От Исаев Алексей
К А.Б.
Дата 22.06.2005 10:53:28
Рубрики Танки;

Re: Вопросы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это что? Сбацать "суррогатный заменитель" а-ля-КВ?

А-ля Т-34.

>А кто и сколько времени будет этими "реконструкциями" над Т-28 заниматься? Заводское КБ?

Да. На большее оно неспособно.

>Так тоже плохо выходит. "Знающие люди" очень любят почивать на лаврах :)
>"Кадры решают все" © ИВС, а с кадрами и кадровой политикой - были проблемы...

Мне на эти два предложения, квалифицируемые как "пропаганда" тоже отвечать?

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 10:53:28)
Дата 22.06.2005 11:04:22

Re: Дык - Т34 и так есть?

>А-ля Т-34.

Зачем еще "дубель"? Что б было?

>Да. На большее оно неспособно.

А, ИМХО, оно и на это было не способно... Опять же - технологические возможности завода надо смотреть... Но рывок в реконструкции надо было бы делать качественный и немалый. Чтобы новая машина держала не обнаруженные вовремя 37 мм, и при этом еще как-то ползала... при габаритах корпуса и силовом агрегате близком к оригинальной конструкции Т-28... Задачка.

>Мне на эти два предложения, квалифицируемые как "пропаганда" тоже отвечать?

Хотелось бы увидеть ваше ИМХО и "контрпропаганду" :)
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.06.2005 11:04:22)
Дата 22.06.2005 11:17:53

Кстати

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т-34 это в общем-то глубокий апгрейд БТ-7. Думаете ЛКЗ неспособен осуществить сопоставимые изменения на Т-28? При том, что у Т-28 куда меньше багов в конструкции, чем у БТ.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:17:53)
Дата 22.06.2005 22:45:28

Re: Кстати

>Т-34 это в общем-то глубокий апгрейд БТ-7. Думаете ЛКЗ неспособен осуществить сопоставимые изменения на Т-28? При том, что у Т-28 куда меньше багов в конструкции, чем у БТ.

И что от него осталось? Окромя свечной подвески? С таким же успехом можно утверждать, что КВ - это и есть Ваш вожделенный Т-28МММ, только не в мечтах, а в реальности.
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:17:53)
Дата 22.06.2005 11:20:52

Re: ИМХО - до новизны конструкции - "глубокий" :)

>Т-34 это в общем-то глубокий апгрейд БТ-7. Думаете ЛКЗ неспособен осуществить сопоставимые изменения на Т-28?

Совместно с "проработкой" направления КВ - не мог. А если учесть попутную необходимость затачивать технологию под массовый выпуск... то ЛКЗ - не осилит "клон" из Т-28.

Кстати - ТТХ его можно заценить, предполагаемые, разумеется.
Стоит ли овчинка выделки?
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.06.2005 11:20:52)
Дата 22.06.2005 11:29:58

Re: ИМХО -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Совместно с "проработкой" направления КВ - не мог.

Не надо параллельно. Креативщиков - по рукам!

>А если учесть попутную необходимость затачивать технологию под массовый выпуск... то ЛКЗ - не осилит "клон" из Т-28.

Т-28 - осилил, а Т-28 - не осилит? Интересно...

>Кстати - ТТХ его можно заценить, предполагаемые, разумеется.
>Стоит ли овчинка выделки?

Лоб 75 мм, борт 30-45-мм. Пушка Л-11, потом Ф-32. Экипаж 4-5 человек(трое в башне). Бензиновый М-17 с 300 моточасами ресурса.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:29:58)
Дата 22.06.2005 11:38:24

Re: Модернизированный т_28 в потребных количествах...

>Не надо параллельно. Креативщиков - по рукам!

Может быть... Беда в том - что они "законодатели мод" :)
И эта та часть "кадровых проблем", которые я упоминал :)

>Т-28 - осилил, а Т-28 - не осилит? Интересно...

Вы хотели сказать КВ? :) И - подробнее про модернизацию Т-28 и про суточный их выпуск, предполагаемый. Не режем проблему на кусочки, глотаем целиком :))

>Лоб 75 мм, борт 30-45-мм. Пушка Л-11, потом Ф-32. Экипаж 4-5 человек(трое в башне). Бензиновый М-17 с 300 моточасами ресурса.

Вес? Мощности М-17 хватит? Как он будет в борт 37 мм держать?
От FVL1~01
К А.Б. (22.06.2005 11:38:24)
Дата 22.06.2005 13:48:07

Не просто Хватит , она эффекттиваная БОЛЬШЕ

И снова здравствуйте
>>Лоб 75 мм, борт 30-45-мм. Пушка Л-11, потом Ф-32. Экипаж 4-5 человек(трое в башне). Бензиновый М-17 с 300 моточасами ресурса.
>
>Вес? Мощности М-17 хватит? Как он будет в борт 37 мм держать?

Потому что трасмиссией используеться ЛУЧШЕ за счет большей гибкости и передачточных чисел оптимальны... См "серию" Т-28 обр 1939 с доработанной трасмиссией - где на М-17 получили 68 км/ч у 30,5 тонного танка, сравните это с 51 у 26,5 тонным Т-34 с ранними В-2 которые ПРАКТИЧЕСКИ не давали более 415 лс. А был вариант и с 385... Далее так как М-17Т, М-34Т и В-2 НИКАК не отличаються по габаритам (такое вот задание было) - то ставим тот момтор что больше доведем в перспективе.

А по бронированию - без рациональных углов наклона, на об 115 (он правда на базе Т-29-5, но да один фиг корпус по габаритам одинаков, по конструкции близок, трансмиссия одна (для Т-28 так и попроще) - подвеска разная) оно достигало 80мм лоб и 50мм борт и ЭТО с сохранием пулеметных башенок, прада башенки уже по типу Т-40 - конические и с ДШК. Очень интресный проетк именно как ЗАМЕНА КВ, не Т-34, котрый а) делает другой завод, б) более технологичен и перспективен в смысле упрощения контрукции

Но и у КВ были свои плюсы и перспективы... Если мы заранее знаем что война кончиться в 1943 нам ХВАТИТ вместо КВ - Т-28 по типу об 115. Если нет - то становтяься перспеективын "дальние" работы - как и получилось с КВ из котого уже к концу 1942 вытанцовался достойный КВ-1с, как раз "полустяжелый". Шашмурин в одном лукавит - в 1940-41 СЕРИЙНОЙ коробки по типу 1с не было и БЫТЬ не могло.


С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (22.06.2005 13:48:07)
Дата 22.06.2005 14:38:34

Re: Вот уже и консенсус виден :)


>... А был вариант и с 385... Далее так как М-17Т, М-34Т и В-2 НИКАК не отличаються по габаритам (такое вот задание было) - то ставим тот момтор что больше доведем в перспективе.

Только бензин - горит легко, плюс - габарит тот же, а тепла надо отвести - больше. А с радиаторами - у нас извечая беда... Тепловой режим двигателя интересует - каким он проглядывает?

> Шашмурин в одном лукавит - в 1940-41 СЕРИЙНОЙ коробки по типу 1с не было и БЫТЬ не могло.

Была "обкатка" КПП в железе. До серии - один шаг. Не хватило решения "пустить в серию". ИМХО.

Можно пообсуждать насколько легче было БЫ в варианте экранированного КВ с 85 мм и КПП Шашмурина.
Если желание есть...
От FVL1~01
К А.Б. (22.06.2005 14:38:34)
Дата 22.06.2005 15:45:18

Не виден...

И снова здравствуйте

>Только бензин - горит легко,


Пары соляра в пустом или полупустом баке горят НЕ ХУЖЕ... Это одна из срашно известных сказок что дизтопливо не горит. В 1939 на Халхин Голе из 51 атаковавшего наши позиции японского танка (все танки Японии ДИЗЕЛЬНЫЕ) сгорели нафиг 37.


плюс - габарит тот же, а тепла надо отвести - больше.

МЕНЬШЕ. Радиаторы у М-17 меньше по объему чем у В-2. Такие дела. НИЖЕ тепловая напряженность мотора... Степень сжатия ниже в три раза, температура газов в выхлопе меньше

>> Шашмурин в одном лукавит - в 1940-41 СЕРИЙНОЙ коробки по типу 1с не было и БЫТЬ не могло.
>
>Была "обкатка" КПП в железе. До серии - один шаг.


:-)))))... До серии 18 месяцев. Это такой вот один шаг. Шестерни такие у нас никто не делал и не мог делать - вот год почти в конце 1941- начале 1942 ра Не хватило решения "пустить в серию". ИМХО.

>Можно пообсуждать насколько легче было БЫ в варианте экранированного КВ с 85 мм и КПП Шашмурина.

А зачем нам в 1941 85мм к КТОРОЙ НЕТ ничего - ни толкового бронебойного снаряда, ни массового выпуска боеприпасов?. Может все же баллистику 76,2 3-К? если так озабочены ПТ совйствами системы то?



>Если желание есть...
С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (22.06.2005 15:45:18)
Дата 22.06.2005 16:05:22

Re: Так, таки и не хуже?

>Пары соляра в пустом или полупустом баке горят НЕ ХУЖЕ...

Воспламеняются - заметно хуже. И масса их (паров) сильно меньше, что "взрыв" делает слабеньким... Плюсы соляры - все равно заметны.
Помимо запаса хода. стоимости и теплового режима двигателя...

>МЕНЬШЕ. Радиаторы у М-17 меньше по объему чем у В-2. Такие дела. НИЖЕ тепловая напряженность мотора... Степень сжатия ниже в три раза, температура газов в выхлопе меньше

Странно. Очень странно. Можно поглядеть ссылку на ТТД по М-17?

>:-)))))... До серии 18 месяцев.

Вычтите время на "принятие решения ответственными лицами". Шашмурин себе Грабинских фокусов позволить не мог. Не тот калибр - да "в опале"...

>А зачем нам в 1941 85мм к КТОРОЙ НЕТ ничего...

Хотя бы, чтобы потом было куда втиснуть 100+ мм.
Если речь идет об опытных образцах. Ну... и надо же быть передовым и в вооружении?
От FVL1~01
К А.Б. (22.06.2005 16:05:22)
Дата 22.06.2005 19:37:50

Тех лет дизтоплива почти такие же

И снова здравствуйте

>Воспламеняются - заметно хуже. И масса их (паров) сильно меньше, что "взрыв" делает слабеньким...

