От Bigfoot
К А.Б.
Дата 22.06.2005 23:05:38
Рубрики Танки;

И все же не надо теоретизировать на пустом месте. (+)

>Теплота сгорания (пусть и взрывного) определяется МАССОЙ реагентов :)
Речь идет о взрыве. Тут важнее скорость детонации. Спорить о гораздо более высокой детонационной стойкости бензина будете?

>То что при обычной температуре масса поров соляры меньше массы паров бензина (над одинаковой площадью жидкости) - спорить бум?
Это не является решающим фактором. Пары соляры легко детонируют. Соляра горит сама в отличие от бензина (у него горят парЫ).

>Данные по изб. давлению приведены? По теплоте взрыва? Или это "лирические впечатления"? :)
Это суровая практика. Данные можно найти в спецлитературе. Если это Вас _действительно_ интересует, конечно...
От А.Б.
К Bigfoot (22.06.2005 23:05:38)
Дата 22.06.2005 23:18:30

Re: Не на пустом.

>Речь идет о взрыве. Тут важнее скорость детонации.

Взрывное горение - ВОВСЕ не детонация. Не надо эти процессы путать.
Вы ж точно заметили про цепные реакции :) А в кинетике - все зависит от концентрации реагентов. Так же как и "тепловой выход", энергетика процесса. Ну - откуда "сильнее" то, если по массе - реагента-топлива меньше?

>Это не является решающим фактором. Пары соляры легко детонируют. Соляра горит сама в отличие от бензина (у него горят парЫ).

Вы ее поджигали, соляру-то? ПРо температуру вспышки - в курсе? Кстати - если горят не пары, а "сама" соляра - откуда в нее кислород поступает? :)

>Это суровая практика. Данные можно найти в спецлитературе. Если это Вас _действительно_ интересует, конечно...

Интересует. Практика - лирика. Без цифр =- не оценить, но заявление про "злую мощ соляровых паров" - странны, ибо не вяжутся с физикой и химией :)
От Bigfoot
К А.Б. (22.06.2005 23:18:30)
Дата 22.06.2005 23:32:12

На пустом, на пустом. (+)

>Взрывное горение - ВОВСЕ не детонация.
В случае дизтоплива - будет именно детонация. Про горение разговор особый. Там уже будет основная проблема как раз в малой испаряемости соляры, потушить ее сложнее.

>Не надо эти процессы путать.
Никто не путает.

>А в кинетике - все зависит от концентрации реагентов.
Не все. Еще играет роль энергетика промежуточных состояний и механизм реакции.

>Ну - откуда "сильнее" то, если по массе - реагента-топлива меньше?
Скорость реакции выше, резче скачок давления.

>Вы ее поджигали, соляру-то?
Неоднократно. Но речь идет о взрыве, т.е., о детонации.

>ПРо температуру вспышки - в курсе?
В курсе. И что?

>Кстати - если горят не пары, а "сама" соляра - откуда в нее кислород поступает? :)
Соляра горит в приповерхностном слое. Кислород диффундирует туда. Или конвективно переносится.

>Интересует. Практика - лирика.
Практика - это как раз наиболее существенная информация.

>Без цифр =- не оценить, но заявление про "злую мощ соляровых паров" - странны, ибо не вяжутся с физикой и химией :)
Вяжутся. Без проблем.
От А.Б.
К Bigfoot (22.06.2005 23:32:12)
Дата 22.06.2005 23:48:06

Re: Да нет же.

>В случае дизтоплива - будет именно детонация.

С какого бодуна? Вы мне поясните, плиз - отчего же это будет "волновой процес" активации реакции окисления паров дизтоплива?

>Не все. Еще играет роль энергетика промежуточных состояний и механизм реакции.

Энергетика - с бензином - очень близка. Связи все те же, с-с и с-н. Бензин - разветвленней, что делает радикалы стабильнее, значит - энергия их образования будет даже меньше :)
Механизм - один, разветвленноцепной. Причем основа радиклов - таки - кислород, а не топливо. то есть - тоже одна. Так откуда разница??!!

