От А.Б.
К FVL1~01
Дата 22.06.2005 16:05:22
Рубрики Танки;

Re: Так, таки и не хуже?

>Пары соляра в пустом или полупустом баке горят НЕ ХУЖЕ...

Воспламеняются - заметно хуже. И масса их (паров) сильно меньше, что "взрыв" делает слабеньким... Плюсы соляры - все равно заметны.
Помимо запаса хода. стоимости и теплового режима двигателя...

>МЕНЬШЕ. Радиаторы у М-17 меньше по объему чем у В-2. Такие дела. НИЖЕ тепловая напряженность мотора... Степень сжатия ниже в три раза, температура газов в выхлопе меньше

Странно. Очень странно. Можно поглядеть ссылку на ТТД по М-17?

>:-)))))... До серии 18 месяцев.

Вычтите время на "принятие решения ответственными лицами". Шашмурин себе Грабинских фокусов позволить не мог. Не тот калибр - да "в опале"...

>А зачем нам в 1941 85мм к КТОРОЙ НЕТ ничего...

Хотя бы, чтобы потом было куда втиснуть 100+ мм.
Если речь идет об опытных образцах. Ну... и надо же быть передовым и в вооружении?
От FVL1~01
К А.Б. (22.06.2005 16:05:22)
Дата 22.06.2005 19:37:50

Тех лет дизтоплива почти такие же

И снова здравствуйте

>Воспламеняются - заметно хуже. И масса их (паров) сильно меньше, что "взрыв" делает слабеньким...

Ну если разнос вдребадан носовой части Т-34 с срывом башни и вылетом дизеля через задний лист - слабенький взрыв вопросов больше не имею.

Да дизель более пожаробезопасен чем бензин, но при тогдашних средствах поражения малопринципиально.

>Помимо запаса хода. стоимости и теплового режима
двигателя...

Тепловой режим М-17 лучше чем у В-2... То есть впринципе дизель ЛУЧШЕ НО в конкретном случае нет... Как вы думаете почему англичане ИМЕЯ ДИЗЕЛЬНЫЙ "Кестрел VSD" в 525 лс (авиадизель) , не испытывая в отличии от американцев проблем с снабжением дизтопливом (Матильды дизельные, Валентайны то же, грузовики и тягачи то же) - СТАВИЛИ на свои Кромвели , Кометы и ранние Центурионы таки бензиновые Метеоры на 100 котановом бензине??? Так охлаждение не справлось... А на Матильде наоборот - бендиновые бредфорды перегрелись а лейланд дизельный (американского типа) пахал как дизель в заполярье... То есть теория теорией а практика практикой...

>Странно. Очень странно. Можно поглядеть ссылку на ТТД по М-17?

История отчественного самолетостроения.. Том 2.И главное чего вам странное мотор создали на БМВ в 1926 году... Когда карбюратрные моторы аваиционные были тихоходные, переразмеренные для высотности и с воооотт такими горшками...И сжатием в 5,7 :-) Давйте еще М-5Т вспомним (он же Нуффилд, он же Либерти) его вообще в 1917 сбудовали под бензин с о.ч. около 50 :-)


>Вычтите время на "принятие решения ответственными лицами". Шашмурин себе Грабинских фокусов позволить не мог. Не тот калибр - да "в опале"...

Оба в опале... Грабин за гаубицу Бофорса. Оба... Это тту не причем... Это время не влияте на освоение продукции заводом... Кратер к В-2 осваивали 2 года. Первые 50 отливок ушли в брак, сработала 51я...

>Хотя бы, чтобы потом было куда втиснуть 100+ мм.

Зачем? какие к тому предпочылки то?...

И 100мм то же нет и снарядов ни к ней ни к 107 то же нет... Тогда сразу 122 давайте - к ней есть ВСЕ...



>Если речь идет об опытных образцах. Ну... и надо же быть передовым и в вооружении?


Нет ненадо. СССР и США победили в Второй мировой войне ОТЧАСТИ именно потому что их техника была крайне технически консервативна в отлчии от "передовых" немецких Пантер и Ме-262... ЗАТО ТЕХНИКИ БЫЛО МНОГО.
С уважением ФВЛ
От AMX
К А.Б. (22.06.2005 16:05:22)
Дата 22.06.2005 17:20:54

Re: Так, таки...

>>Пары соляра в пустом или полупустом баке горят НЕ ХУЖЕ...
>
>Воспламеняются - заметно хуже.

Пары бензинов с ОЧ до 100(если не ошибаюсь, на память говорю) и дизтоплива находятся в одной категории, т.е. температура их воспламенения различается незначительно.