Ну если разнос вдребадан носовой части Т-34 с срывом башни и вылетом дизеля через задний лист - слабенький взрыв вопросов больше не имею.

Да дизель более пожаробезопасен чем бензин, но при тогдашних средствах поражения малопринципиально.

>Помимо запаса хода. стоимости и теплового режима
двигателя...

Тепловой режим М-17 лучше чем у В-2... То есть впринципе дизель ЛУЧШЕ НО в конкретном случае нет... Как вы думаете почему англичане ИМЕЯ ДИЗЕЛЬНЫЙ "Кестрел VSD" в 525 лс (авиадизель) , не испытывая в отличии от американцев проблем с снабжением дизтопливом (Матильды дизельные, Валентайны то же, грузовики и тягачи то же) - СТАВИЛИ на свои Кромвели , Кометы и ранние Центурионы таки бензиновые Метеоры на 100 котановом бензине??? Так охлаждение не справлось... А на Матильде наоборот - бендиновые бредфорды перегрелись а лейланд дизельный (американского типа) пахал как дизель в заполярье... То есть теория теорией а практика практикой...

>Странно. Очень странно. Можно поглядеть ссылку на ТТД по М-17?

История отчественного самолетостроения.. Том 2.И главное чего вам странное мотор создали на БМВ в 1926 году... Когда карбюратрные моторы аваиционные были тихоходные, переразмеренные для высотности и с воооотт такими горшками...И сжатием в 5,7 :-) Давйте еще М-5Т вспомним (он же Нуффилд, он же Либерти) его вообще в 1917 сбудовали под бензин с о.ч. около 50 :-)


>Вычтите время на "принятие решения ответственными лицами". Шашмурин себе Грабинских фокусов позволить не мог. Не тот калибр - да "в опале"...

Оба в опале... Грабин за гаубицу Бофорса. Оба... Это тту не причем... Это время не влияте на освоение продукции заводом... Кратер к В-2 осваивали 2 года. Первые 50 отливок ушли в брак, сработала 51я...

>Хотя бы, чтобы потом было куда втиснуть 100+ мм.

Зачем? какие к тому предпочылки то?...

И 100мм то же нет и снарядов ни к ней ни к 107 то же нет... Тогда сразу 122 давайте - к ней есть ВСЕ...



>Если речь идет об опытных образцах. Ну... и надо же быть передовым и в вооружении?


Нет ненадо. СССР и США победили в Второй мировой войне ОТЧАСТИ именно потому что их техника была крайне технически консервативна в отлчии от "передовых" немецких Пантер и Ме-262... ЗАТО ТЕХНИКИ БЫЛО МНОГО.
С уважением ФВЛ
От AMX
К А.Б. (22.06.2005 16:05:22)
Дата 22.06.2005 17:20:54

Re: Так, таки...

>>Пары соляра в пустом или полупустом баке горят НЕ ХУЖЕ...
>
>Воспламеняются - заметно хуже.

Пары бензинов с ОЧ до 100(если не ошибаюсь, на память говорю) и дизтоплива находятся в одной категории, т.е. температура их воспламенения различается незначительно.

>И масса их (паров) сильно меньше, что "взрыв" делает слабеньким...

Поговорите с пиротехниками на всяких реконструкциях, они вам всё расскажут и даже может быть покажут. Всё с точностью наоборот.

>Плюсы соляры - все равно заметны.
Эти плюсы названы в нашем отчете по Майбаху 210-му незначительными, причем "на основе боевого применения". Алексей Исаев постил помнится тут выдержку и в "Я дрался на Т-34" тоже есть оттуда.
От А.Б.
К AMX (22.06.2005 17:20:54)
Дата 22.06.2005 22:38:56

Re: Есть такая штука...

>Поговорите с пиротехниками на всяких реконструкциях, они вам всё расскажут и даже может быть покажут. Всё с точностью наоборот.

температура кипения. И от нее напрямую зависит парциальное давление пара над жидкостью. И у соляды - эта температура заметно выше, чем у бензина. Так что.... не надо пугать :)

Пиротехники - немного не так соляру жгут, как она себя в бензобаке ведет :)
От Bigfoot
К А.Б. (22.06.2005 22:38:56)
Дата 22.06.2005 22:47:51

Уффф. (+)

А еще есть такая штука, как кинетика радикальных цепных реакций.

http://www.bolshe.ru/book/id=452&page=1

"По сравнению с бензином дизельное топливо испаряется значительно мед­леннее, однако взрыв смеси паров дизельного топлива с воздухом не уступает силе взрыва паро-воздушной смеси бензина."
От А.Б.
К Bigfoot (22.06.2005 22:47:51)
Дата 22.06.2005 22:55:09

Re: И, все же...

>А еще есть такая штука, как кинетика радикальных цепных реакций.

Теплота сгорания (пусть и взрывного) определяется МАССОЙ реагентов :)
То что при обычной температуре масса поров соляры меньше массы паров бензина (над одинаковой площадью жидкости) - спорить бум?

> однако взрыв смеси паров дизельного топлива с воздухом не уступает силе взрыва паро-воздушной смеси бензина."

Данные по изб. давлению приведены? По теплоте взрыва? Или это "лирические впечатления"? :)
От Bigfoot
К А.Б. (22.06.2005 22:55:09)
Дата 22.06.2005 23:05:38

И все же не надо теоретизировать на пустом месте. (+)

>Теплота сгорания (пусть и взрывного) определяется МАССОЙ реагентов :)
Речь идет о взрыве. Тут важнее скорость детонации. Спорить о гораздо более высокой детонационной стойкости бензина будете?

>То что при обычной температуре масса поров соляры меньше массы паров бензина (над одинаковой площадью жидкости) - спорить бум?
Это не является решающим фактором. Пары соляры легко детонируют. Соляра горит сама в отличие от бензина (у него горят парЫ).

>Данные по изб. давлению приведены? По теплоте взрыва? Или это "лирические впечатления"? :)
Это суровая практика. Данные можно найти в спецлитературе. Если это Вас _действительно_ интересует, конечно...
От А.Б.
К Bigfoot (22.06.2005 23:05:38)
Дата 22.06.2005 23:18:30

Re: Не на пустом.

>Речь идет о взрыве. Тут важнее скорость детонации.

Взрывное горение - ВОВСЕ не детонация. Не надо эти процессы путать.
Вы ж точно заметили про цепные реакции :) А в кинетике - все зависит от концентрации реагентов. Так же как и "тепловой выход", энергетика процесса. Ну - откуда "сильнее" то, если по массе - реагента-топлива меньше?

>Это не является решающим фактором. Пары соляры легко детонируют. Соляра горит сама в отличие от бензина (у него горят парЫ).

Вы ее поджигали, соляру-то? ПРо температуру вспышки - в курсе? Кстати - если горят не пары, а "сама" соляра - откуда в нее кислород поступает? :)

>Это суровая практика. Данные можно найти в спецлитературе. Если это Вас _действительно_ интересует, конечно...

Интересует. Практика - лирика. Без цифр =- не оценить, но заявление про "злую мощ соляровых паров" - странны, ибо не вяжутся с физикой и химией :)
От Bigfoot
К А.Б. (22.06.2005 23:18:30)
Дата 22.06.2005 23:32:12

На пустом, на пустом. (+)

>Взрывное горение - ВОВСЕ не детонация.
В случае дизтоплива - будет именно детонация. Про горение разговор особый. Там уже будет основная проблема как раз в малой испаряемости соляры, потушить ее сложнее.

>Не надо эти процессы путать.
Никто не путает.

>А в кинетике - все зависит от концентрации реагентов.
Не все. Еще играет роль энергетика промежуточных состояний и механизм реакции.

>Ну - откуда "сильнее" то, если по массе - реагента-топлива меньше?
Скорость реакции выше, резче скачок давления.

>Вы ее поджигали, соляру-то?
Неоднократно. Но речь идет о взрыве, т.е., о детонации.

>ПРо температуру вспышки - в курсе?
В курсе. И что?

>Кстати - если горят не пары, а "сама" соляра - откуда в нее кислород поступает? :)
Соляра горит в приповерхностном слое. Кислород диффундирует туда. Или конвективно переносится.

>Интересует. Практика - лирика.
Практика - это как раз наиболее существенная информация.

>Без цифр =- не оценить, но заявление про "злую мощ соляровых паров" - странны, ибо не вяжутся с физикой и химией :)
Вяжутся. Без проблем.
От А.Б.
К Bigfoot (22.06.2005 23:32:12)
Дата 22.06.2005 23:48:06

Re: Да нет же.

>В случае дизтоплива - будет именно детонация.

С какого бодуна? Вы мне поясните, плиз - отчего же это будет "волновой процес" активации реакции окисления паров дизтоплива?

>Не все. Еще играет роль энергетика промежуточных состояний и механизм реакции.

Энергетика - с бензином - очень близка. Связи все те же, с-с и с-н. Бензин - разветвленней, что делает радикалы стабильнее, значит - энергия их образования будет даже меньше :)
Механизм - один, разветвленноцепной. Причем основа радиклов - таки - кислород, а не топливо. то есть - тоже одна. Так откуда разница??!!

>Скорость реакции выше, резче скачок давления.

Скорость надо смотреть. Тут 2 фактора - помимо скорости выделения важен "запас" энергии в объеме. На пальцах не прикинешь. Почему и спросил данные по прямым экспериментам - должен был кто-то их делать...

>Неоднократно. Но речь идет о взрыве, т.е., о детонации.

Еще раз, помимо детонации есть тепловой взрыв, как раз наш случай :)

>В курсе. И что?

У бензина - около 0, у соляры - от 30 до 60. Это - прямое указание на конц. паров в воздухе, на уровне НКПВ. Пояснить дальше или понятно?

>Соляра горит в приповерхностном слое. Кислород диффундирует туда. Или конвективно переносится.

:) Горят пары. Кислород не может в заметном количестве "диффундировать" в жидкость. Тем паче - что там жарко, а растворимость газов в жидкости с ростом температуры, как правило, падает :)

>Практика - это как раз наиболее существенная информация.