>Скорость реакции выше, резче скачок давления.

Скорость надо смотреть. Тут 2 фактора - помимо скорости выделения важен "запас" энергии в объеме. На пальцах не прикинешь. Почему и спросил данные по прямым экспериментам - должен был кто-то их делать...

>Неоднократно. Но речь идет о взрыве, т.е., о детонации.

Еще раз, помимо детонации есть тепловой взрыв, как раз наш случай :)

>В курсе. И что?

У бензина - около 0, у соляры - от 30 до 60. Это - прямое указание на конц. паров в воздухе, на уровне НКПВ. Пояснить дальше или понятно?

>Соляра горит в приповерхностном слое. Кислород диффундирует туда. Или конвективно переносится.

:) Горят пары. Кислород не может в заметном количестве "диффундировать" в жидкость. Тем паче - что там жарко, а растворимость газов в жидкости с ростом температуры, как правило, падает :)

>Практика - это как раз наиболее существенная информация.

Чистый эксперимент - вот основа точной информации. А "практика" - лирика.

>Вяжутся. Без проблем.

Готов внимать объяснению без проблем. :)
От Bigfoot
К А.Б. (22.06.2005 23:48:06)
Дата 23.06.2005 01:29:43

Да да же. (+)

>С какого бодуна? Вы мне поясните, плиз - отчего же это будет "волновой процес" активации реакции окисления паров дизтоплива?
Вследствие большей разветвленности реакционных цепей.

>Энергетика - с бензином - очень близка.

Это утверждение противоречит нижеследующему:

>Бензин - разветвленней, что делает радикалы стабильнее, значит - энергия их образования будет даже меньше :)

Вы опять путаете кинетические и термодинамические факторы. Более высокая стабильность (меньшее изменение энергии Гиббса) не означает более низкого активационного барьера. Кроме того, наличие стабильного радикала приводит к меньшей вероятности разветвления цепи и к большей - рекомбинационного "гашения" радикала.

>Механизм - один, разветвленноцепной.
Только вот параметры разные. Длина цепей, вероятность рекомбинации и т.д.

>Причем основа радиклов - таки - кислород, а не топливо. то есть - тоже одна. Так откуда разница??!!
Не основа. Как раз, на разветвление цепей, а стало быть, и на темп нарастания скорости реакции, бОльшее влияние имеет характер органических радикалов.

>Скорость надо смотреть.
Не надо. Медицинский факт, что дизтопливо горит быстрее. Смотрите энциклопудию.
"Установлено, что углеводороды с высокими Ц. ч. [цетановое число] обладают низкой детонац. стойкостью, т. е. чем выше октановое число топлива, тем ниже его Ц. ч. и наоборот. Добавление в дизельные топлива бензиновых фракций всегда приводит к снижению их Ц. ч."
(с)Статья "Цетановое число" в химэнциклопудии. Будете продолжать упорствовать?

>Тут 2 фактора - помимо скорости выделения важен "запас" энергии в объеме. На пальцах не прикинешь. Почему и спросил данные по прямым экспериментам - должен был кто-то их делать...
Да проделано все. Есть обширнейшая литература по кинетике горения и взрыва. Хотите - ройте. Но для начала вам придется поверить утверждению Химэнциклопудии. Или опровергнуть его. Гыгы. :)

>Еще раз, помимо детонации есть тепловой взрыв, как раз наш случай :)
Наш случай - именно детонация.

>У бензина - около 0, у соляры - от 30 до 60. Это - прямое указание на конц. паров в воздухе, на уровне НКПВ. Пояснить дальше или понятно?
Поясняйте дальше. Заодно, расскажите, какая температура в моторном отделении танка при прогретом двигателе... ;)

>:) Горят пары. Кислород не может в заметном количестве "диффундировать" в жидкость.
Горит приповерхностный слой, а не пары. Пары горят как раз у бензина. это четко видно по пламени. Диффундировать в жидкость кислороду не надо. Ему надо диффундировать в зону реакции через продукты оной.