>И масса их (паров) сильно меньше, что "взрыв" делает слабеньким...

Поговорите с пиротехниками на всяких реконструкциях, они вам всё расскажут и даже может быть покажут. Всё с точностью наоборот.

>Плюсы соляры - все равно заметны.
Эти плюсы названы в нашем отчете по Майбаху 210-му незначительными, причем "на основе боевого применения". Алексей Исаев постил помнится тут выдержку и в "Я дрался на Т-34" тоже есть оттуда.
От А.Б.
К AMX (22.06.2005 17:20:54)
Дата 22.06.2005 22:38:56

Re: Есть такая штука...

>Поговорите с пиротехниками на всяких реконструкциях, они вам всё расскажут и даже может быть покажут. Всё с точностью наоборот.

температура кипения. И от нее напрямую зависит парциальное давление пара над жидкостью. И у соляды - эта температура заметно выше, чем у бензина. Так что.... не надо пугать :)

Пиротехники - немного не так соляру жгут, как она себя в бензобаке ведет :)
От Bigfoot
К А.Б. (22.06.2005 22:38:56)
Дата 22.06.2005 22:47:51

Уффф. (+)

А еще есть такая штука, как кинетика радикальных цепных реакций.

http://www.bolshe.ru/book/id=452&page=1

"По сравнению с бензином дизельное топливо испаряется значительно мед­леннее, однако взрыв смеси паров дизельного топлива с воздухом не уступает силе взрыва паро-воздушной смеси бензина."
От А.Б.
К Bigfoot (22.06.2005 22:47:51)
Дата 22.06.2005 22:55:09

Re: И, все же...

>А еще есть такая штука, как кинетика радикальных цепных реакций.

Теплота сгорания (пусть и взрывного) определяется МАССОЙ реагентов :)
То что при обычной температуре масса поров соляры меньше массы паров бензина (над одинаковой площадью жидкости) - спорить бум?

> однако взрыв смеси паров дизельного топлива с воздухом не уступает силе взрыва паро-воздушной смеси бензина."

Данные по изб. давлению приведены? По теплоте взрыва? Или это "лирические впечатления"? :)
От Bigfoot
К А.Б. (22.06.2005 22:55:09)
Дата 22.06.2005 23:05:38

И все же не надо теоретизировать на пустом месте. (+)

>Теплота сгорания (пусть и взрывного) определяется МАССОЙ реагентов :)
Речь идет о взрыве. Тут важнее скорость детонации. Спорить о гораздо более высокой детонационной стойкости бензина будете?

>То что при обычной температуре масса поров соляры меньше массы паров бензина (над одинаковой площадью жидкости) - спорить бум?
Это не является решающим фактором. Пары соляры легко детонируют. Соляра горит сама в отличие от бензина (у него горят парЫ).

>Данные по изб. давлению приведены? По теплоте взрыва? Или это "лирические впечатления"? :)
Это суровая практика. Данные можно найти в спецлитературе. Если это Вас _действительно_ интересует, конечно...
От А.Б.
К Bigfoot (22.06.2005 23:05:38)
Дата 22.06.2005 23:18:30

Re: Не на пустом.

>Речь идет о взрыве. Тут важнее скорость детонации.

Взрывное горение - ВОВСЕ не детонация. Не надо эти процессы путать.
Вы ж точно заметили про цепные реакции :) А в кинетике - все зависит от концентрации реагентов. Так же как и "тепловой выход", энергетика процесса. Ну - откуда "сильнее" то, если по массе - реагента-топлива меньше?

>Это не является решающим фактором. Пары соляры легко детонируют. Соляра горит сама в отличие от бензина (у него горят парЫ).

Вы ее поджигали, соляру-то? ПРо температуру вспышки - в курсе? Кстати - если горят не пары, а "сама" соляра - откуда в нее кислород поступает? :)

>Это суровая практика. Данные можно найти в спецлитературе. Если это Вас _действительно_ интересует, конечно...

Интересует. Практика - лирика. Без цифр =- не оценить, но заявление про "злую мощ соляровых паров" - странны, ибо не вяжутся с физикой и химией :)
От Bigfoot
К А.Б. (22.06.2005 23:18:30)
Дата 22.06.2005 23:32:12

На пустом, на пустом. (+)

>Взрывное горение - ВОВСЕ не детонация.
В случае дизтоплива - будет именно детонация. Про горение разговор особый. Там уже будет основная проблема как раз в малой испаряемости соляры, потушить ее сложнее.

>Не надо эти процессы путать.
Никто не путает.