Чистый эксперимент - вот основа точной информации. А "практика" - лирика.

>Вяжутся. Без проблем.

Готов внимать объяснению без проблем. :)
От Bigfoot
К А.Б. (22.06.2005 23:48:06)
Дата 23.06.2005 01:29:43

Да да же. (+)

>С какого бодуна? Вы мне поясните, плиз - отчего же это будет "волновой процес" активации реакции окисления паров дизтоплива?
Вследствие большей разветвленности реакционных цепей.

>Энергетика - с бензином - очень близка.

Это утверждение противоречит нижеследующему:

>Бензин - разветвленней, что делает радикалы стабильнее, значит - энергия их образования будет даже меньше :)

Вы опять путаете кинетические и термодинамические факторы. Более высокая стабильность (меньшее изменение энергии Гиббса) не означает более низкого активационного барьера. Кроме того, наличие стабильного радикала приводит к меньшей вероятности разветвления цепи и к большей - рекомбинационного "гашения" радикала.

>Механизм - один, разветвленноцепной.
Только вот параметры разные. Длина цепей, вероятность рекомбинации и т.д.

>Причем основа радиклов - таки - кислород, а не топливо. то есть - тоже одна. Так откуда разница??!!
Не основа. Как раз, на разветвление цепей, а стало быть, и на темп нарастания скорости реакции, бОльшее влияние имеет характер органических радикалов.

>Скорость надо смотреть.
Не надо. Медицинский факт, что дизтопливо горит быстрее. Смотрите энциклопудию.
"Установлено, что углеводороды с высокими Ц. ч. [цетановое число] обладают низкой детонац. стойкостью, т. е. чем выше октановое число топлива, тем ниже его Ц. ч. и наоборот. Добавление в дизельные топлива бензиновых фракций всегда приводит к снижению их Ц. ч."
(с)Статья "Цетановое число" в химэнциклопудии. Будете продолжать упорствовать?

>Тут 2 фактора - помимо скорости выделения важен "запас" энергии в объеме. На пальцах не прикинешь. Почему и спросил данные по прямым экспериментам - должен был кто-то их делать...
Да проделано все. Есть обширнейшая литература по кинетике горения и взрыва. Хотите - ройте. Но для начала вам придется поверить утверждению Химэнциклопудии. Или опровергнуть его. Гыгы. :)

>Еще раз, помимо детонации есть тепловой взрыв, как раз наш случай :)
Наш случай - именно детонация.

>У бензина - около 0, у соляры - от 30 до 60. Это - прямое указание на конц. паров в воздухе, на уровне НКПВ. Пояснить дальше или понятно?
Поясняйте дальше. Заодно, расскажите, какая температура в моторном отделении танка при прогретом двигателе... ;)

>:) Горят пары. Кислород не может в заметном количестве "диффундировать" в жидкость.
Горит приповерхностный слой, а не пары. Пары горят как раз у бензина. это четко видно по пламени. Диффундировать в жидкость кислороду не надо. Ему надо диффундировать в зону реакции через продукты оной.

>Тем паче - что там жарко, а растворимость газов в жидкости с ростом температуры, как правило, падает :)
Сие тут ни при чем.

>Чистый эксперимент - вот основа точной информации. А "практика" - лирика.
В данном случае отнюдь не требуется та точность, на которой Вы настаиваете. Вполне достаточно "грязных" экспериментов, но при большой статистике. А уж за годы войны ее набралось вполне достаточно, чтобы скомпенсировать "экспериментальные огрехи".

>Готов внимать объяснению без проблем. :)
Сомневаюсь.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 01:29:43)
Дата 23.06.2005 12:05:52

Re: Вот же упорный :)

Короче: (писал развернутый ответ. но его траффик сглюкнул. похоже)

Пары бензина при 38 С имеют парциальное давление 67 кПа. То есть. банально, недостаток кислорода в такой смеси наличествует. Отчего и "задушенный" эффект теплового взрыва. недовыделение энергии и вялая скорость - соответственно давление волны продуктов теплового взрыва.

Дизтопливо (в силу труднолетучести и меньшего парциального давления) ближе к стехиометрическому опримуму.

Если создать стехиометрические смеси - то эффект будет одинаков, ИМХО.
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 12:05:52)
Дата 23.06.2005 12:32:29

А то! (+)

>Пары бензина при 38 С имеют парциальное давление 67 кПа. То есть. банально, недостаток кислорода в такой смеси наличествует. Отчего и "задушенный" эффект теплового взрыва. недовыделение энергии и вялая скорость - соответственно давление волны продуктов теплового взрыва.
Не только. См. цитату из ХЭ.

>Дизтопливо (в силу труднолетучести и меньшего парциального давления) ближе к стехиометрическому опримуму.
Не только. См. цитату из ХЭ. Для дизтоплив характерна _детонация_.

>Если создать стехиометрические смеси - то эффект будет одинаков, ИМХО.
ИМХО против цитаты из ХЭ - как-то не серьезно.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 12:32:29)
Дата 23.06.2005 13:01:11

Re: Только! :)

>Не только. См. цитату из ХЭ.

К сожалению, развернутые пояснения сглюкнули. а набивать заново....
Но если детальки уж очень важно дотереть - готов! Истина - дороже!! :))

>Не только. См. цитату из ХЭ. Для дизтоплив характерна _детонация_.

Детонация как ее трактует ХЭ "двигателистски" и детонационный процесс взрыва - две большие разницы. Или 4 маленких - кому как удобно :)

Намек - для боеприпасов объемного взрыва (где детонация в газовой фазе "нормальная") - топливом выбирают не соляру. И не случайно.

>ИМХО против цитаты из ХЭ - как-то не серьезно.

А тут - лишь опыт нас рассудит. :) Может, как нить - если на полигоне время останется....
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 13:01:11)
Дата 23.06.2005 13:11:42

Только, не только, а опровергнуть придется. (+)

>К сожалению, развернутые пояснения сглюкнули. а набивать заново....
>Но если детальки уж очень важно дотереть - готов! Истина - дороже!! :))
Используйте банальный текстовый редактор для пространных постингов. Съэкономите себе кучу времени. :) А дотереть было бы интересно.

>Детонация как ее трактует ХЭ "двигателистски" и детонационный процесс взрыва - две большие разницы. Или 4 маленких - кому как удобно :)
Они трактуют ее одинаково. Не надо фантазировать.

>Намек - для боеприпасов объемного взрыва (где детонация в газовой фазе "нормальная") - топливом выбирают не соляру. И не случайно.
Естественно. Ибо есть куда более эффективные смеси для ОДБ по всем параметрам. Но это не отменяет детонационной способности ДТ.

>А тут - лишь опыт нас рассудит. :)
Об опыте Вам уже написали. Опыт войны показал, что ДТ детонирует за милую душу. И, несмотря на меньшую летучесть, с большим, чем бензин, эффектом.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 13:11:42)
Дата 23.06.2005 13:26:34

Re: Ну, давайте. :)

> А дотереть было бы интересно.

>Они трактуют ее одинаково. Не надо фантазировать.

Дык - только что читал :) Какие фантазии-то? Цитату из "физики взрыва" щаз привести не смогу.

Но процесс волновой и разветвленный цепной - заметно разные вещи. Не сказать. что второй не в силах перерасти в 1... но это требует особых условий.

>Естественно. Ибо есть куда более эффективные смеси для ОДБ по всем параметрам. Но это не отменяет детонационной способности ДТ.

Что вы понимаете под "детонационной способностью ДТ"?
Сама по себе - соляра не ВВ и не в силах детонировать (как грубое определение из ПБ - претерпевать процесс взрывчатого превращения всей массой) :)

>Об опыте Вам уже написали. Опыт войны показал, что ДТ детонирует за милую душу.

Вы невнимательны. Раз - взрывное горение паров идет. Два - оинаковый эффект я предполагаю при взрыве одинаковых масс стехиометрических смесей паров бензина (ДТ) и воздуха. ЧТо в баке это условие не соблюдается - я вам четко сказал. Разве не так? :)

И Эффект идет не от "детонационных свойств ДТ" (надуманных), а от лучшей стехиометрии в парах ДТ (в силу ее меньшей летучести). Все.
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 13:26:34)
Дата 23.06.2005 13:37:44

Ну даете... (+)

>Дык - только что читал :) Какие фантазии-то? Цитату из "физики взрыва" щаз привести не смогу.
Читали, но не поняли. Вы спутали определение с причиной явления.

>Но процесс волновой и разветвленный цепной - заметно разные вещи.
Возможно. Тем не менее, факт остается фактом. ДТ детонирует.

>Не сказать. что второй не в силах перерасти в 1... но это требует особых условий.
Эти условия таки-выполняются в рассматриваемом случае.

>Что вы понимаете под "детонационной способностью ДТ"?
То же, что и ХЭ.

>Сама по себе - соляра не ВВ и не в силах детонировать (как грубое определение из ПБ - претерпевать процесс взрывчатого превращения всей массой) :)
См. определение в ХЭ. Там без "грубости". Все четко.

>Вы невнимательны. Раз - взрывное горение паров идет.
Я внимателен. И взрывное горение от детонации отличаю.

>Два - оинаковый эффект я предполагаю при взрыве одинаковых масс стехиометрических смесей паров бензина (ДТ) и воздуха. ЧТо в баке это условие не соблюдается - я вам четко сказал. Разве не так? :)
Не так.

>И Эффект идет не от "детонационных свойств ДТ" (надуманных)
:)))) Авторы статьи в ХЭ, оказывается, полные дураки были... Цитирую еще раз: "Установлено, что углеводороды с высокими Ц. ч. обладают низкой детонац. стойкостью, т. е. чем выше октановое число топлива, тем ниже его Ц. ч. и наоборот. Добавление в дизельные топлива бензиновых фракций всегда приводит к снижению их Ц. ч. Для его повышения (на 8-12%) в топливо вводят в кол-вах 0,5-1,0% по массе спец. присадки, напр. изопропилнитрат.
Лит.: Гуреев А. А., Фукс И. Г., Лашхи В. Л., Химмотология, М., 1986, с. 137-40."
Где тут про стехиометрию? Все предельно четко.