>Тем паче - что там жарко, а растворимость газов в жидкости с ростом температуры, как правило, падает :)
Сие тут ни при чем.

>Чистый эксперимент - вот основа точной информации. А "практика" - лирика.
В данном случае отнюдь не требуется та точность, на которой Вы настаиваете. Вполне достаточно "грязных" экспериментов, но при большой статистике. А уж за годы войны ее набралось вполне достаточно, чтобы скомпенсировать "экспериментальные огрехи".

>Готов внимать объяснению без проблем. :)
Сомневаюсь.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 01:29:43)
Дата 23.06.2005 12:05:52

Re: Вот же упорный :)

Короче: (писал развернутый ответ. но его траффик сглюкнул. похоже)

Пары бензина при 38 С имеют парциальное давление 67 кПа. То есть. банально, недостаток кислорода в такой смеси наличествует. Отчего и "задушенный" эффект теплового взрыва. недовыделение энергии и вялая скорость - соответственно давление волны продуктов теплового взрыва.

Дизтопливо (в силу труднолетучести и меньшего парциального давления) ближе к стехиометрическому опримуму.

Если создать стехиометрические смеси - то эффект будет одинаков, ИМХО.
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 12:05:52)
Дата 23.06.2005 12:32:29

А то! (+)

>Пары бензина при 38 С имеют парциальное давление 67 кПа. То есть. банально, недостаток кислорода в такой смеси наличествует. Отчего и "задушенный" эффект теплового взрыва. недовыделение энергии и вялая скорость - соответственно давление волны продуктов теплового взрыва.
Не только. См. цитату из ХЭ.

>Дизтопливо (в силу труднолетучести и меньшего парциального давления) ближе к стехиометрическому опримуму.
Не только. См. цитату из ХЭ. Для дизтоплив характерна _детонация_.

>Если создать стехиометрические смеси - то эффект будет одинаков, ИМХО.
ИМХО против цитаты из ХЭ - как-то не серьезно.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 12:32:29)
Дата 23.06.2005 13:01:11

Re: Только! :)

>Не только. См. цитату из ХЭ.

К сожалению, развернутые пояснения сглюкнули. а набивать заново....
Но если детальки уж очень важно дотереть - готов! Истина - дороже!! :))

>Не только. См. цитату из ХЭ. Для дизтоплив характерна _детонация_.

Детонация как ее трактует ХЭ "двигателистски" и детонационный процесс взрыва - две большие разницы. Или 4 маленких - кому как удобно :)

Намек - для боеприпасов объемного взрыва (где детонация в газовой фазе "нормальная") - топливом выбирают не соляру. И не случайно.

>ИМХО против цитаты из ХЭ - как-то не серьезно.

А тут - лишь опыт нас рассудит. :) Может, как нить - если на полигоне время останется....
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 13:01:11)
Дата 23.06.2005 13:11:42

Только, не только, а опровергнуть придется. (+)

>К сожалению, развернутые пояснения сглюкнули. а набивать заново....
>Но если детальки уж очень важно дотереть - готов! Истина - дороже!! :))
Используйте банальный текстовый редактор для пространных постингов. Съэкономите себе кучу времени. :) А дотереть было бы интересно.

>Детонация как ее трактует ХЭ "двигателистски" и детонационный процесс взрыва - две большие разницы. Или 4 маленких - кому как удобно :)
Они трактуют ее одинаково. Не надо фантазировать.

>Намек - для боеприпасов объемного взрыва (где детонация в газовой фазе "нормальная") - топливом выбирают не соляру. И не случайно.
Естественно. Ибо есть куда более эффективные смеси для ОДБ по всем параметрам. Но это не отменяет детонационной способности ДТ.

