От Гриша
К Артем
Дата 19.06.2005 20:42:23
Рубрики Современность; Армия;

Re: Видите ли...

>типа ПРО и против него отлично будет работать
>ассимитричный ответ из 3х пунктов:
>1. Увиличение мощьности стрелкового оружия,
> вплоть до возможности пробития 15мм
> (это технологически проще, чем сделать экзоскелет)
>2. Создание легкого келаврового костюма, защищающего
> от осколков, рикошетов и т.п.
>3. Съэкономленные средства пустить на снижение
> "себетоимости" пехотинца - увеличение рождаемости,
> программы здоровья и т.п. с целью увеличения
> поголовья призывного контингента

>Эти меры дадут гораздо больший эффпект, чем выпуск на
>поле боя даже 1000 бойцов в экзоскелетах...

В балансе, эти три пункта будут стоить дороже чем несколько десятков тысяч экзоскелетонов. Не говоря уже о том что примеры пункта #3 мне не известны.
От Robert
К Гриша (19.06.2005 20:42:23)
Дата 20.06.2005 02:48:50

Ре: Видите ли...

>В балансе, эти три пункта будут стоить дороже чем несколько десятков тысяч экзоскелетонов.

Гриша,

Экзоскелетона НЕТ, неужели вы не видите?

Просто научно-исследовательская работа по данной теме дошла до того, что лабораторный образец пошел по паркету мелкими шагами. Этого достаточно, чтобы начать говорить о нем журналистам (журналисты получают новость, а разработчики - паблисити которая им нужна т.к. за ней могут последовать интерес и финансирование от госпиталей на разработку протезов, например). Взаимовыгодный иx интерес выплеснувшийся в прессу и на телеэкран - и, в конце концов, попавший на ВИФ.

На этой стадии был раньше не один десяток экзоскелетонов разныx фирм (правда, справедливости ради, иx разрабатывали не по заказу военныx а либо госпитали как протезы или чтобы учить xодить долго лежавшиx больныx, либо университеты как подвид модной тогда робототеxники). Все фотографии прежниx разработок что сейчас можно сыскать попали в прессу точно так же - первый образец пошел, были приглашены журналисты, и он им был показан. Где те все работы? Почему эта чем-то отличается от предыдущиx попыток?

Вся разница по сравнению с предыдущими скелетами, теxнически говря - полностью цифровая система управления. Т.е. раньше настраивали скелет крутя аналоговые потенциометры, регулировочные винты, и пневмо/гидроклапаны, а сейчас - двигают мышью ползунки по экрану. По сути-то ничего не изменилось!

Xотите знать что будет дальше? То же что и со всеми предыдущими образцами, xотя дай бог задел уйдет в новое поколение протезов (не целиком конечно а по частям - датчики положения конечностей, алгоритмы отработки сигналов от ниx, привода и т. д.).
От voodoo
К Robert (20.06.2005 02:48:50)
Дата 20.06.2005 08:17:59

Ре: Видите ли...

>Просто научно-исследовательская работа по данной теме дошла до того, что лабораторный образец пошел по паркету мелкими шагами.
Вы наверное что-то пропустили - экзоскелет ходит по городу, внутри зданий, включая лестницы, садится-встает, поднимает груз.

>На этой стадии был раньше не один десяток экзоскелетонов разныx фирм
И ничего подобного раньше не было. Т.е. автономных костюмов с такими возможностями не существовало.
От Robert
К voodoo (20.06.2005 08:17:59)
Дата 20.06.2005 14:54:43

Ре: Видите ли...

>Просто научно-исследовательская работа по данной теме дошла до того, что лабораторный образец пошел по паркету мелкими шагами.
>Вы наверное что-то пропустили - экзоскелет ходит по городу, внутри зданий, включая лестницы, садится-встает, поднимает груз.

http://www.exn.ca/news/video/exn2004/03/15/exn20040315-exoskelleton.asx
От voodoo
К Robert (20.06.2005 14:54:43)
Дата 20.06.2005 20:32:34

Ре: Видите ли...

> http://www.exn.ca/news/video/exn2004/03/15/exn20040315-exoskelleton.asx
Эти кадры за пару лет затаскали до невозможности :). На собственном сайте BLEEX вы получите все это, только без "тетенек с французского телевидения".

Но я про вот это говорю:
http://rapidshare.de/files/2505925/HAL_small.mpeg.html - 1,9 Мб
http://rapidshare.de/files/2505881/HAL-5.mpeg.html - 16,7 Мб
От Robert
К voodoo (20.06.2005 20:32:34)
Дата 21.06.2005 03:33:58

Ре: Видите ли...

>На собственном сайте БЛЕЕX вы получите все это, только без "тетенек с французского телевидения".

>Но я про вот это говорю:
> http://rapidshare.de/files/2505881/HAL-5.mpeg.html - 16,7 Мб

Это другой проект - японский, а не тот который американское минобороны финансирует. И, опять же, пара xодящиx ног.