>а от лучшей стехиометрии в парах ДТ (в силу ее меньшей летучести). Все.
Нет, не все. А от большей склонности ДТ к детонации, определяемой жмолекулярным строением углеводородов, его составляющих.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 13:37:44)
Дата 23.06.2005 14:07:32

Re: Любителю заблуждаться в цитатах :)

http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_93563_DocumIsPrint_Yes_Page_.html

КЛАССИФИКАЦИЯ ГОРЮЧИХ ВЕЩЕСТВ ПО СТЕПЕНИ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ

(таблица 1) - дизтопливо - низкочувствительное в-во! :))

а изооктан - среднечувствительное....

Выводы? :)
От А.Б.
К А.Б. (23.06.2005 12:05:52)
Дата 23.06.2005 12:07:46

Re: Довесок.

А чтобы не бухало и не горело - надо бы отводить часть выхлопных на выдув воздуха из бака...
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 12:07:46)
Дата 23.06.2005 12:37:47

Это понятно. Но только мы говорили о другом. (+)

А именно, о разнице в поведении дизтоплива и бензина при горении и детонации вследствие различий в молекулярном строении составляющих их углеводородов.

А наддув инертным газом - вещь достаточно широко применявшаяся в авиации. На танках ее применение несколько сомнительно - как охладить выхлопные газы до приемлемой температуры в отсутствие достаточного набегающего потока воздуха?
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 12:37:47)
Дата 23.06.2005 13:05:48

Re: Опять же.

>А именно, о разнице в поведении дизтоплива и бензина при горении и детонации вследствие различий в молекулярном строении составляющих их углеводородов.

:) кстати - в той же ХЭ "детонацию" трактуют как результат накопления перекисных радикалов, что возможно и для бензина и для солярки :)
Но, скорее всего - это пол-правды о "детонации" в двигателе :))


>А наддув инертным газом - вещь достаточно широко применявшаяся в авиации. На танках ее применение несколько сомнительно - как охладить выхлопные газы до приемлемой температуры в отсутствие достаточного набегающего потока воздуха?

Для бензина - стремно горячим (запарит вокруг все). Соляра.... немного легче. Но выход, скорее всего, в постепенном "смешении-вытеснении" воздуха из бака смесью воздуха и отработанных газов. Как кислорода станет мало - можно и горячим дуть (по чуть-чуть) в бак с солярой. А на предварительное охлаждение "стартового участка" - можно немного воды испарить. :)
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 13:05:48)
Дата 23.06.2005 13:19:27

Re: Опять же.

>:) кстати - в той же ХЭ "детонацию" трактуют как результат накопления перекисных радикалов, что возможно и для бензина и для солярки :)
Не выдумывайте.
"ДЕТОНАЦИЯ (от ср.-век. лат. detonatio - взрыв, лат. detonо - гремлю), распространение со сверхзвуковой скоростью зоны быстрой экзотермич. хим. р-ции, следующей за фронтом ударной волны. Ударная волна инициирует р-цию, сжимая и нагревая детонирующее в-во (газообразную смесь горючего с окислителем), конденсированное ВВ. Фронт ударной волны и зона р-ции образуют в комплексе детонац. волну. Выделяющаяся при р-ции энергия поддерживает ударную волну, обеспечивая самораспространение процесса. Д. - одна из осн. форм взрывного превращения. Она может распространяться в газах, твердых и жидких в-вах, в смесях твердых и жидких в-в друг с другом и с газами, в последнем случае газ и конденсир. в-во м. б. предварительно смешаны друг с другом (пены, аэрозоли, туманы). Возможна и т. наз. гетерог. Д., при к-рой слой жидкости или порошка, способных реагировать с газом, находится на стенках заполненной этим газом трубы." (с) ХЭ
Вот _следствием_ накопления радикалов она может быть.

>Но, скорее всего - это пол-правды о "детонации" в двигателе :))
Детонации. Без кавычек.

>Для бензина - стремно горячим (запарит вокруг все). Соляра.... немного легче. Но выход, скорее всего, в постепенном "смешении-вытеснении" воздуха из бака смесью воздуха и отработанных газов.
Проблему не решает. Кислород наличствует.

>Как кислорода станет мало - можно и горячим дуть (по чуть-чуть) в бак с солярой. А на предварительное охлаждение "стартового участка" - можно немного воды испарить. :)
Н-да... Воды, говорите, испарить? Горячим дуть? Это, конечно, внушаить, но боюсь, те, кто технику эксплуатирует, с Вами категорически не согласятся.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 13:19:27)
Дата 23.06.2005 13:37:26

Re: Прочитайте там про "бензины". :)

>Детонации. Без кавычек.

Не уверен. в силу малой массы и объема смеси в камере сгорания (так много перекиси там не может накопиться. чтобы детонировать) - то это может быть переходный прочесс. который не успевает развиться в полноценную детонацию.

Детонационнйе процессы в газах, надо сказать, штука довольно своеобычная :)

>Проблему не решает. Кислород наличствует.

Сперва, как НКПВ пересечем - можно смело дуть горячим :) И не будет кислорода. Теория - позволяет. Практика... баллон с СО2 - много проще поставить, и дроссельный клапан. :)
От Bigfoot
К А.Б. (23.06.2005 13:37:26)
Дата 23.06.2005 13:44:52

Прочитал. Увидел всю глубину Ваших заблуждений. :) (+)

Придется цитировать и про бензины, раз Вы так выборочно читаете:
"Сгорание бензовоздушных смесей в двигателях - сложная совокупность процессов, развивающихся в условиях быстро изменяющихся т-р, давлений и концентраций реагирующих в-в. Скорость распространения фронта пламени при норм. сгорании от 15 до 60 м/с. Осн. причина нарушения процесса - появление детонации, возможность к-рой определяется способностью углеводородов Б. окисляться в паровой фазе с образованием пероксидов. При повышении концентрации последних выше нек-рого критич. значения происходит взрывной распад с послед. самовоспламенением. При этом появляется детонационная волна (скорость 2000-2500 м/с), в результате чего двигатель перегревается, быстрее изнашивается, дымность отработанных газов увеличивается."
Итого: с пониманием детонации у авторов статьи в ХЭ все в порядке. А остальное - проблемы Вашего восприятия.

>Не уверен. в силу малой массы и объема смеси в камере сгорания (так много перекиси там не может накопиться. чтобы детонировать) - то это может быть переходный прочесс. который не успевает развиться в полноценную детонацию.
Это домыслы. Детонация не обязательно обусловлена перекисями. В случае ДТ как раз перекиси не играют такой роли, как в случае бензина.

>Детонационнйе процессы в газах, надо сказать, штука довольно своеобычная :)
Возможно. Тем не менее, вполне имеющие место быть.

>Сперва, как НКПВ пересечем - можно смело дуть горячим :) И не будет кислорода. Теория - позволяет. Практика... баллон с СО2 - много проще поставить, и дроссельный клапан. :)
Теория позволяет. А практика - нет.
От А.Б.
К Bigfoot (23.06.2005 13:44:52)
Дата 23.06.2005 13:59:53

Re: Еще раз.

Вы поищите (я тоже) зависимость критического диаметра детноации паро-воздушной смеси для ДТ и бензина. В зависимости от состава. И давайте сравним - есть ли такие особые "детонационные свойства" у ДТ. Или нету их :) На диаметре критическом - все сразу проявится.
От NV
К А.Б. (23.06.2005 12:07:46)
Дата 23.06.2005 12:14:33

А были тогда танки с системой нейтрального газа ?

>А чтобы не бухало и не горело - надо бы отводить часть выхлопных на выдув воздуха из бака...

как на многих тогдашних самолетах ? Я не знаю, самому интересно.

Виталий
От А.Б.
К NV (23.06.2005 12:14:33)
Дата 23.06.2005 12:28:24

Re: Предполагаемый ответ :)


>как на многих тогдашних самолетах ? Я не знаю, самому интересно.

Если и были - то единицы. Так как "много случаев....." вошедших в статистику есть.

Точнее - спецы просветят, самому интересно. :)
От М.Свирин
К А.Б. (22.06.2005 22:55:09)
Дата 22.06.2005 23:01:54

Re: И, все

Приветствие
>>А еще есть такая штука, как кинетика радикальных цепных реакций.
>
>Теплота сгорания (пусть и взрывного) определяется МАССОЙ реагентов :)
>То что при обычной температуре масса поров соляры меньше массы паров бензина (над одинаковой площадью жидкости) - спорить бум?

А теперь прикиньте замкнутый объем бака, стоящего внутри танка. Внутри танка тепло. Топливо расходуется медленно. Пары образуются, но никуда не улетучиваются. Объем един. Плотность паров соляры выше, чем паров бензина. Так? Ну дак по физике выходит, что в одном объеме масса соляры быдет выше, чем бензина. И ежели туда прилетала кумулятивная струя, или ТАМ разрывался снаряд (что реже) взрыв паров соляры отрывал бронелисты, а вот взрыв такого же бака из-под бензина не отрывал бронелист. Почему-то.

>> однако взрыв смеси паров дизельного топлива с воздухом не уступает силе взрыва паро-воздушной смеси бензина."
>
>Данные по изб. давлению приведены? По теплоте взрыва? Или это "лирические впечатления"? :)

Да нет. Просто "взрыв полупустого бензобака приводит к пожару в танке, взрыв полупустого бака дизельного топлива приводит к разрушению корпуса танка".

Подпись
От А.Б.
К М.Свирин (22.06.2005 23:01:54)
Дата 22.06.2005 23:25:30

Re: Отчего же выше-то?

>А теперь прикиньте замкнутый объем бака, стоящего внутри танка. Внутри танка тепло.

Разница температур кипения слишком велика. Паров бензина - ВСЕГДА будет больше по массе. Максимум что тут можно придумать - худшая стехиометрия в случае бензина (больше воздуха вытеснено из бака). Надо будет посчитать, для ясности...

>Плотность паров соляры выше, чем паров бензина.

На "копейки". Сходное строение - сходный "удельный молекулярный объем" (грубо говоря :). Все определит концентрация, которую можно рассчитать из температур кипения и окружающей.