>А тут - лишь опыт нас рассудит. :)
Об опыте Вам уже написали. Опыт войны показал, что ДТ детонирует за милую душу. И, несмотря на меньшую летучесть, с большим, чем бензин, эффектом.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 13:11:42)
Дата 23.06.2005 13:26:34

Re: Ну, давайте. :)

> А дотереть было бы интересно.

>Они трактуют ее одинаково. Не надо фантазировать.

Дык - только что читал :) Какие фантазии-то? Цитату из "физики взрыва" щаз привести не смогу.

Но процесс волновой и разветвленный цепной - заметно разные вещи. Не сказать. что второй не в силах перерасти в 1... но это требует особых условий.

>Естественно. Ибо есть куда более эффективные смеси для ОДБ по всем параметрам. Но это не отменяет детонационной способности ДТ.

Что вы понимаете под "детонационной способностью ДТ"?
Сама по себе - соляра не ВВ и не в силах детонировать (как грубое определение из ПБ - претерпевать процесс взрывчатого превращения всей массой) :)

>Об опыте Вам уже написали. Опыт войны показал, что ДТ детонирует за милую душу.

Вы невнимательны. Раз - взрывное горение паров идет. Два - оинаковый эффект я предполагаю при взрыве одинаковых масс стехиометрических смесей паров бензина (ДТ) и воздуха. ЧТо в баке это условие не соблюдается - я вам четко сказал. Разве не так? :)

И Эффект идет не от "детонационных свойств ДТ" (надуманных), а от лучшей стехиометрии в парах ДТ (в силу ее меньшей летучести). Все.
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 13:26:34)
Дата 23.06.2005 13:37:44

Ну даете... (+)

>Дык - только что читал :) Какие фантазии-то? Цитату из "физики взрыва" щаз привести не смогу.
Читали, но не поняли. Вы спутали определение с причиной явления.

>Но процесс волновой и разветвленный цепной - заметно разные вещи.
Возможно. Тем не менее, факт остается фактом. ДТ детонирует.

>Не сказать. что второй не в силах перерасти в 1... но это требует особых условий.
Эти условия таки-выполняются в рассматриваемом случае.

>Что вы понимаете под "детонационной способностью ДТ"?
То же, что и ХЭ.

>Сама по себе - соляра не ВВ и не в силах детонировать (как грубое определение из ПБ - претерпевать процесс взрывчатого превращения всей массой) :)
См. определение в ХЭ. Там без "грубости". Все четко.

>Вы невнимательны. Раз - взрывное горение паров идет.
Я внимателен. И взрывное горение от детонации отличаю.

>Два - оинаковый эффект я предполагаю при взрыве одинаковых масс стехиометрических смесей паров бензина (ДТ) и воздуха. ЧТо в баке это условие не соблюдается - я вам четко сказал. Разве не так? :)
Не так.

>И Эффект идет не от "детонационных свойств ДТ" (надуманных)
:)))) Авторы статьи в ХЭ, оказывается, полные дураки были... Цитирую еще раз: "Установлено, что углеводороды с высокими Ц. ч. обладают низкой детонац. стойкостью, т. е. чем выше октановое число топлива, тем ниже его Ц. ч. и наоборот. Добавление в дизельные топлива бензиновых фракций всегда приводит к снижению их Ц. ч. Для его повышения (на 8-12%) в топливо вводят в кол-вах 0,5-1,0% по массе спец. присадки, напр. изопропилнитрат.
Лит.: Гуреев А. А., Фукс И. Г., Лашхи В. Л., Химмотология, М., 1986, с. 137-40."
Где тут про стехиометрию? Все предельно четко.