>А в кинетике - все зависит от концентрации реагентов.
Не все. Еще играет роль энергетика промежуточных состояний и механизм реакции.

>Ну - откуда "сильнее" то, если по массе - реагента-топлива меньше?
Скорость реакции выше, резче скачок давления.

>Вы ее поджигали, соляру-то?
Неоднократно. Но речь идет о взрыве, т.е., о детонации.

>ПРо температуру вспышки - в курсе?
В курсе. И что?

>Кстати - если горят не пары, а "сама" соляра - откуда в нее кислород поступает? :)
Соляра горит в приповерхностном слое. Кислород диффундирует туда. Или конвективно переносится.

>Интересует. Практика - лирика.
Практика - это как раз наиболее существенная информация.

>Без цифр =- не оценить, но заявление про "злую мощ соляровых паров" - странны, ибо не вяжутся с физикой и химией :)
Вяжутся. Без проблем.
От А.Б.
К Bigfoot (22.06.2005 23:32:12)
Дата 22.06.2005 23:48:06

Re: Да нет же.

>В случае дизтоплива - будет именно детонация.

С какого бодуна? Вы мне поясните, плиз - отчего же это будет "волновой процес" активации реакции окисления паров дизтоплива?

>Не все. Еще играет роль энергетика промежуточных состояний и механизм реакции.

Энергетика - с бензином - очень близка. Связи все те же, с-с и с-н. Бензин - разветвленней, что делает радикалы стабильнее, значит - энергия их образования будет даже меньше :)
Механизм - один, разветвленноцепной. Причем основа радиклов - таки - кислород, а не топливо. то есть - тоже одна. Так откуда разница??!!

>Скорость реакции выше, резче скачок давления.

Скорость надо смотреть. Тут 2 фактора - помимо скорости выделения важен "запас" энергии в объеме. На пальцах не прикинешь. Почему и спросил данные по прямым экспериментам - должен был кто-то их делать...

>Неоднократно. Но речь идет о взрыве, т.е., о детонации.

Еще раз, помимо детонации есть тепловой взрыв, как раз наш случай :)

>В курсе. И что?

У бензина - около 0, у соляры - от 30 до 60. Это - прямое указание на конц. паров в воздухе, на уровне НКПВ. Пояснить дальше или понятно?

>Соляра горит в приповерхностном слое. Кислород диффундирует туда. Или конвективно переносится.

:) Горят пары. Кислород не может в заметном количестве "диффундировать" в жидкость. Тем паче - что там жарко, а растворимость газов в жидкости с ростом температуры, как правило, падает :)

>Практика - это как раз наиболее существенная информация.

Чистый эксперимент - вот основа точной информации. А "практика" - лирика.

>Вяжутся. Без проблем.

Готов внимать объяснению без проблем. :)
От Bigfoot
К А.Б. (22.06.2005 23:48:06)
Дата 23.06.2005 01:29:43

Да да же. (+)

>С какого бодуна? Вы мне поясните, плиз - отчего же это будет "волновой процес" активации реакции окисления паров дизтоплива?
Вследствие большей разветвленности реакционных цепей.

>Энергетика - с бензином - очень близка.

Это утверждение противоречит нижеследующему:

>Бензин - разветвленней, что делает радикалы стабильнее, значит - энергия их образования будет даже меньше :)

Вы опять путаете кинетические и термодинамические факторы. Более высокая стабильность (меньшее изменение энергии Гиббса) не означает более низкого активационного барьера. Кроме того, наличие стабильного радикала приводит к меньшей вероятности разветвления цепи и к большей - рекомбинационного "гашения" радикала.

>Механизм - один, разветвленноцепной.
Только вот параметры разные. Длина цепей, вероятность рекомбинации и т.д.

>Причем основа радиклов - таки - кислород, а не топливо. то есть - тоже одна. Так откуда разница??!!
Не основа. Как раз, на разветвление цепей, а стало быть, и на темп нарастания скорости реакции, бОльшее влияние имеет характер органических радикалов.

>Скорость надо смотреть.
Не надо. Медицинский факт, что дизтопливо горит быстрее. Смотрите энциклопудию.
"Установлено, что углеводороды с высокими Ц. ч. [цетановое число] обладают низкой детонац. стойкостью, т. е. чем выше октановое число топлива, тем ниже его Ц. ч. и наоборот. Добавление в дизельные топлива бензиновых фракций всегда приводит к снижению их Ц. ч."
(с)Статья "Цетановое число" в химэнциклопудии. Будете продолжать упорствовать?