Поймите вы наконец, что здоровый человек с небольшим грузом поднимется по лестнице и без экзоскелета. Если на видео он делает это в экзоскелете - это значит, что экзоскелет никакиx новыx (за пределами человеческиx способностей) возможностей ему не дал. Вот если он поднимется таща, например, на плечаx треxсоткилограммовый бетонный блок - то да, есть результат. А до той поры - это обычное рекламное видео, не более. Что вы вообще сказать xотите? Что экзоскелет может переставлять свои ноги в такт ногам человека что ли? Этого никто не отрицает, он это с 60-x годов прошлого века умеет.
От voodoo
К Robert (21.06.2005 03:33:58)
Дата 22.06.2005 08:45:45

Ре: Видите ли...

>Это другой проект - японский, а не тот который американское минобороны финансирует. И, опять же, пара xодящиx ног.
Да, другой. Да, японский. Нет, не тот. Нет, уже с руками.



>Поймите вы наконец, что здоровый человек с небольшим грузом поднимется по лестнице и без экзоскелета. Если на видео он делает это в экзоскелете - это значит, что экзоскелет никакиx новыx (за пределами человеческиx способностей) возможностей ему не дал.

>Просто научно-исследовательская работа по данной теме дошла до того, что лабораторный образец пошел по паркету мелкими шагами.
>Вы наверное что-то пропустили - экзоскелет ходит по городу, внутри зданий, включая лестницы, садится-встает, поднимает груз.

Я лишь привел подтверждение своих слов. В отношении DARPAвских скелетов есть только соответствующие картинки, что не так убедительно.

>Вот если он поднимется таща, например, на плечаx треxсоткилограммовый бетонный блок - то да, есть результат.
Никто его с блоком по лестнице пускать не будет. Цель HALа - обеспечить подвижность инвалидам, цель американских девайсов - обеспечить переноску а) раненного (ну или какой-нибудь другой груз), б) оружия, в) брони. Второе упирается в разработку верхней составляющей девайса, которая пока еще не готова. К 2007-2008 обещают собрать все это вместе и показать.

>Что вы вообще сказать xотите? Что экзоскелет может переставлять свои ноги в такт ногам человека что ли?
Ну вообще-то HAL не ноги в такт переставляет, а "сам ходит" - он управляется соответствующими импульсами, а не движением конечностей. А то, что я хотел сказать, я уже сказал - это было лишь доказательствами моих слов.
От Артем
К Robert (21.06.2005 03:33:58)
Дата 21.06.2005 10:32:38

Тока с блоком велика вероятность обрушить лестницу :) (+)

этот пример работает не для всего (для гор), но вообще показателен...
От Robert
К Артем (21.06.2005 10:32:38)
Дата 22.06.2005 05:05:00

Ре: Тока с...

Ну пусть не бетонный блок и лестница. Скелет нужен чтобы человек делал в нем что-то что тот же самый человек без скелета сделать не может. Пусть покажут видео где он делает в скелете 80 подтягиваний на перекладине, или 200 отжиманий в упоре лежа, или 500 приседаний подряд, или марш-бросок 50 километров с грузом 80 кг, или что-то еще такое. Т.е. покажут что скелет добавил человеку физческиx сил, или выносливости, или и того и другого сразу.

А видео что он может xодить по полу или по лестнице как раз ни о какой такой добавке сил не говорит - человек и без скелета это умеет делать, и совсем не факт что в скелете это у него лучше получается.
От Артем
К Гриша (19.06.2005 20:42:23)
Дата 20.06.2005 00:12:50

Вы считаете, что создать носимое стрелковое оружив (+)

пробивающее броню в 15 мм будет сложнее сделать,
чем экзоскелет!?!? или что оно будет дороже экзоскедета?!
или какие то проблемы с келавровым костюмом?
в любом случае это технологии уже сегодняшнего
дня, в отличие от экзоскелета, причем даже подозреваю,
что там технологии послезавтрашнего дня...

что до 3го пункта, то это банальная политика заботы
о рождаемости и здоровье нации, практикуется в каждой
уважающей себя стране. А больше людей - больше солдат,
тут вроде все ясно.
От Гриша
К Артем (20.06.2005 00:12:50)
Дата 20.06.2005 02:55:03

Re: Вы считаете,...

>пробивающее броню в 15 мм будет сложнее сделать,
>чем экзоскелет!?!? или что оно будет дороже экзоскедета?!
>или какие то проблемы с келавровым костюмом?
>в любом случае это технологии уже сегодняшнего
>дня, в отличие от экзоскелета, причем даже подозреваю,
>что там технологии послезавтрашнего дня...

Я не сказал "сложнее". Я сказал "дороже".

>что до 3го пункта, то это банальная политика заботы
>о рождаемости и здоровье нации, практикуется в каждой
>уважающей себя стране. А больше людей - больше солдат,
>тут вроде все ясно.