>Ну дак по физике выходит, что в одном объеме масса соляры быдет выше, чем бензина.

Не выходит.

>И ежели туда прилетала кумулятивная струя, или ТАМ разрывался снаряд...

Это уже сравнимо по последствиям, ибо основу энергетики определяет кумулятивная струя :)

>...(что реже) взрыв паров соляры отрывал бронелисты, а вот взрыв такого же бака из-под бензина не отрывал бронелист. Почему-то.

Были "чистые" эксперименты?
От FVL1~01
К AMX (22.06.2005 17:20:54)
Дата 22.06.2005 21:12:14

Ту так

И снова здравствуйте
>>Плюсы соляры - все равно заметны.
>Эти плюсы названы в нашем отчете по Майбаху 210-му незначительными, причем "на основе боевого применения".

При боевом применении - да... А вот при рутинной эксплуатации НАШ дизель был ВСЕ же ЛУЧШЕ НАШЕГО карбюраторного мотора
С точки зрения пожароопасности... Вспомним пожарных с огнетушителями на ранних БТ...

С другой стороны эфирная система пуска дизеля на Матильде вызывался всегда нарекания с точки зрения подарных свойств - хот сама Матильда горела ОЧЕНЬ плохо, а вот эфир парил в боевое отделение очень хорошо и или заогрался (танк привда при этом не страдал - вспышка без пожара и детонации - легкие ожоги) или травил экипаж... В Авфике чудо прибор снимали нафиг...

В общем палка о двух концах... Не надо сравнивать дизель или карбюратор а надо сравнивать КАКОЙ дизель и какой карб мотор.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (22.06.2005 21:12:14)
Дата 22.06.2005 21:29:45

В 1947-м писали так:

Приветствие

>В общем палка о двух концах... Не надо сравнивать дизель или карбюратор а надо сравнивать КАКОЙ дизель и какой карб мотор.

"Все достоинства и недостатки того, или иного танка проявляются наиболее ярко в его компоновке."

Подпись
От Sten
К М.Свирин (22.06.2005 21:29:45)
Дата 23.06.2005 09:50:44

вот так! согласен полностью!

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Приветствие

>>В общем палка о двух концах... Не надо сравнивать дизель или карбюратор а надо сравнивать КАКОЙ дизель и какой карб мотор.
>
>"Все достоинства и недостатки того, или иного танка проявляются наиболее ярко в его компоновке."

причем у какждой из компановок есть свои преимущества (например Меркава израильская)
а дизель или бензин? не в горючести дело! на мой взгляд, а в том что дизель экономичнее.

>Подпись
человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Мелхиседек
К Sten (23.06.2005 09:50:44)
Дата 23.06.2005 09:53:50

Re: вот так!...

>а дизель или бензин? не в горючести дело! на мой взгляд, а в том что дизель экономичнее.

дизель экономичней и у него лучше моментная характеристика, что позволяет обойтись дизелем меньшей мощности (при наличии нормальной кпп)
От AMX
К Мелхиседек (23.06.2005 09:53:50)
Дата 23.06.2005 12:37:03

Re: вот так!...

>дизель экономичней и у него лучше моментная характеристика, что позволяет обойтись дизелем меньшей мощности (при наличии нормальной кпп)

Я вам уже рассказывал и показывал, что моментная характеристика зависит от хода поршня. То что сейчас бензиновые двигатели стали короткоходными и у современных дизелей действительно совершенно другая моментная характеристика это лишь итог развития истории двигателестроения.

Тот же Майбах имеет более лучшую моментную характеристику по сравнению с В-2, несмотря на то, что он по тем временам считался быстроходным.
От Мелхиседек
К AMX (23.06.2005 12:37:03)
Дата 23.06.2005 13:43:34

Re: вот так!...



>Тот же Майбах имеет более лучшую моментную характеристику по сравнению с В-2, несмотря на то, что он по тем временам считался быстроходным.

Крутящий момент при сопоставимой мощности при одинаковом техническом уровне реализации всё равно меньше.
Майбахи имеют лучшие характериски, но это жуткий хайтек и не для массовых танков нашей страны. Если сравнивать с отечественными альтернативными двигателями, то ситуация совсем другая. Сравнивать надо с АМ-34.
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.06.2005 11:38:24)
Дата 22.06.2005 12:12:16

Re: Модернизированный т_28

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this
area...

>>Не надо параллельно. Креативщиков - по рукам!
>Может быть... Беда в том - что они "законодатели мод".

Что есть законодатели мод?

>>Т-28 - осилил, а Т-28 - не осилит? Интересно...
>Вы хотели сказать КВ? :)

Я хотел сказать Т-28М.

>И - подробнее про модернизацию Т-28 и про суточный их выпуск, предполагаемый. Не режем проблему на кусочки, глотаем целиком :))

На уровне выпуска Т-34 на ХПЗ.

>>Лоб 75 мм, борт 30-45-мм. Пушка Л-11, потом Ф-32. Экипаж 4-5 человек(трое в башне). Бензиновый М-17 с 300 моточасами ресурса.
>Вес? Мощности М-17 хватит?

Вы шутите? М-17 практически не отличался по мощности от В-2. И его ставили на Т-34.

>Как он будет в борт 37 мм держать?

Так же, как Т-34.
Еще раз - мы не делаем хороший КВ. Мы делаем альтернативу Т-34.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 12:12:16)
Дата 22.06.2005 12:25:19

Re: Это просто же...

>Что есть законодатели мод?

Команда, приподносящая "на блюдечке" супер-пупер образец высшему руководству. Зацените! И те - ценят. Априори. Как с КВ было...

>Вы шутите? М-17 практически не отличался по мощности от В-2. И его ставили на Т-34.

С учетом того, что он обязан быть более "горячим" (бензин) - при большей отбираемой мощности (вес доп. брони) - и проблем с охлаждением - осилит ли? В самом деле интересно, без флейму.

>Еще раз - мы не делаем хороший КВ. Мы делаем альтернативу Т-34.

А она нужна? Может лучше технологии заводов унифицировать и иметь один ОБТ? :)
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.06.2005 12:25:19)
Дата 22.06.2005 12:53:05

Re: Это просто

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Команда, приподносящая "на блюдечке" супер-пупер образец высшему руководству. Зацените! И те - ценят. Априори. Как с КВ было...

Вы хотели сказать "В поп-литературе так было описано"?

>>Вы шутите? М-17 практически не отличался по мощности от В-2. И его ставили на Т-34.
>С учетом того, что он обязан быть более "горячим" (бензин) - при большей отбираемой мощности (вес доп. брони) - и проблем с охлаждением - осилит ли? В самом деле интересно, без флейму.

Пример с Т-34, бегавшими в 1942 г. с М-17Т - не убеждает?

>>Еще раз - мы не делаем хороший КВ. Мы делаем альтернативу Т-34.
>А она нужна? Может лучше технологии заводов унифицировать и иметь один ОБТ? :)

Я не исключаю вытеснение Т-34 с конвейеров завода №183 Т-28М.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 12:53:05)
Дата 22.06.2005 14:42:34

Re: В разных "мемуарных" книжках. Плюс - что-то "меж строк" в менее "мемуарных".

>Вы хотели сказать "В поп-литературе так было описано"?

А так, вам как автору "поп-книжек" с упором на непредвзятость... такой "аргумент" к лицу ли? :)

>Пример с Т-34, бегавшими в 1942 г. с М-17Т - не убеждает?

Серийные? Есть ссылка на результат боевого применения?

>Я не исключаю вытеснение Т-34 с конвейеров завода №183 Т-28М.


Вот если бы сравнить итоги применения их в решении сходных задач... Вашу позицию было бы легче понять.
От FVL1~01
К А.Б. (22.06.2005 14:42:34)
Дата 22.06.2005 19:44:50

Re: В разных...

И снова здравствуйте

>Серийные? Есть ссылка на результат боевого применения?


Больше 1000 штук.... Вы наверное и про Т-34-57 ничего не слышали - ДВАЖДЫ серийные... Зря-с. Зис-4 интересная пушечка...Вот толкьо не нужен оказался в бою ПТ танк, ни в 1941 под Москвой, ни в 1943 летом... НЕ ВСТРЕЧАЛИСЬ эти сотни танков с немецкими танками - мало их было у немцев... А пехоты и ПАК много...


А результаты - так как в частях танки с М-17 не отличали от с В-2 то они ВОЕВАЛИ наравне. Без особых похвал и без особых жалоб.

>Вот если бы сравнить итоги применения их в решении сходных задач... Вашу позицию было бы легче понять.

На Ленфронте в 1941-43 экраниррованные и перевооруженные на Л-10 Т-28 даже не М - применялись с БОЛЬШИМ успехом чем Т-34 (но с меньшим чем несколько КВ которым повезло с правильным командованием).. Кстати один из плюсов - может нести фашины что бы чере ров прыгать и пехоты два отделения посадить можно...

А зато супер дупер КВ-3, он Же КВ-220 был потерян в первом же бою. Так же глупо как первый тигр - поверили в полную неузывимость перли на артилерию и сгорели.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.06.2005 14:42:34)
Дата 22.06.2005 15:00:44

Re: В разных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы хотели сказать "В поп-литературе так было описано"?
>А так, вам как автору "поп-книжек" с упором на непредвзятость... такой "аргумент" к лицу ли? :)

К лицу. КВ это результат выигранного Котиным конкурса на тяжелый танк на замену Т-35. У Т-100 выиграли.

>>Пример с Т-34, бегавшими в 1942 г. с М-17Т - не убеждает?
>Серийные?

Серийные. Вы разве не в курсе?

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 15:00:44)
Дата 22.06.2005 15:14:55

Re: Не в курсе.

Таких "поп книжек" мне не попадалось. Коли богаты ссылками - плиз. :)
От Sten
К А.Б. (22.06.2005 11:38:24)
Дата 22.06.2005 11:40:38

да легко!

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>Вес? Мощности М-17 хватит? Как он будет в борт 37 мм держать?
держал же в конце 1941...

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От А.Б.
К Sten (22.06.2005 11:40:38)
Дата 22.06.2005 11:45:08

Re: Про Т-34...


>держал же в конце 1941...