>Тут 2 фактора - помимо скорости выделения важен "запас" энергии в объеме. На пальцах не прикинешь. Почему и спросил данные по прямым экспериментам - должен был кто-то их делать...
Да проделано все. Есть обширнейшая литература по кинетике горения и взрыва. Хотите - ройте. Но для начала вам придется поверить утверждению Химэнциклопудии. Или опровергнуть его. Гыгы. :)

>Еще раз, помимо детонации есть тепловой взрыв, как раз наш случай :)
Наш случай - именно детонация.

>У бензина - около 0, у соляры - от 30 до 60. Это - прямое указание на конц. паров в воздухе, на уровне НКПВ. Пояснить дальше или понятно?
Поясняйте дальше. Заодно, расскажите, какая температура в моторном отделении танка при прогретом двигателе... ;)

>:) Горят пары. Кислород не может в заметном количестве "диффундировать" в жидкость.
Горит приповерхностный слой, а не пары. Пары горят как раз у бензина. это четко видно по пламени. Диффундировать в жидкость кислороду не надо. Ему надо диффундировать в зону реакции через продукты оной.

>Тем паче - что там жарко, а растворимость газов в жидкости с ростом температуры, как правило, падает :)
Сие тут ни при чем.

>Чистый эксперимент - вот основа точной информации. А "практика" - лирика.
В данном случае отнюдь не требуется та точность, на которой Вы настаиваете. Вполне достаточно "грязных" экспериментов, но при большой статистике. А уж за годы войны ее набралось вполне достаточно, чтобы скомпенсировать "экспериментальные огрехи".

>Готов внимать объяснению без проблем. :)
Сомневаюсь.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 01:29:43)
Дата 23.06.2005 12:05:52

Re: Вот же упорный :)

Короче: (писал развернутый ответ. но его траффик сглюкнул. похоже)

Пары бензина при 38 С имеют парциальное давление 67 кПа. То есть. банально, недостаток кислорода в такой смеси наличествует. Отчего и "задушенный" эффект теплового взрыва. недовыделение энергии и вялая скорость - соответственно давление волны продуктов теплового взрыва.

Дизтопливо (в силу труднолетучести и меньшего парциального давления) ближе к стехиометрическому опримуму.

Если создать стехиометрические смеси - то эффект будет одинаков, ИМХО.
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 12:05:52)
Дата 23.06.2005 12:32:29

А то! (+)

>Пары бензина при 38 С имеют парциальное давление 67 кПа. То есть. банально, недостаток кислорода в такой смеси наличествует. Отчего и "задушенный" эффект теплового взрыва. недовыделение энергии и вялая скорость - соответственно давление волны продуктов теплового взрыва.
Не только. См. цитату из ХЭ.

>Дизтопливо (в силу труднолетучести и меньшего парциального давления) ближе к стехиометрическому опримуму.
Не только. См. цитату из ХЭ. Для дизтоплив характерна _детонация_.

>Если создать стехиометрические смеси - то эффект будет одинаков, ИМХО.
ИМХО против цитаты из ХЭ - как-то не серьезно.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 12:32:29)
Дата 23.06.2005 13:01:11

Re: Только! :)

>Не только. См. цитату из ХЭ.

К сожалению, развернутые пояснения сглюкнули. а набивать заново....
Но если детальки уж очень важно дотереть - готов! Истина - дороже!! :))

>Не только. См. цитату из ХЭ. Для дизтоплив характерна _детонация_.

Детонация как ее трактует ХЭ "двигателистски" и детонационный процесс взрыва - две большие разницы. Или 4 маленких - кому как удобно :)

Намек - для боеприпасов объемного взрыва (где детонация в газовой фазе "нормальная") - топливом выбирают не соляру. И не случайно.

>ИМХО против цитаты из ХЭ - как-то не серьезно.

А тут - лишь опыт нас рассудит. :) Может, как нить - если на полигоне время останется....
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 13:01:11)
Дата 23.06.2005 13:11:42

Только, не только, а опровергнуть придется. (+)

>К сожалению, развернутые пояснения сглюкнули. а набивать заново....
>Но если детальки уж очень важно дотереть - готов! Истина - дороже!! :))
Используйте банальный текстовый редактор для пространных постингов. Съэкономите себе кучу времени. :) А дотереть было бы интересно.

>Детонация как ее трактует ХЭ "двигателистски" и детонационный процесс взрыва - две большие разницы. Или 4 маленких - кому как удобно :)
Они трактуют ее одинаково. Не надо фантазировать.