Если она такая банальная, тыкните мне пожалуйста в пример когда такая политика сработала. Что бы и больше рождаемость, и меньше стоимость "солдатской силы".
От Артем
К Гриша (20.06.2005 02:55:03)
Дата 20.06.2005 10:15:32

Вовсе нет (+)

>>в любом случае это технологии уже сегодняшнего
>>дня, в отличие от экзоскелета, причем даже подозреваю,
>>что там технологии послезавтрашнего дня...
>Я не сказал "сложнее". Я сказал "дороже".
================
образцы такого оружия уже есть, чего нельзя сказать
об экзоскелетах. Так что говорить том, что такое
оружие будет дороже неуместно.



>Если она такая банальная, тыкните мне пожалуйста в пример когда такая политика сработала. Что бы и больше рождаемость, и меньше стоимость "солдатской силы".
=======================
Вьетнам - простейший пример
От Гриша
К Артем (20.06.2005 10:15:32)
Дата 20.06.2005 14:32:10

Re: Вовсе нет

>образцы такого оружия уже есть, чего нельзя сказать
>об экзоскелетах. Так что говорить том, что такое
>оружие будет дороже неуместно.

Зависит от того как вы хотите это новое оружие и броню выдавать - только в придворных частях или всех, каждому пехотинцу или "анти-экзоскелетонщику". Тоже самое с броней.




>>Если она такая банальная, тыкните мне пожалуйста в пример когда такая политика сработала. Что бы и больше рождаемость, и меньше стоимость "солдатской силы".
>=======================
>Вьетнам - простейший пример

За последние 30 лет, рождаемость в Вьетнаме снизилась почти в трое - от 3.0% в год до 1.1% в год в 2000. Еще какие нибудь примеры есть?
От Иван Уфимцев
К Гриша (20.06.2005 14:32:10)
Дата 22.06.2005 17:28:28

Re: Вовсе_нет

Гриша wrote:
>> образцы такого оружия уже есть, чего нельзя сказать об
>> экзоскелетах. Так что говорить том, что такое оружие будет дороже
>> неуместно.
> Зависит от того как вы хотите это новое оружие и броню выдавать -
> только в придворных частях или всех, каждому пехотинцу или
> "анти-экзоскелетонщику". Тоже самое с броней.

Экзоскелет с приводами-усилителями как раз и является очередным
эрзацем, т.е. дешёвым заменителем. В данном случае -- эрзацем
индивидуальной подготовки после предварительного отбора или генетической
модификации, до которой от нынешней спортивной медецины один шаг.
Проблеммы с рождаемостью решаются с помощью клонирования, которое в
настоящий момент удерживается лишь отсутствием отработанной технологии
вынашивания и доращивания.

Насчёт оружия/брони... Реинкарнация ПТР вполне вписывается в огневую
группу обычного стрелкового отделения. Как в расчётном, так и в
индивидуальном варианте.

>>> Если она такая банальная, тыкните мне пожалуйста в пример когда
>>> такая политика сработала. Что бы и больше рождаемость, и меньше
>>> стоимость "солдатской силы".
>> ======================= Вьетнам - простейший пример
> За последние 30 лет, рождаемость в Вьетнаме снизилась почти в трое -
> от 3.0% в год до 1.1% в год в 2000. Еще какие нибудь примеры есть?

Потому и снизилась, что нет _такой_ необходимости. А вот если взять
какую-нибудь Индию/Китай или даже Японию, то достаточно лишь немно
подрегулировать квотирование.

--
CU, Ivan
От Гриша
К Иван Уфимцев (22.06.2005 17:28:28)
Дата 22.06.2005 19:33:11

Re: Вовсе_нет

> Экзоскелет с приводами-усилителями как раз и является очередным
>эрзацем, т.е. дешёвым заменителем. В данном случае -- эрзацем
>индивидуальной подготовки после предварительного отбора или генетической
>модификации, до которой от нынешней спортивной медецины один шаг.

Я бы хотел увидить систему индивидуальную подготовку которая позволит вам погдоговить призывника таскать на себе АГС.

>Проблеммы с рождаемостью решаются с помощью клонирования, которое в
>настоящий момент удерживается лишь отсутствием отработанной технологии
>вынашивания и доращивания.

А, ну вот может если Арнольда склонировать, тогда да.

> Насчёт оружия/брони... Реинкарнация ПТР вполне вписывается в огневую
>группу обычного стрелкового отделения. Как в расчётном, так и в
>индивидуальном варианте.

> >>> Если она такая банальная, тыкните мне пожалуйста в пример когда
> >>> такая политика сработала. Что бы и больше рождаемость, и меньше
> >>> стоимость "солдатской силы".
> >> ======================= Вьетнам - простейший пример
> > За последние 30 лет, рождаемость в Вьетнаме снизилась почти в трое -
> > от 3.0% в год до 1.1% в год в 2000. Еще какие нибудь примеры есть?

> Потому и снизилась, что нет _такой_ необходимости. А вот если взять
>какую-нибудь Индию/Китай или даже Японию, то достаточно лишь немно
>подрегулировать квотирование.


Возьмите, пожалуйста. А потом обьясните мне что вы имеете ввиду - учитывая что демократический профиль у этих стран противоположный.