что слабо держали 37 мм в борт - нам уже рассказали, мы теперь - в курсе. :))

А серьезно - ссылок нет, на опыт боевого применения Т-28?
От Sten
К А.Б. (22.06.2005 11:45:08)
Дата 22.06.2005 11:50:06

Т-28

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>А серьезно - ссылок нет, на опыт боевого применения Т-28?

К сожалению мое представление о боевом применние Т-28 ограничивается монографией
М.Барятинский, М. Павлов. Средний танк Т-28. Монография. -М.: Аскольдъ, 1993
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T28/T28_3.html

да и воспоминаниями Малько "За рычагами танка" - о рейде на Т-28 через оккупированный немцами Минск...


человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От А.Б.
К Sten (22.06.2005 11:50:06)
Дата 22.06.2005 12:06:31

Re: Про "рейд" - ссылка есть?


> да и воспоминаниями Малько "За рычагами танка" - о рейде на Т-28 через оккупированный немцами Минск...

Крайне обяжете... :)
От Sten
К А.Б. (22.06.2005 12:06:31)
Дата 22.06.2005 12:10:25

Re: Про "рейд"...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

У Е. Дрига на мехкорпусах!

http://mechcorps.rkka.ru/files/biblio/malko.htm

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От А.Б.
К Sten (22.06.2005 12:10:25)
Дата 22.06.2005 12:20:31

Re: Преогромное "мерси". (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:29:58)
Дата 22.06.2005 11:31:42

Re: ИМХО -...



>>Кстати - ТТХ его можно заценить, предполагаемые, разумеется.
>>Стоит ли овчинка выделки?
>
>Лоб 75 мм, борт 30-45-мм. Пушка Л-11, потом Ф-32. Экипаж 4-5 человек(трое в башне). Бензиновый М-17 с 300 моточасами ресурса.
нафиг бензиновый, надо дизеля осваивать
От FVL1~01
К Мелхиседек (22.06.2005 11:31:42)
Дата 22.06.2005 14:18:42

Ты не прав и ты не прав...

И снова здравствуйте

>нафиг бензиновый, надо дизеля осваивать

Надо. В принципе в общем надо... Но М-17 жрал барахловый бензин.. Б-70... Который авиации уже был не нужен. Это плюс номер раз.

Второе - М-17 на В-2 меняеться туда сюда свободно - что заострять внимание на движке то. Проблема в другом - М-17 НЕ ВЫПУСКАЛСЯ уже, а только дособирался из запасов. До 1942 года. Их то же был не вагон и то же не где было в Рыбинске делать.
А дизеля надо осваивать... Пусть даже на первых порах и ресурс в 50 часов. Но было бы ЛУЧШЕ если бы в частях на 1941 КВ и Т-34 были бы с М-17...НА Т-34 так даже за счет запасов хода... Вот уже в 1942 М-17 утратил многие свои преимущества...

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (22.06.2005 14:18:42)
Дата 22.06.2005 23:14:15

Re: Ты не


>А дизеля надо осваивать... Пусть даже на первых порах и ресурс в 50 часов. Но было бы ЛУЧШЕ если бы в частях на 1941 КВ и Т-34 были бы с М-17...НА Т-34 так даже за счет запасов хода... Вот уже в 1942 М-17 утратил многие свои преимущества...
на дизелях с малым моторесурсом могли научиться эксплуатировать дизеля, потом при ремонте можно новые осваивать
если война не начнётся, то годом меньше, годом больше, это особой роли не играет
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (22.06.2005 11:31:42)
Дата 22.06.2005 11:34:04

С 70 часами моторесурса? Бу-га-га (-)
От OldFrits
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:34:04)
Дата 22.06.2005 12:57:45

Re: С 70...

Не забавайте, что в СССР проблемы с бензином были. Самолетам тоже надо было что-то пить...
От badger
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:34:04)
Дата 22.06.2005 12:53:50

Если с В-2 всё было так плохо

до 43 года, а М-17 был т ак хорош - фигли на Т-34 массово не ставили М-17 ?
От Исаев Алексей
К badger (22.06.2005 12:53:50)
Дата 22.06.2005 12:57:05

Re: Если с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>до 43 года, а М-17 был т ак хорош - фигли на Т-34 массово не ставили М-17 ?

Патамушта креативщики ХПЗ баки в БО засунули.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (22.06.2005 12:57:05)
Дата 22.06.2005 14:19:32

На БТ тоже баки в БО (+)

Доброе время суток!
На БТ тоже баки в БО, за тонким фальшбортом из жести. На Т-26 бак в моторном отсеке в небронированной выгородке (кстати как и у трёшки). У химических танков - в БО и подавно сотни литров огнесмеси.
Бронированные выгородки под баки на тот период из того что я знаю - это Т-40, Pz 38 и четвёрка.

С уважением, Роман
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (22.06.2005 12:57:05)
Дата 22.06.2005 13:25:12

У КВ тоже баки в БО были? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (22.06.2005 13:25:12)
Дата 22.06.2005 13:29:13

А разве нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С правого борта.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (22.06.2005 13:29:13)
Дата 22.06.2005 13:50:41

И как часто их поражали?

Строго говоря, у Pz.IV они тоже в БО, однако _туда_ еще попасть уметь надо...

С уважением, Дмитрий
От FVL1~01
К Дмитрий Шумаков (22.06.2005 13:50:41)
Дата 22.06.2005 14:20:52

Их в 1941-42 и на Т-34 поражали НЕ ЧАСТО.

И снова здравствуйте
Гореть начали когда 75мм и 88 мм шланги стали массовым явлением, а это зима 1942-43...

До этого основные потери - не сгорел а вышла из строях (в бою от попаданий или поломок) ходовая - брошен.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:34:04)
Дата 22.06.2005 11:39:28

эту проблему в итоге решили (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (22.06.2005 11:39:28)
Дата 22.06.2005 11:41:03

К 1943 г. Не смешно. (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:41:03)
Дата 22.06.2005 11:53:19

Re: К 1943...

это не повод безоглядно придерживаться устаревших решений
кроме того на момент принятия кв никто не знал о дате начала войны
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (22.06.2005 11:04:22)
Дата 22.06.2005 11:14:33

Re: Дык -...

>>А-ля Т-34.
>
>Зачем еще "дубель"? Что б было?

Т-34 есть в Харькове, а Т-28 - в Ленинграде.
Модернизация осовенной машины обойдется дешевле и быстрей, чем постановка в пр-во новой модели.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 11:14:33)
Дата 22.06.2005 11:23:47

Re: Всяко бывает.

>Модернизация осовенной машины обойдется дешевле и быстрей, чем постановка в пр-во новой модели.

Иной раз - легче заново :)

Что-то нехорошее мне видится в технологиях ЛКЗ того периода, с катками, точеными из поковки... и "боксовом" метод сборки изделий.
От FVL1~01
К А.Б. (22.06.2005 11:23:47)
Дата 22.06.2005 14:35:16

А что делать - технологию заводу было поменять ТРУДНЕЕ

И снова здравствуйте
Чем создать машину под "завод"... Такие дела.

Не даром Су-26 хотели сделать в Сталинграде с шасси СТЗ-5. ТАк действительно в 1930е было ЛУЧШЕ.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.06.2005 11:04:22)
Дата 22.06.2005 11:12:53

Re: Дык -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А-ля Т-34.
>Зачем еще "дубель"? Что б было?

Затем же, зачем были Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. Не ставить на одну лошадку, тем более, что Т-34 - то еще сокровище. Со своими 4-мя передачами в КПП и гребневым зацеплением гусениц.
И средних танков можно было выпустить больше.

>>Да. На большее оно неспособно.
>А, ИМХО, оно и на это было не способно...

Почему?

>Опять же - технологические возможности завода надо смотреть... Но рывок в реконструкции надо было бы делать качественный и немалый. Чтобы новая машина держала не обнаруженные вовремя 37 мм, и при этом еще как-то ползала... при габаритах корпуса и силовом агрегате близком к оригинальной конструкции Т-28... Задачка.

Нормальная задачка. Дифференцированным бронированием решаемая. Трансмиссяи на Т-28 уже есть пристойная.

>>Мне на эти два предложения, квалифицируемые как "пропаганда" тоже отвечать?
>Хотелось бы увидеть ваше ИМХО и "контрпропаганду" :)

Экономические факторы, ИМХО, были куда более значимыми - ЛКЗ хотел за КВ срубать до 1 млн. рублей за штуку.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:12:53)
Дата 22.06.2005 11:31:28

Re: Немного не так.

>Затем же, зачем были Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3.

Это разные команды КБ сделали под одни ТТХ варианты машин. Совершенно новых, это не "модернизация И-16". :)

>И средних танков можно было выпустить больше.

Есть иные варианты достижения этой цели.

>Почему?

ПО организационно-кадровым мотивам. как я их оцениваю.
"штучная" технология при упоре на "пиар" конструкции.

>Нормальная задачка. Дифференцированным бронированием решаемая. Трансмиссяи на Т-28 уже есть пристойная.

Сколько брони надо навесить-то? Не так, чтобы, дифференциально. Ибо - заметить загодя позиции нмецких ПТП было затруднительно, по опыту боев...
вроде бы как.

>Экономические факторы, ИМХО, были куда более значимыми - ЛКЗ хотел за КВ срубать до 1 млн. рублей за штуку.

Это все "довоенное". Вопрос о модернизации Т-28 ставится по опыту боевого применения. как я понял. И тут уже вопрос "о цене" - не должен ставится. наверное? :) Вопрос о ресурсах - да. Металлоемкость и кол-во станкочасов - важны, но это величина переменная от завода к заводу...
От Китоврасъ
К А.Б. (22.06.2005 11:31:28)
Дата 22.06.2005 18:12:48

Re: Немного не...

Доброго здравiя!
>>Затем же, зачем были Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3.
>
>Это разные команды КБ сделали под одни ТТХ варианты машин. Совершенно новых, это не "модернизация И-16". :)
к слову был еще поликарповский И-180 и был как бы не лучше помянутой троицы... и был именно глубокой модернизацией Ишака.


Китоврасъ
От FVL1~01
К Китоврасъ (22.06.2005 18:12:48)
Дата 22.06.2005 18:27:09

Не совсем так...