>Намек - для боеприпасов объемного взрыва (где детонация в газовой фазе "нормальная") - топливом выбирают не соляру. И не случайно.
Естественно. Ибо есть куда более эффективные смеси для ОДБ по всем параметрам. Но это не отменяет детонационной способности ДТ.

>А тут - лишь опыт нас рассудит. :)
Об опыте Вам уже написали. Опыт войны показал, что ДТ детонирует за милую душу. И, несмотря на меньшую летучесть, с большим, чем бензин, эффектом.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 13:11:42)
Дата 23.06.2005 13:26:34

Re: Ну, давайте. :)

> А дотереть было бы интересно.

>Они трактуют ее одинаково. Не надо фантазировать.

Дык - только что читал :) Какие фантазии-то? Цитату из "физики взрыва" щаз привести не смогу.

Но процесс волновой и разветвленный цепной - заметно разные вещи. Не сказать. что второй не в силах перерасти в 1... но это требует особых условий.

>Естественно. Ибо есть куда более эффективные смеси для ОДБ по всем параметрам. Но это не отменяет детонационной способности ДТ.

Что вы понимаете под "детонационной способностью ДТ"?
Сама по себе - соляра не ВВ и не в силах детонировать (как грубое определение из ПБ - претерпевать процесс взрывчатого превращения всей массой) :)

>Об опыте Вам уже написали. Опыт войны показал, что ДТ детонирует за милую душу.

Вы невнимательны. Раз - взрывное горение паров идет. Два - оинаковый эффект я предполагаю при взрыве одинаковых масс стехиометрических смесей паров бензина (ДТ) и воздуха. ЧТо в баке это условие не соблюдается - я вам четко сказал. Разве не так? :)

И Эффект идет не от "детонационных свойств ДТ" (надуманных), а от лучшей стехиометрии в парах ДТ (в силу ее меньшей летучести). Все.
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 13:26:34)
Дата 23.06.2005 13:37:44

Ну даете... (+)

>Дык - только что читал :) Какие фантазии-то? Цитату из "физики взрыва" щаз привести не смогу.
Читали, но не поняли. Вы спутали определение с причиной явления.

>Но процесс волновой и разветвленный цепной - заметно разные вещи.
Возможно. Тем не менее, факт остается фактом. ДТ детонирует.

>Не сказать. что второй не в силах перерасти в 1... но это требует особых условий.
Эти условия таки-выполняются в рассматриваемом случае.

>Что вы понимаете под "детонационной способностью ДТ"?
То же, что и ХЭ.

>Сама по себе - соляра не ВВ и не в силах детонировать (как грубое определение из ПБ - претерпевать процесс взрывчатого превращения всей массой) :)
См. определение в ХЭ. Там без "грубости". Все четко.

>Вы невнимательны. Раз - взрывное горение паров идет.
Я внимателен. И взрывное горение от детонации отличаю.

>Два - оинаковый эффект я предполагаю при взрыве одинаковых масс стехиометрических смесей паров бензина (ДТ) и воздуха. ЧТо в баке это условие не соблюдается - я вам четко сказал. Разве не так? :)
Не так.

>И Эффект идет не от "детонационных свойств ДТ" (надуманных)
:)))) Авторы статьи в ХЭ, оказывается, полные дураки были... Цитирую еще раз: "Установлено, что углеводороды с высокими Ц. ч. обладают низкой детонац. стойкостью, т. е. чем выше октановое число топлива, тем ниже его Ц. ч. и наоборот. Добавление в дизельные топлива бензиновых фракций всегда приводит к снижению их Ц. ч. Для его повышения (на 8-12%) в топливо вводят в кол-вах 0,5-1,0% по массе спец. присадки, напр. изопропилнитрат.
Лит.: Гуреев А. А., Фукс И. Г., Лашхи В. Л., Химмотология, М., 1986, с. 137-40."
Где тут про стехиометрию? Все предельно четко.

>а от лучшей стехиометрии в парах ДТ (в силу ее меньшей летучести). Все.
Нет, не все. А от большей склонности ДТ к детонации, определяемой жмолекулярным строением углеводородов, его составляющих.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 13:37:44)
Дата 23.06.2005 14:07:32

Re: Любителю заблуждаться в цитатах :)

http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_93563_DocumIsPrint_Yes_Page_.html

КЛАССИФИКАЦИЯ ГОРЮЧИХ ВЕЩЕСТВ ПО СТЕПЕНИ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ

(таблица 1) - дизтопливо - низкочувствительное в-во! :))

а изооктан - среднечувствительное....

Выводы? :)
От А.Б.
К А.Б. (23.06.2005 12:05:52)
Дата 23.06.2005 12:07:46

Re: Довесок.