>а от лучшей стехиометрии в парах ДТ (в силу ее меньшей летучести). Все.
Нет, не все. А от большей склонности ДТ к детонации, определяемой жмолекулярным строением углеводородов, его составляющих.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 13:37:44)
Дата 23.06.2005 14:07:32

Re: Любителю заблуждаться в цитатах :)

http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_93563_DocumIsPrint_Yes_Page_.html

КЛАССИФИКАЦИЯ ГОРЮЧИХ ВЕЩЕСТВ ПО СТЕПЕНИ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ

(таблица 1) - дизтопливо - низкочувствительное в-во! :))

а изооктан - среднечувствительное....

Выводы? :)
От А.Б.
К А.Б. (23.06.2005 12:05:52)
Дата 23.06.2005 12:07:46

Re: Довесок.

А чтобы не бухало и не горело - надо бы отводить часть выхлопных на выдув воздуха из бака...
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 12:07:46)
Дата 23.06.2005 12:37:47

Это понятно. Но только мы говорили о другом. (+)

А именно, о разнице в поведении дизтоплива и бензина при горении и детонации вследствие различий в молекулярном строении составляющих их углеводородов.

А наддув инертным газом - вещь достаточно широко применявшаяся в авиации. На танках ее применение несколько сомнительно - как охладить выхлопные газы до приемлемой температуры в отсутствие достаточного набегающего потока воздуха?
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 12:37:47)
Дата 23.06.2005 13:05:48

Re: Опять же.

>А именно, о разнице в поведении дизтоплива и бензина при горении и детонации вследствие различий в молекулярном строении составляющих их углеводородов.

:) кстати - в той же ХЭ "детонацию" трактуют как результат накопления перекисных радикалов, что возможно и для бензина и для солярки :)
Но, скорее всего - это пол-правды о "детонации" в двигателе :))


>А наддув инертным газом - вещь достаточно широко применявшаяся в авиации. На танках ее применение несколько сомнительно - как охладить выхлопные газы до приемлемой температуры в отсутствие достаточного набегающего потока воздуха?

Для бензина - стремно горячим (запарит вокруг все). Соляра.... немного легче. Но выход, скорее всего, в постепенном "смешении-вытеснении" воздуха из бака смесью воздуха и отработанных газов. Как кислорода станет мало - можно и горячим дуть (по чуть-чуть) в бак с солярой. А на предварительное охлаждение "стартового участка" - можно немного воды испарить. :)
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 13:05:48)
Дата 23.06.2005 13:19:27

Re: Опять же.

>:) кстати - в той же ХЭ "детонацию" трактуют как результат накопления перекисных радикалов, что возможно и для бензина и для солярки :)
Не выдумывайте.
"ДЕТОНАЦИЯ (от ср.-век. лат. detonatio - взрыв, лат. detonо - гремлю), распространение со сверхзвуковой скоростью зоны быстрой экзотермич. хим. р-ции, следующей за фронтом ударной волны. Ударная волна инициирует р-цию, сжимая и нагревая детонирующее в-во (газообразную смесь горючего с окислителем), конденсированное ВВ. Фронт ударной волны и зона р-ции образуют в комплексе детонац. волну. Выделяющаяся при р-ции энергия поддерживает ударную волну, обеспечивая самораспространение процесса. Д. - одна из осн. форм взрывного превращения. Она может распространяться в газах, твердых и жидких в-вах, в смесях твердых и жидких в-в друг с другом и с газами, в последнем случае газ и конденсир. в-во м. б. предварительно смешаны друг с другом (пены, аэрозоли, туманы). Возможна и т. наз. гетерог. Д., при к-рой слой жидкости или порошка, способных реагировать с газом, находится на стенках заполненной этим газом трубы." (с) ХЭ
Вот _следствием_ накопления радикалов она может быть.

>Но, скорее всего - это пол-правды о "детонации" в двигателе :))
Детонации. Без кавычек.

>Для бензина - стремно горячим (запарит вокруг все). Соляра.... немного легче. Но выход, скорее всего, в постепенном "смешении-вытеснении" воздуха из бака смесью воздуха и отработанных газов.
Проблему не решает. Кислород наличствует.

