От RusDeu
К Dragoon
Дата 18.06.2005 20:33:27
Рубрики WWII;

Весьма слабая публикация

Стаья в НВГ показывает, что автор, мягко говоря, не совсем в курсе относительно организации и функционирования немецкой пропагандистской машины.

В самом начале статьи следует довольно туманная фраза: «В годы Второй мировой войны в нацистской Германии для этой цели был создан специальный аппарат.» Вообще-то вопросы пропаганды на противника рассматривались задолго до военных действий, а в сентябре 1938 г. OKW (Oberkommando der Wehrmacht) утвердило специальное постановление об «Основах ведения пропаганды во время войны». Здесь однозначно было закреплено, что пропагандой на противника занимаются исключительно соотв. службы вермахта, а министерство пропаганды (Геббельс) или ведомство Розенберга к этому не имеют практически никакого отношения. При OKW 1. апреля 1939 г. было создано Отделение пропаганды (Abteilung für Wehrmachtpropaganda), непосредственно в войсках действовали т.н. пропагандистские роты (Propaganda-Kompanien). К 1943 г. на всех фронтах имелось 23 таких рот. Каждая персонально состояла из 47 офицеров, 57 унтерофицеров и 105 солдат, всего 209 человек (на 1.3.1942).

А такого вот не было: «Специальное управление по ведению пропаганды среди ... населения оккупированных территорий работало при генеральном штабе германской армии». Этим занималось как раз ведомство Геббельса: накануне вторжения при Министерстве пропаганды был создан «Генеральный отдел по Востоку» (Generalreferat Ostraum). Это ведомство координировало и направляло деятельность средств массовой информации на оккупированных оккупированных территориях с помощью т.н. пропагандистских отделов (Propaganda-Abteilungen).

Автор использует идеологически замшелый стиль: «Основные тезисы "листовочной" пропаганды были разработаны фашистами еще до начала...». Как-то не солидно: что, все два миллина «фашистов», то бишь членов национал-социалистической рабочей партии Германии, сидели и разрабатывали тезисы? Может, более корректно было бы написать так: 10 февраля 1941 г. начальник оперативного отдела Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии, генерал Альфред Йодль, вызвал к себе своего подчиненного, начальника Отдела пропаганды, ген.-майора Хассо фон Веделя и сообщил ему важную новость: о запланированной войне с СССР в рамках плана «Барбаросса». Одновременно Веделю были даны помимо всего прочего указания о разработке указаний по поведению войск в отношении большевизма, союзных и зависимых стран и подготовке листовок антибольшевистского содержания для распространения среди населения и Красной Армии.

Или вот аналогично: «Немцы пустились на откровенную фальсификацию.» Так писали в «Красной звезде» в 1943 г., а в претендующей на научность статье 2005 г. это звучит по меньшей мере забавно. Интересно было бы так же сравнить действенность пропагадны обоих сторон в течении всего периода войны, к примеру, сколько было перебежчиков с немецкой на советскую сторону и наоборот, к примеру, в мае или декабре 1943, в марте или ноябре 1944 г.? Естественно, на данном уровне владения материалом трудно в статье ожидать, к примеру, информации о проведении пропагандистских акций со стороны Waffen-SS, об операции «Восточный скорпион» (Skorpion Ost), начатой в мае 1944. В результате этой операции число перебежчиков только в октябре 1944 составило 1.700 чел, и даже в марте 1945 (!) насчиталось 565 перешедших на сторону противника красноармейцев.

Может, Сергей Мошкин – полковник в отставке, сие мне не ведомо, но чувствуется стиль переводных трофейных документов 60-летней давности, по которым зачастую и советские, и ныне российские ученые исследуют те или иные стороны общественной, политической и особенной военной деятельности нацистской Германии. При этом зачастую даже не владея азами немецкого языка и не имея представления о релевантных зарубежных публикациях.
От Никита
К RusDeu (18.06.2005 20:33:27)
Дата 21.06.2005 00:04:51

Дополнение

К моменту нападения на СССР в войсках на советско-германском фронте было 19 рот пропаганды (12 в сухопутных войсках, 4 - ВВС, 3 - ВМФ) плюс 6 взвоов военных корреспондентов СС. Помимо етих сил, для работы с местным населением каждая из групп армий имела специальный батальон пропаганды.

