Мару это легко считается.

>Правда это для разнесенных плит - как будет если плиты одна на другой не знаю.

В этом случае нужно учитывать какой боеприпас и сохранился ли он при пробитии одной (первой) плиты.

Подпись
От FVL1~01
К Малыш (22.06.2005 14:53:30)
Дата 22.06.2005 19:24:45

МЕНЬШЕ

И снова здравствуйте
>А тут есть такая интереская особенность - если у немцев не цельный лист, а "бутерброд" 30 плюс 20, то эквивалентная толщина оного "бутерброда" будем заметно больше, чем арифметическая сумма толщин листов брони.


МЕНЬШЕ учите матчасть - бронепробивание "слойковой брони" ВСЕГДА легче чем сплошного листа... А композиты тогда еще не придумали... Потому немцы после экранов переходили на выспуск более толстых листов...


С уважением ФВЛ
От А.Б.
К Малыш (22.06.2005 14:53:30)
Дата 22.06.2005 15:13:59

Re: Из 203 - уже, наверное, можно и "под днище"...

на переворот работать, так сказать. :)

И, потом. танки с танками... Есть ЗИС-2, была разработка 107 мм, Можно осилить 100 мм - нечто "рапирное"? :)
От FVL1~01
К А.Б. (22.06.2005 15:13:59)
Дата 22.06.2005 19:26:59

Из 203 Фердинанд уконтропупили :-)

И снова здравствуйте
>И, потом. танки с танками... Есть ЗИС-2, была разработка 107 мм, Можно осилить 100 мм - нечто "рапирное"? :)

НЕМОЖНО - не начем длинные стволы резать (потому и 57мм Зис-2 сделали со страшным трудом около 5000 штук против 300000 стволов Зис-3), плюс НЕТУ порохов и сталей для высоких начальных скоростей...(потмоу при равной длине ствола почти у ПАК-40 и ЗиС-3 ПАК имеет лучшую бронепробиваемость (и худшую живучесть и кучность на дальнии дистанции).


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (22.06.2005 19:26:59)
Дата 23.06.2005 09:08:53

В крышу :) (-)
От Nett
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:50:16)
Дата 22.06.2005 11:54:29

Re: трансмиссия (+)

Добрый день.
Танк это не только ТТХ, но и амбиции, эмоции, личные человеческие качества конструкторов и производителей.

Удачи, Сергей.
От Исаев Алексей
К Nett (22.06.2005 11:54:29)
Дата 22.06.2005 12:03:23

Потому я и говорю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Заводские КБ загнать под лавку". В общем вспоминается "Талант"(АКА "Жизнь Бережкова") А.Бека.

С уважением, Алексей Исаев
От Sten
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:50:16)
Дата 22.06.2005 11:53:38

Re: трансмиссия

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>фиг с ним с танком его уже выпускают два завода!
>
>%-[ ] Какие????

ЛКЗ и ЧТЗ

>>почему бы не провести модернизацию трансмисси? которую и предлагад Шашмурин, он у него и была вроде, подобную той что была проведена в 1942...
>
>Потому что советская промышленность неспособна сделать КПП для тяжелого танка.

Шашмурин пишет - что была готова в металле! бери устанавливай!

>>Да и вообще пушчонку то покрупнее надобы... ту же 85-мм... или 107-мм, зачем тяжелый танк вооруженный тойже пушкой для и средний?
>
>Зачем в 1941-42 гг. 85-мм и 107-мм? Чтобы б/к сокращать?

ну танк же нужен не как противотанковая установка...

>>только не надо сравнивать с Т-35 или Т-28. - это танки предудущего поколения.
>
>Немцы на Pz.IV до конца войны бегали. И не жужжали. "Тигр тип 4". Важнейшее качество танка - не сдыхать на марше.

Нет Т-28 в его 3-головом варианте - анахринизм... насчет его однобашенного варианта, и рациональных углов наклона брони, новой подвески... это ж новый танк...

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Исаев Алексей
К Sten (22.06.2005 11:53:38)
Дата 22.06.2005 12:09:33

Re: трансмиссия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ЛКЗ и ЧТЗ

Ерунда. ЧТЗ делал тракторы. На его мощности ЛКЗ эвакуировался в 1941 г.

>>>почему бы не провести модернизацию трансмисси? которую и предлагад Шашмурин, он у него и была вроде, подобную той что была проведена в 1942...
>>Потому что советская промышленность неспособна сделать КПП для тяжелого танка.
>Шашмурин пишет - что была готова в металле! бери устанавливай!

Да мало ли что он пишет. Шевронные шестерни, планетарные КПП для нас большая проблема.

>>Зачем в 1941-42 гг. 85-мм и 107-мм? Чтобы б/к сокращать?
>ну танк же нужен не как противотанковая установка...

Вот поэтому ему 76-мм с длиной ствола 41 калибра - за глаза.

>>Немцы на Pz.IV до конца войны бегали. И не жужжали. "Тигр тип 4". Важнейшее качество танка - не сдыхать на марше.
>Нет Т-28 в его 3-головом варианте - анахринизм...

Угу.

>насчет его однобашенного варианта, и рациональных углов наклона брони, новой подвески... это ж новый танк...

Рациональные углы наклона - обойдемся, без подвески - тоже. Индивидуальная подвеска без гидроамортизаторов - барахло.

С уважением, Алексей Исаев
От Sten
К Исаев Алексей (22.06.2005 12:09:33)
Дата 22.06.2005 12:18:24

Re: трансмиссия

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>ЛКЗ и ЧТЗ
>
>Ерунда. ЧТЗ делал тракторы. На его мощности ЛКЗ эвакуировался в 1941 г.

понятно что тракторы... в планах на 1941 был запуск КВ на ЧТЗ и ведь уже начали тужа командировать инженеров и техников... с большими трудностями, но завод превращался в танковый... ведь не спроста ЛКЗ в его цехах разместили! хотя согласен до войны на ЧТЗ выпустили еденицы КВ...
Его можно сравнить с СТЗ, который еще в середине 30-х хотели в танковый превратить, помните про 10 тыс. Т-26 в год? проектная мощность.

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От А.Б.
К Sten (22.06.2005 11:53:38)
Дата 22.06.2005 12:05:46

Re: Шашмурину принято не верить. :)

>>Потому что советская промышленность неспособна сделать КПП для тяжелого танка.
>
>Шашмурин пишет - что была готова в металле! бери устанавливай!

Иначе - придется пересмотреть слишком много собственных концепций и позиций. А это - неприятно :))

Да - Грабину - тоже принято не верить.
От Sten
К А.Б. (22.06.2005 12:05:46)
Дата 22.06.2005 12:08:22

кому тоды?

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

да вот... где бы прочитать про готовую трансмиссию?
и вообще комментарий технического специалиста требуется! например М. Свирина!

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От А.Б.
К Sten (22.06.2005 12:08:22)
Дата 22.06.2005 12:20:00

Re: Найдите себе ГУРУ...

и внимайте ему открывши рот!

Мне тут - так советовали. :)))