>Как кислорода станет мало - можно и горячим дуть (по чуть-чуть) в бак с солярой. А на предварительное охлаждение "стартового участка" - можно немного воды испарить. :)
Н-да... Воды, говорите, испарить? Горячим дуть? Это, конечно, внушаить, но боюсь, те, кто технику эксплуатирует, с Вами категорически не согласятся.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 13:19:27)
Дата 23.06.2005 13:37:26

Re: Прочитайте там про "бензины". :)

>Детонации. Без кавычек.

Не уверен. в силу малой массы и объема смеси в камере сгорания (так много перекиси там не может накопиться. чтобы детонировать) - то это может быть переходный прочесс. который не успевает развиться в полноценную детонацию.

Детонационнйе процессы в газах, надо сказать, штука довольно своеобычная :)

>Проблему не решает. Кислород наличствует.

Сперва, как НКПВ пересечем - можно смело дуть горячим :) И не будет кислорода. Теория - позволяет. Практика... баллон с СО2 - много проще поставить, и дроссельный клапан. :)
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 13:37:26)
Дата 23.06.2005 13:44:52

Прочитал. Увидел всю глубину Ваших заблуждений. :) (+)

Придется цитировать и про бензины, раз Вы так выборочно читаете:
"Сгорание бензовоздушных смесей в двигателях - сложная совокупность процессов, развивающихся в условиях быстро изменяющихся т-р, давлений и концентраций реагирующих в-в. Скорость распространения фронта пламени при норм. сгорании от 15 до 60 м/с. Осн. причина нарушения процесса - появление детонации, возможность к-рой определяется способностью углеводородов Б. окисляться в паровой фазе с образованием пероксидов. При повышении концентрации последних выше нек-рого критич. значения происходит взрывной распад с послед. самовоспламенением. При этом появляется детонационная волна (скорость 2000-2500 м/с), в результате чего двигатель перегревается, быстрее изнашивается, дымность отработанных газов увеличивается."
Итого: с пониманием детонации у авторов статьи в ХЭ все в порядке. А остальное - проблемы Вашего восприятия.

>Не уверен. в силу малой массы и объема смеси в камере сгорания (так много перекиси там не может накопиться. чтобы детонировать) - то это может быть переходный прочесс. который не успевает развиться в полноценную детонацию.
Это домыслы. Детонация не обязательно обусловлена перекисями. В случае ДТ как раз перекиси не играют такой роли, как в случае бензина.

>Детонационнйе процессы в газах, надо сказать, штука довольно своеобычная :)
Возможно. Тем не менее, вполне имеющие место быть.

>Сперва, как НКПВ пересечем - можно смело дуть горячим :) И не будет кислорода. Теория - позволяет. Практика... баллон с СО2 - много проще поставить, и дроссельный клапан. :)
Теория позволяет. А практика - нет.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 13:44:52)
Дата 23.06.2005 13:59:53

Re: Еще раз.

Вы поищите (я тоже) зависимость критического диаметра детноации паро-воздушной смеси для ДТ и бензина. В зависимости от состава. И давайте сравним - есть ли такие особые "детонационные свойства" у ДТ. Или нету их :) На диаметре критическом - все сразу проявится.
От NV
К А.Б. (23.06.2005 12:07:46)
Дата 23.06.2005 12:14:33

А были тогда танки с системой нейтрального газа ?

>А чтобы не бухало и не горело - надо бы отводить часть выхлопных на выдув воздуха из бака...

как на многих тогдашних самолетах ? Я не знаю, самому интересно.

Виталий
От А.Б.
К NV (23.06.2005 12:14:33)
Дата 23.06.2005 12:28:24

Re: Предполагаемый ответ :)


>как на многих тогдашних самолетах ? Я не знаю, самому интересно.

Если и были - то единицы. Так как "много случаев....." вошедших в статистику есть.

Точнее - спецы просветят, самому интересно. :)