И снова здравствуйте
>Доброго здравiя!
>>>Затем же, зачем были Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3.

>к слову был еще поликарповский И-180 и был как бы не лучше помянутой троицы... и был именно глубокой модернизацией Ишака.

Не лучше это точно... Даже в чем то (возможность нести пушечное вооружение) даже хуже... Но модернизацией не был... ВСЕ другое.. Похожее но другое. Отчасти это и сгубило самолет... Лучше бы вместо И-180 Поликарпов И-164 бы довел...

>Китоврасъ
С уважением ФВЛ
От КвадратнаяГолова
К FVL1~01 (22.06.2005 18:27:09)
Дата 22.06.2005 19:48:43

Re: Не совсем

Здравствуйте.

>Не лучше это точно... Даже в чем то (возможность нести пушечное вооружение) даже хуже... Но модернизацией не был... ВСЕ другое.. Похожее но другое. Отчасти это и сгубило самолет... Лучше бы вместо И-180 Поликарпов И-164 бы довел...

ИМХО было бы еще лучше, если бы он поставил на ишак редукторный мотор с трехлопостным винтом и нормальным капотом с юбкой году этак в 39-ом.

С уважением.
От FVL1~01
К КвадратнаяГолова (22.06.2005 19:48:43)
Дата 22.06.2005 21:18:57

Ээээ а редкторных моторов не хватало... и винтов нормальных не было

И снова здравствуйте

>ИМХО было бы еще лучше, если бы он поставил на ишак редукторный мотор с трехлопостным винтом и нормальным капотом с юбкой году этак в 39-ом.

Думаете от ХОРОШЕЙ то жизни стали ставить бомбардировочный ТЯЖЕЛЕННЫЙ (на 150-170 кг тяжелее М-63) мотор М88 на исребитель.. И Поликарпов и Яценко на серийном И-28 Яценко (он в общем был практичнее чем И-180, и в серии был, но не сросся - сначала дефекты капотировки, потом завод передали, а потом ЛАГГ-3 и Як-1 оказались получше).
Дык редукторы на советсикх Райтах довели только к концу 1940... К тому времени М-105 уже худо бедно на СБ работал. То же и с винтом - все помнять что учудил Сильванский. Винты под воздушники довели к 1942...

А так у М-63 был задел, М-64 получался неплохо... Был бы совесткий "Уайлдкет заводов Форда", американцы с него в войну 1350 лошадев сняли (наши 1110 на М63 с редуктором, редкий вариант на нескольких "Чайках" стоял), а после войны на дирижабельном моторе 1560!!! при 1500 часах ресурса.

Но, не сложилось, а как пошел Ли-2 он забрал себе все М-62
С уважением ФВЛ
От КвадратнаяГолова
К FVL1~01 (22.06.2005 21:18:57)
Дата 22.06.2005 21:49:32

Re: Ээээ а...


>Думаете от ХОРОШЕЙ то жизни стали ставить бомбардировочный ТЯЖЕЛЕННЫЙ (на 150-170 кг тяжелее М-63) мотор М88 на исребитель.. И Поликарпов и Яценко на серийном И-28 Яценко (он в общем был практичнее чем И-180, и в серии был, но не сросся - сначала дефекты капотировки, потом завод передали, а потом ЛАГГ-3 и Як-1 оказались получше).

Это понятно. Мотор экономичный, высотный, но тяжелый. Для ДБ - то что доктор прописал, а для всего остального... А И-28 мне тоже нравится. Жаль что его с производства сняли. ИМХО останься он в серии, может отработали бы на нем потихоньку охлаждение двухрядных звёзд, а там глядишь и М-89 появился, а затем и М-82. А с ним он - считай готовый Ла-5, только на несколько месяцев раньше. Хотя это всё мои догадки. Литературы по нему - Родионов, Шавров и всё...

>Дык редукторы на советсикх Райтах довели только к концу 1940... К тому времени М-105 уже худо бедно на СБ работал. То же и с винтом - все помнять что учудил Сильванский. Винты под воздушники довели к 1942...

Не знал что проблема была до такой степени серьезна. Спасибо. А с чем это было связано? С оборудованием, технологиями были проблемы?

С уважением.
От Роман (rvb)
К Китоврасъ (22.06.2005 18:12:48)
Дата 22.06.2005 18:26:43

Re: Немного не...

>>Это разные команды КБ сделали под одни ТТХ варианты машин. Совершенно новых, это не "модернизация И-16". :)
>к слову был еще поликарповский И-180

Был.

>и был как бы не лучше помянутой троицы...

Сомневаюсь. Особенно в части резервов для дальнейшего развития.

>и был именно глубокой модернизацией Ишака.

Ну, Ту-22М тоже можно считать "глубокой модернизацией Ту-22".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.06.2005 11:31:28)
Дата 22.06.2005 11:40:34

Re: Немного не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Затем же, зачем были Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3.
>Это разные команды КБ сделали под одни ТТХ варианты машин.

Это неважно. Спросили "Зачем нужна машина в параллель Т-34?" - я ответил. Ответ чем-то не устраивает?

>>И средних танков можно было выпустить больше.
>Есть иные варианты достижения этой цели.

Какие?

>>Почему?
>ПО организационно-кадровым мотивам. как я их оцениваю.
>"штучная" технология при упоре на "пиар" конструкции.

Это общие слова. ЛКЗ - один из сильнейших заводов страны. Покруче харьковчан я думаю работали.

>>Нормальная задачка. Дифференцированным бронированием решаемая. Трансмиссяи на Т-28 уже есть пристойная.
>Сколько брони надо навесить-то?

До массы покоя 32 тонны.

>Не так, чтобы, дифференциально. Ибо - заметить загодя позиции нмецких ПТП было затруднительно, по опыту боев...

На Т-34 де-факто было дифференцированное бронирование.

>>Экономические факторы, ИМХО, были куда более значимыми - ЛКЗ хотел за КВ срубать до 1 млн. рублей за штуку.
>Это все "довоенное". Вопрос о модернизации Т-28 ставится по опыту боевого применения. как я понял.

Нет. Он ставится как средство достижения ТТХ по проекту "средний танк".

>И тут уже вопрос "о цене" - не должен ставится. наверное? :) Вопрос о ресурсах - да. Металлоемкость и кол-во станкочасов - важны, но это величина переменная от завода к заводу...

Вы зачем эти общие слова написали? Для подъема продаж высокоскоростных модемов? Или есть конкретные аргументы?

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:40:34)
Дата 22.06.2005 11:53:01

Re: "однобитовый ответ" - малоинтересен.

>Это неважно. Спросили "Зачем нужна машина в параллель Т-34?" - я ответил. Ответ чем-то не устраивает?

Это важно, если цель ответа - не "отговориться". Немного раньше - напирали на число средних танков. В конструкции Т-34 нововведений не надо. Его проще и быстрее пустить в производство "как есть". И число средних танков подрастет скорее... Опять же - ремонт, снабжение, переучивание экипажа - упрощаются. Или "это неважно"?

>Какие?

Переброс станков, нужных для наращивания выпуска на работающие заводы, уже освоившие конструкцию.

>Это общие слова. ЛКЗ - один из сильнейших заводов страны. Покруче харьковчан я думаю работали.

Есть те, что думают иначе. Да и "крутость" - не самоцель. :)

>До массы покоя 32 тонны.

Сакральная цифра? :) То есть - можно немного подробнее - откуда она взялась?

>На Т-34 де-факто было дифференцированное бронирование.

Ага. И кто-то говорил, что в бортовой проекции - хотелось бы больше. :)

>Вы зачем эти общие слова написали?

Это не общие слова. Сколько стоил ремонт КВ в блокадном Ленинграде? Кто проплачивал?
Так понятнее стало?
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.06.2005 11:53:01)
Дата 22.06.2005 12:21:43

Re: "однобитовый ответ"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Это неважно. Спросили "Зачем нужна машина в параллель Т-34?" - я ответил. Ответ чем-то не устраивает?
>Это важно, если цель ответа - не "отговориться".

Вы меня буковками не закидывайте. Я быстро читаю.
Был вопрос: "зачем параллель для Т-34?" Я ответил - чтобы не ставить на одну машину?
Еще раз спрошу: этот ответ чем-то не устраивает?

>Немного раньше - напирали на число средних танков. В конструкции Т-34 нововведений не надо.

Надо. КПП - барахло, башня - на 45-мм пушку. Баки - в БО.

>И число средних танков подрастет скорее...

Оно и так подросло.

>>Какие?
>Переброс станков, нужных для наращивания выпуска на работающие заводы, уже освоившие конструкцию.

Этого не требуется. Т-34 делает Харьков. Т-28М - Ленинград. Как завод №1 делал МиГ-3, а №22 - ЛаГГ-3.

>>Это общие слова. ЛКЗ - один из сильнейших заводов страны. Покруче харьковчан я думаю работали.
>Есть те, что думают иначе.

Они ошибаются.

>>До массы покоя 32 тонны.
>Сакральная цифра? :) То есть - можно немного подробнее - откуда она взялась?

Масса Т-34 и Шермана в 1943-45 гг.

>>На Т-34 де-факто было дифференцированное бронирование.
>Ага. И кто-то говорил, что в бортовой проекции - хотелось бы больше. :)

Перебются.

>>Вы зачем эти общие слова написали?
>Это не общие слова. Сколько стоил ремонт КВ в блокадном Ленинграде?

При чем тут блокадный Ленинград?

>Так понятнее стало?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 12:21:43)
Дата 22.06.2005 12:31:50

Re: Это хорошо, что быстро читаете. :)

>Был вопрос: "зачем параллель для Т-34?" Я ответил - чтобы не ставить на одну машину?
>Еще раз спрошу: этот ответ чем-то не устраивает?

В сумме - ответ не складывается. Поскольку были пеняния на "разномастноть" парка техники и проблемы с ней связанные. Вот и хочется "утрясти" все с правильным "весовым коэффициентом" в одну связную картину. А не иметь фрагменты мозаики в голове.

>Они ошибаются.

:) Или нет. Разящих доводов в пользу одного варианта - пока не увидел.

>Масса Т-34 и Шермана в 1943-45 гг.

Значит - сакральная цифра...