А чтобы не бухало и не горело - надо бы отводить часть выхлопных на выдув воздуха из бака...
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 12:07:46)
Дата 23.06.2005 12:37:47

Это понятно. Но только мы говорили о другом. (+)

А именно, о разнице в поведении дизтоплива и бензина при горении и детонации вследствие различий в молекулярном строении составляющих их углеводородов.

А наддув инертным газом - вещь достаточно широко применявшаяся в авиации. На танках ее применение несколько сомнительно - как охладить выхлопные газы до приемлемой температуры в отсутствие достаточного набегающего потока воздуха?
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 12:37:47)
Дата 23.06.2005 13:05:48

Re: Опять же.

>А именно, о разнице в поведении дизтоплива и бензина при горении и детонации вследствие различий в молекулярном строении составляющих их углеводородов.

:) кстати - в той же ХЭ "детонацию" трактуют как результат накопления перекисных радикалов, что возможно и для бензина и для солярки :)
Но, скорее всего - это пол-правды о "детонации" в двигателе :))


>А наддув инертным газом - вещь достаточно широко применявшаяся в авиации. На танках ее применение несколько сомнительно - как охладить выхлопные газы до приемлемой температуры в отсутствие достаточного набегающего потока воздуха?

Для бензина - стремно горячим (запарит вокруг все). Соляра.... немного легче. Но выход, скорее всего, в постепенном "смешении-вытеснении" воздуха из бака смесью воздуха и отработанных газов. Как кислорода станет мало - можно и горячим дуть (по чуть-чуть) в бак с солярой. А на предварительное охлаждение "стартового участка" - можно немного воды испарить. :)
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 13:05:48)
Дата 23.06.2005 13:19:27

Re: Опять же.

>:) кстати - в той же ХЭ "детонацию" трактуют как результат накопления перекисных радикалов, что возможно и для бензина и для солярки :)
Не выдумывайте.
"ДЕТОНАЦИЯ (от ср.-век. лат. detonatio - взрыв, лат. detonо - гремлю), распространение со сверхзвуковой скоростью зоны быстрой экзотермич. хим. р-ции, следующей за фронтом ударной волны. Ударная волна инициирует р-цию, сжимая и нагревая детонирующее в-во (газообразную смесь горючего с окислителем), конденсированное ВВ. Фронт ударной волны и зона р-ции образуют в комплексе детонац. волну. Выделяющаяся при р-ции энергия поддерживает ударную волну, обеспечивая самораспространение процесса. Д. - одна из осн. форм взрывного превращения. Она может распространяться в газах, твердых и жидких в-вах, в смесях твердых и жидких в-в друг с другом и с газами, в последнем случае газ и конденсир. в-во м. б. предварительно смешаны друг с другом (пены, аэрозоли, туманы). Возможна и т. наз. гетерог. Д., при к-рой слой жидкости или порошка, способных реагировать с газом, находится на стенках заполненной этим газом трубы." (с) ХЭ
Вот _следствием_ накопления радикалов она может быть.

>Но, скорее всего - это пол-правды о "детонации" в двигателе :))
Детонации. Без кавычек.

>Для бензина - стремно горячим (запарит вокруг все). Соляра.... немного легче. Но выход, скорее всего, в постепенном "смешении-вытеснении" воздуха из бака смесью воздуха и отработанных газов.
Проблему не решает. Кислород наличствует.

>Как кислорода станет мало - можно и горячим дуть (по чуть-чуть) в бак с солярой. А на предварительное охлаждение "стартового участка" - можно немного воды испарить. :)
Н-да... Воды, говорите, испарить? Горячим дуть? Это, конечно, внушаить, но боюсь, те, кто технику эксплуатирует, с Вами категорически не согласятся.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 13:19:27)
Дата 23.06.2005 13:37:26

Re: Прочитайте там про "бензины". :)

>Детонации. Без кавычек.

Не уверен. в силу малой массы и объема смеси в камере сгорания (так много перекиси там не может накопиться. чтобы детонировать) - то это может быть переходный прочесс. который не успевает развиться в полноценную детонацию.

Детонационнйе процессы в газах, надо сказать, штука довольно своеобычная :)

>Проблему не решает. Кислород наличствует.