Для ведения пропаганды среди временно оккупированных раёнов фашисты создали специальный аппарат. Общее руководство осуществляло министерство пропаганды. При министерстве были созданы два отдела: отдел борьбы простив Коминтерна и Восточный отдел ("Винета").. Воосточный отдел имел подотделы активсной пропаганды, кино и радиопропаганды, культуры, книжной связи, комиссаров по особым поручениям. параллельно действовала система организации пропаганды в ведомстве Розенберга, имперского министра восточных территорий.

В каждой армии имелись взводы и роты пропаганды. В крупных населенных пунктах при военно-полевых комендатурах, в городских управах действовали отделы пропаганды (иногда они назывались отделами культуры и просвещения).
От Никита
К RusDeu (18.06.2005 20:33:27)
Дата 20.06.2005 23:00:02

Тем не менее Вы тоже не раскрыли взаимоотношения Вермахта, Геббельса и Розенб

>>Здесь однозначно было закреплено, что пропагандой на противника занимаются исключительно соотв. службы вермахта, а министерство пропаганды (Геббельс) или ведомство Розенберга к этому не имеют практически никакого отношения.

Ето не совсем так. И Геббельс и Розенберг отметились на ниве пропаганды по крайней мере рекомендательными письмами. Насколько помню, именно ведомство Геббельса занималось вещанием на территорию СССР. И ИМХО ему принадлежит авторство разных направлений пропаганды и провокационных листовок и открыток в первый период войны.
Вы также не затрагиваете пропаганду на оккупированных территориях.


С уважением,
Никита
От RusDeu
К Никита (20.06.2005 23:00:02)
Дата 20.06.2005 23:32:15

Да я и не ставил такую задачу,

>>>Здесь однозначно было закреплено, что пропагандой на противника занимаются исключительно соотв. службы вермахта, а министерство пропаганды (Геббельс) или ведомство Розенберга к этому не имеют практически никакого отношения.
>
>Ето не совсем так. И Геббельс и Розенберг отметились на ниве пропаганды по крайней мере рекомендательными письмами. Насколько помню, именно ведомство Геббельса занималось вещанием на территорию СССР. И ИМХО ему принадлежит авторство разных направлений пропаганды и провокационных листовок и открыток в первый период войны.
>Вы также не затрагиваете пропаганду на оккупированных территориях.

просто указал на несколько несоответствий и штампов. Разумеется, как всегда в жизни, имелись пересечения и дубляж в работе различных пропаганд. служб, особенно на оккупированной территории, находящейся под управлением военной администрации.
А что Вы понимаете под "провокационными листовками" и в чем их принципиальное отличие от содержания ГлавПУРовских листовок и журналов для противника типа "Soldatenfreiheit" или "Front-Illustrierte"?
От Никита
К RusDeu (20.06.2005 23:32:15)
Дата 20.06.2005 23:55:48

Ре: Да я...

>просто указал на несколько несоответствий и штампов. Разумеется, как всегда в жизни, имелись пересечения и дубляж в работе различных пропаганд. служб, особенно на оккупированной территории, находящейся под управлением военной администрации.


Ну, вопрос конкуренции институций в нацистском гос-ве - отдельная большая тема. Не будем углубляться. Хотя я не уверен, что тут дело в дубляже.

>А что Вы понимаете под "провокационными листовками" и в чем их принципиальное отличие от содержания ГлавПУРовских листовок и журналов для противника типа "Солдатенфреихеит" или "Фронт-Иллустриерте"?

Провокационными" я называл листовки типа
http://www.psywar.org/postcards.php
т.е. подделки под печатную продукцию противника.

С нацистскими листовками подобного рода, предназначенными для СССР можно в печатном виде ознакомиться на примере иллюстраций к весьма толковой книге Б.Н. Ковалева "Нацистская оккупация и коллаборационизм в России 1941-1944".