>Перебются.

ПРичем все подчистую, ПТП противника и перебьются... С такой заботой-то...

>При чем тут блокадный Ленинград?

А при чем тут 1 млн. рублей за танк? Когда на дворе война.
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.06.2005 12:31:50)
Дата 22.06.2005 12:37:43

Re: Это хорошо,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Был вопрос: "зачем параллель для Т-34?" Я ответил - чтобы не ставить на одну машину?
>>Еще раз спрошу: этот ответ чем-то не устраивает?
>В сумме - ответ не складывается. Поскольку были пеняния на "разномастноть" парка техники и проблемы с ней связанные.

От авиационщиков?

>А не иметь фрагменты мозаики в голове.

Говорите о себе. У меня состояние мыслей по вопросу несколько другое.

>>Они ошибаются.
>:) Или нет. Разящих доводов в пользу одного варианта - пока не увидел.

Я тоже. Пока могу лишь указать на баги Т-34 как характеристику общего уровня харьковчан.

>>Масса Т-34 и Шермана в 1943-45 гг.
>Значит - сакральная цифра...

Решение, к которому пришли независимо в разных странах.

>>Перебются.
>ПРичем все подчистую, ПТП противника и перебьются... С такой заботой-то...

С Т-34 - перебились.

>>При чем тут блокадный Ленинград?
>А при чем тут 1 млн. рублей за танк? Когда на дворе война.

А при том, что это бабки, которые собирался сшибать за один КВ ЛКЗ в 1940 г.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.06.2005 12:37:43)
Дата 22.06.2005 12:45:25

Re: Не только.

>От авиационщиков?

Хотя немцам в этом плане - круче доставалось, уж они трофеев набрали...

>Говорите о себе. У меня состояние мыслей по вопросу несколько другое.

А вы решили - что о вас? Апломб-с же.. :)

>Я тоже. Пока могу лишь указать на баги Т-34 как характеристику общего уровня харьковчан.

>Решение, к которому пришли независимо в разных странах. Без объяснений "от железа" - увы... Может им лень грузить более тяжелые было. И нужды в них, тяжелых танках - не было.

>С Т-34 - перебились.

Да, но подход ваш - неверный. Негосударственный :)

>А при том, что это бабки, которые собирался сшибать за один КВ ЛКЗ в 1940 г.

А при чем тут 40? Он уже прошел. На дворе - 41. Уже успели как-то оценить ценность боевого применения машин. Делаем выводы. А в 42 "рублевая цена" - мало что значит.
От Sten
К А.Б. (22.06.2005 12:45:25)
Дата 22.06.2005 14:45:01

Re: Не только.

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>Хотя немцам в этом плане - круче доставалось, уж они трофеев набрали...

кстатит чето немцы не спешили наши тройные КВ использовать... так отдельные эпизоды...
и КВ-2 тока в Берлин пригоняла любей пугать!


>А при чем тут 40? Он уже прошел. На дворе - 41. Уже успели как-то оценить ценность боевого применения машин. Делаем выводы. А в 42 "рублевая цена" - мало что значит.

изначально речь шла о "ненужности" КВ, я согласен с Алексеем, насчет бабок...

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От FVL1~01
К Sten (22.06.2005 14:45:01)
Дата 22.06.2005 19:49:24

Здраасьте :-)

И снова здравствуйте
>кстатит чето немцы не спешили наши тройные КВ использовать... так отдельные эпизоды...

Они их берегли для СУПЕРАКЦИИ - десанта на Мальту... Даже модернизировали и перевооружили. Я серьезно...


>и КВ-2 тока в Берлин пригоняла любей пугать!

И КВ-2 у них не толкьо в Берлине отметились... НО


Они вообще мало использовали наши трофейные танки, не из за того что плохи, а из за трудностей со снабжением - вставлять их в вспомогательные части хлопотно, а а основных они слишком отличаються от того что ЕСТЬ. Вот башни снимали (и ставили на бронепоезда), как тягачи использовали - все до первой поломки

Да и использовали все же - только ОФИЦИАЛЬНО в Вермахте около 300 совтеских танков (неофициально больше)... В Красной армии правда было примерно 1200 немецких.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (22.06.2005 19:49:24)
Дата 22.06.2005 19:52:37

Почему немцы АКТИВНО использовали французские танки

И снова здравствуйте
трофейные, итальянские (в 1943-45, включая М26/43, итальянский аналог Т-34 (дизель, броня 45мм, пушка 76,2), чешские наконец - ПОТОМУ что кроме танков они получили и РЕМЗАВОДЫ в окупирвоанных странах.Рабоатющие, с парком осблуши и запчастями... А в СССР они имели дулю...

Кстати относительно мало испольовали и английские и американские танки, разве что в африке трофейные до первой поломки ТА ЖЕ ПРИЧИНА.


Зато у нас в 1943-45 на трофеную технику целая рембаза работала в Мытищах.

С уважением ФВЛ
От Sten
К FVL1~01 (22.06.2005 19:52:37)
Дата 23.06.2005 09:56:58

Re: Почему немцы...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>И снова здравствуйте
>трофейные, итальянские (в 1943-45, включая М26/43, итальянский аналог Т-34 (дизель, броня 45мм, пушка 76,2), чешские наконец - ПОТОМУ что кроме танков они получили и РЕМЗАВОДЫ в окупирвоанных странах.Рабоатющие, с парком осблуши и запчастями... А в СССР они имели дулю...

>Кстати относительно мало испольовали и английские и американские танки, разве что в африке трофейные до первой поломки ТА ЖЕ ПРИЧИНА.

Да немцы вообще мусорщики и использовали все что плохо лежит...
Я уже молчу про Эмиля Зайболда, который воевал на Т-34 и настрелял 66 советских танков...
А вот у многоих мемуаристов можно прочитать подобные строки - "наши танки, брошенные в 1941 немцы не использовали, а даже не пытали их эвакуировать"...
да разгадка проста! Нафиг немцам сырой танк, который надо вылизывать и вылизывать...
а Зайболд воевал на Т-34 с "гайкой", те как минимум обр. 1942.

>Зато у нас в 1943-45 на трофеную технику целая рембаза работала в Мытищах.

согласен и даже переделывали с СУ-76И, а есть даже байка про то как один экипаж из 6-й гв. ТА при переброске на Дальний Восток отказался поменятьсвою трофейную "четверку" на Т-34-85! (хотя скорее всего это выдумки)
человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От AMX
К Sten (23.06.2005 09:56:58)
Дата 23.06.2005 12:48:45

Re: Почему немцы...

>согласен и даже переделывали с СУ-76И, а есть даже байка про то как один экипаж из 6-й гв. ТА при переброске на Дальний Восток отказался поменятьсвою трофейную "четверку" на Т-34-85! (хотя скорее всего это выдумки)

Я бы тоже отказался. Вы тоже откажетесь менять пятилетний мерседес на новые жигули.
От Нумер
К Исаев Алексей (22.06.2005 11:12:53)
Дата 22.06.2005 11:29:20

Re: Дык -...

>Нормальная задачка. Дифференцированным бронированием решаемая. Трансмиссяи на Т-28 уже есть пристойная.

Угу, осталось всего-то сделать остальной танк. Для этого придётся заново делать подвеску(это не сурогатные торсионы под корпус подсовывать), резко уменьшить в размерах этого монстра, перекомпоновать, лишив 2 лишних башен, поменять на новую башню и вооружение. Не смешно. В конце концов получим КВ только с нормальной трансмиссией, может быть.
От FVL1~01
К Нумер (22.06.2005 11:29:20)
Дата 22.06.2005 14:42:38

Ээээ

И снова здравствуйте

>Угу, осталось всего-то сделать остальной танк. Для этого придётся заново делать подвеску(это не сурогатные торсионы под корпус подсовывать)


Зачем - мы и на старой ПОЛУЧИЛИ 36 тонн нагрузки и 68 км/ч... НЕ НА ТОРСИОНАХ.

>резко уменьшить в размерах этого монстра,


Монстр в размерах практически ТАКОЙ же как КВ. Только длинее - это плохо но не критично.

> перекомпоновать

Зачем?

> лишив 2 лишних башен

Это да... Экономит 2 человека и 400 кило.

> поменять на новую башню и вооружение.


ААААааа.. Зачем - башня ЛУЧШЕЕ что есть в Т-28.. Добронируеться до 80мм, ставиться ЛЮБАЯ из имеющихся танковых пушек... Полик... Не трогать. руки прочь корявые.

Плюс бонус - возможность иметь с этой же башней ЗСУ - на 2 45тки... Мониторная башенка 40-41К - такая же.

С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (22.06.2005 14:42:38)
Дата 22.06.2005 22:40:23

Re: Ээээ

>Зачем - мы и на старой ПОЛУЧИЛИ 36 тонн нагрузки и 68 км/ч... НЕ НА ТОРСИОНАХ.

Не, Вы ничего не понимаете. Это продолжение спора с Алексеем Валериевичем 4 года назад. Тогда он доказывал, что Т-28 круче Т-34, осталось только его модернизовать. И одной из фич он называл торсионнку, мол у Т-34 отстой, а Т-28 на торсионах - это сила. К слову, а на кой нам 68 кмк/ч? Если верить "Неизвестный Т-34" тоже получали и на А-32. Но забили. Потому что не надо. А 36 тонн говорит лишь о том, что некуда его модернизировать. Если на литьё перевести, сколько лишних тонн будет?

>Монстр в размерах практически ТАКОЙ же как КВ. Только длинее - это плохо но не критично.

Вот именно, что получается всё время КВ. Хоть так вертите, хоть этак. А Исаев позиционирует его, как средний танк.

>Зачем?

Что б 2 башни убрать.

>ААААааа.. Зачем - башня ЛУЧШЕЕ что есть в Т-28..
>Добронируеться до 80мм, ставиться ЛЮБАЯ из имеющихся танковых пушек... Полик... Не трогать. руки прочь корявые.

И сколько она после этого весит? И как это ручками крутить?

>Плюс бонус - возможность иметь с этой же башней ЗСУ - на 2 45тки... Мониторная башенка 40-41К - такая же.

45-ка на ЗСУ? Это юмор? Зачем она такая?