Сперва, как НКПВ пересечем - можно смело дуть горячим :) И не будет кислорода. Теория - позволяет. Практика... баллон с СО2 - много проще поставить, и дроссельный клапан. :)
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 13:37:26)
Дата 23.06.2005 13:44:52

Прочитал. Увидел всю глубину Ваших заблуждений. :) (+)

Придется цитировать и про бензины, раз Вы так выборочно читаете:
"Сгорание бензовоздушных смесей в двигателях - сложная совокупность процессов, развивающихся в условиях быстро изменяющихся т-р, давлений и концентраций реагирующих в-в. Скорость распространения фронта пламени при норм. сгорании от 15 до 60 м/с. Осн. причина нарушения процесса - появление детонации, возможность к-рой определяется способностью углеводородов Б. окисляться в паровой фазе с образованием пероксидов. При повышении концентрации последних выше нек-рого критич. значения происходит взрывной распад с послед. самовоспламенением. При этом появляется детонационная волна (скорость 2000-2500 м/с), в результате чего двигатель перегревается, быстрее изнашивается, дымность отработанных газов увеличивается."
Итого: с пониманием детонации у авторов статьи в ХЭ все в порядке. А остальное - проблемы Вашего восприятия.

>Не уверен. в силу малой массы и объема смеси в камере сгорания (так много перекиси там не может накопиться. чтобы детонировать) - то это может быть переходный прочесс. который не успевает развиться в полноценную детонацию.
Это домыслы. Детонация не обязательно обусловлена перекисями. В случае ДТ как раз перекиси не играют такой роли, как в случае бензина.

>Детонационнйе процессы в газах, надо сказать, штука довольно своеобычная :)
Возможно. Тем не менее, вполне имеющие место быть.

>Сперва, как НКПВ пересечем - можно смело дуть горячим :) И не будет кислорода. Теория - позволяет. Практика... баллон с СО2 - много проще поставить, и дроссельный клапан. :)
Теория позволяет. А практика - нет.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 13:44:52)
Дата 23.06.2005 13:59:53

Re: Еще раз.

Вы поищите (я тоже) зависимость критического диаметра детноации паро-воздушной смеси для ДТ и бензина. В зависимости от состава. И давайте сравним - есть ли такие особые "детонационные свойства" у ДТ. Или нету их :) На диаметре критическом - все сразу проявится.
От NV
К А.Б. (23.06.2005 12:07:46)
Дата 23.06.2005 12:14:33

А были тогда танки с системой нейтрального газа ?

>А чтобы не бухало и не горело - надо бы отводить часть выхлопных на выдув воздуха из бака...

как на многих тогдашних самолетах ? Я не знаю, самому интересно.

Виталий
От А.Б.
К NV (23.06.2005 12:14:33)
Дата 23.06.2005 12:28:24

Re: Предполагаемый ответ :)


>как на многих тогдашних самолетах ? Я не знаю, самому интересно.

Если и были - то единицы. Так как "много случаев....." вошедших в статистику есть.

Точнее - спецы просветят, самому интересно. :)
От М.Свирин
К А.Б. (22.06.2005 22:55:09)
Дата 22.06.2005 23:01:54

Re: И, все

Приветствие
>>А еще есть такая штука, как кинетика радикальных цепных реакций.
>
>Теплота сгорания (пусть и взрывного) определяется МАССОЙ реагентов :)
>То что при обычной температуре масса поров соляры меньше массы паров бензина (над одинаковой площадью жидкости) - спорить бум?

А теперь прикиньте замкнутый объем бака, стоящего внутри танка. Внутри танка тепло. Топливо расходуется медленно. Пары образуются, но никуда не улетучиваются. Объем един. Плотность паров соляры выше, чем паров бензина. Так? Ну дак по физике выходит, что в одном объеме масса соляры быдет выше, чем бензина. И ежели туда прилетала кумулятивная струя, или ТАМ разрывался снаряд (что реже) взрыв паров соляры отрывал бронелисты, а вот взрыв такого же бака из-под бензина не отрывал бронелист. Почему-то.

>> однако взрыв смеси паров дизельного топлива с воздухом не уступает силе взрыва паро-воздушной смеси бензина."
>
>Данные по изб. давлению приведены? По теплоте взрыва? Или это "лирические впечатления"? :)

Да нет. Просто "взрыв полупустого бензобака приводит к пожару в танке, взрыв полупустого бака дизельного топлива приводит к разрушению корпуса танка".

Подпись
От А.Б.
К М.Свирин (22.06.2005 23:01:54)
Дата 22.06.2005 23:25:30

Re: Отчего же выше-то?

>А теперь прикиньте замкнутый объем бака, стоящего внутри танка. Внутри танка тепло.

Разница температур кипения слишком велика. Паров бензина - ВСЕГДА будет больше по массе. Максимум что тут можно придумать - худшая стехиометрия в случае бензина (больше воздуха вытеснено из бака). Надо будет посчитать, для ясности...

>Плотность паров соляры выше, чем паров бензина.

На "копейки". Сходное строение - сходный "удельный молекулярный объем" (грубо говоря :). Все определит концентрация, которую можно рассчитать из температур кипения и окружающей.

>Ну дак по физике выходит, что в одном объеме масса соляры быдет выше, чем бензина.

Не выходит.

>И ежели туда прилетала кумулятивная струя, или ТАМ разрывался снаряд...

Это уже сравнимо по последствиям, ибо основу энергетики определяет кумулятивная струя :)

>...(что реже) взрыв паров соляры отрывал бронелисты, а вот взрыв такого же бака из-под бензина не отрывал бронелист. Почему-то.

Были "чистые" эксперименты?
От FVL1~01
К AMX (22.06.2005 17:20:54)
Дата 22.06.2005 21:12:14

Ту так

И снова здравствуйте
>>Плюсы соляры - все равно заметны.
>Эти плюсы названы в нашем отчете по Майбаху 210-му незначительными, причем "на основе боевого применения".

При боевом применении - да... А вот при рутинной эксплуатации НАШ дизель был ВСЕ же ЛУЧШЕ НАШЕГО карбюраторного мотора
С точки зрения пожароопасности... Вспомним пожарных с огнетушителями на ранних БТ...

С другой стороны эфирная система пуска дизеля на Матильде вызывался всегда нарекания с точки зрения подарных свойств - хот сама Матильда горела ОЧЕНЬ плохо, а вот эфир парил в боевое отделение очень хорошо и или заогрался (танк привда при этом не страдал - вспышка без пожара и детонации - легкие ожоги) или травил экипаж... В Авфике чудо прибор снимали нафиг...

В общем палка о двух концах... Не надо сравнивать дизель или карбюратор а надо сравнивать КАКОЙ дизель и какой карб мотор.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (22.06.2005 21:12:14)
Дата 22.06.2005 21:29:45

В 1947-м писали так:

Приветствие

>В общем палка о двух концах... Не надо сравнивать дизель или карбюратор а надо сравнивать КАКОЙ дизель и какой карб мотор.

"Все достоинства и недостатки того, или иного танка проявляются наиболее ярко в его компоновке."

Подпись
От Sten
К М.Свирин (22.06.2005 21:29:45)
Дата 23.06.2005 09:50:44

вот так! согласен полностью!

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Приветствие

>>В общем палка о двух концах... Не надо сравнивать дизель или карбюратор а надо сравнивать КАКОЙ дизель и какой карб мотор.
>
>"Все достоинства и недостатки того, или иного танка проявляются наиболее ярко в его компоновке."

причем у какждой из компановок есть свои преимущества (например Меркава израильская)
а дизель или бензин? не в горючести дело! на мой взгляд, а в том что дизель экономичнее.

>Подпись
человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Мелхиседек
К Sten (23.06.2005 09:50:44)
Дата 23.06.2005 09:53:50

Re: вот так!...

>а дизель или бензин? не в горючести дело! на мой взгляд, а в том что дизель экономичнее.

дизель экономичней и у него лучше моментная характеристика, что позволяет обойтись дизелем меньшей мощности (при наличии нормальной кпп)
От AMX
К Мелхиседек (23.06.2005 09:53:50)
Дата 23.06.2005 12:37:03

Re: вот так!...

>дизель экономичней и у него лучше моментная характеристика, что позволяет обойтись дизелем меньшей мощности (при наличии нормальной кпп)

Я вам уже рассказывал и показывал, что моментная характеристика зависит от хода поршня. То что сейчас бензиновые двигатели стали короткоходными и у современных дизелей действительно совершенно другая моментная характеристика это лишь итог развития истории двигателестроения.

Тот же Майбах имеет более лучшую моментную характеристику по сравнению с В-2, несмотря на то, что он по тем временам считался быстроходным.
От Мелхиседек
К AMX (23.06.2005 12:37:03)
Дата 23.06.2005 13:43:34

Re: вот так!...



>Тот же Майбах имеет более лучшую моментную характеристику по сравнению с В-2, несмотря на то, что он по тем временам считался быстроходным.

Крутящий момент при сопоставимой мощности при одинаковом техническом уровне реализации всё равно меньше.
Майбахи имеют лучшие характериски, но это жуткий хайтек и не для массовых танков нашей страны. Если сравнивать с отечественными альтернативными двигателями, то ситуация совсем другая. Сравнивать надо с АМ-34.