Что до упомянутых Вами советских печатных продуктов ГлавПУ, то ето совершенно другой тип пропаганды. Были советские листовки на сексуальную тему, но мне лично пока не попадались провокационные листовки.
От swiss
К Никита (20.06.2005 23:55:48)
Дата 21.06.2005 09:58:34

Опаньки

>Что до упомянутых Вами советских печатных продуктов ГлавПУ, то ето совершенно другой тип пропаганды. Были советские листовки на сексуальную тему, но мне лично пока не попадались провокационные листовки.

Не могли бы Вы пояснить по подробнее по советские листовки, а то как-то дико звучит: "ГлавПУровские листовкина сексуальную тему".
От Никита
К swiss (21.06.2005 09:58:34)
Дата 21.06.2005 12:35:54

Re: Опаньки

>Не могли бы Вы пояснить по подробнее по советские листовки, а то как-то дико звучит: "ГлавПУровские листовкина сексуальную тему".

Я могу их предьявить:)

См. на линк
http://www.psywarrior.com/sexandprop.html

Там разбирается тема секса в пропаганде.
Ближе к концу есть две советские листовки.

Однако с амерканцами по степени похабщины и извращений никто и рядом не стоял. Мда.

С уважением,
Никита
От swiss
К Никита (21.06.2005 12:35:54)
Дата 21.06.2005 15:55:42

Спасибо. (-)
От объект 925
К swiss (21.06.2005 09:58:34)
Дата 21.06.2005 10:25:51

Ре: Опаньки

>Не могли бы Вы пояснить по подробнее по советские листовки, а то как-то дико звучит: "ГлавПУровские листовкина сексуальную тему".
+++
См. архивы форума(с):)))
Типа пока вы на фронте, есесовцы в тылу обихаиживают ваших жон.
Алеxей
От 13
К RusDeu (18.06.2005 20:33:27)
Дата 20.06.2005 08:37:29

А можно поподробнее?

информации о проведении пропагандистских акций со стороны Waffen-SS, об операции «Восточный скорпион» (Skorpion Ost), начатой в мае 1944. В результате этой операции число перебежчиков только в октябре 1944 составило 1.700 чел, и даже в марте 1945 (!) насчиталось 565 перешедших на сторону противника красноармейцев.
От RusDeu
К 13 (20.06.2005 08:37:29)
Дата 20.06.2005 15:08:20

Можно

>информации о проведении пропагандистских акций со стороны Waffen-SS, об операции «Восточный скорпион» (Skorpion Ost), начатой в мае 1944. В результате этой операции число перебежчиков только в октябре 1944 составило 1.700 чел, и даже в марте 1945 (!) насчиталось 565 перешедших на сторону противника красноармейцев.
Активность СС в этой области можно отнести в первую очередь на счет постоянной конкурренции с вермахтом. Хотя последний был наделен полномочиями как единственная организация, ведущая активную пропаганду на противника как в лагерях военнопленных, так и на передовой линии. Но недовольство, по мнению руководства СС, слабостью армейской пропаганды привело к тому, что с середины 1943 г. началась тайная – об этом соотв. инстанции вермахта не были поначалу поставлены в известность – подготовка людей и операций по активной пропаганде на РККА. Особенностью ее было то, что она проводилась «точечно», на отдельных участках фронта или в особых ситуациях. Для этих целей было создано подразделение: СС-штандарт «Курт Эггерс» (Kurt Eggers). Одной из первых тестовых операций была акция против 2. ударной армии на Ораниенбаумском плацдарме (пятачке), проводимая с сентября 1943 по март 1944. Из штандарта «Курт Эггерс» было выделено для этой цели Sonderkommando «Зимняя сказка» (Wintermärchen). Здесь пытались разработать новую концепцию воздействие на противника. Ключевыми были понятия «актуальность» и «интенсивность». Пытались под это подвести некую научную базу. Для этого разработали специальную анкету и по ней опросили около 8.000 пленных в прифронтовых Дулагах (Durchgangslager) – военные социологи, однако . По воспоминаниям участников, успех акции был большой, но конкретных цифр перебежчиков и др. показатели в литературе не нашел. Можно отметить достижение на филологическом фронте: с апреля 1944 вместо термина «активная пропаганда» (Aktivpropaganda) стало повсеместно использоваться новообразование «боевая пропаганда» (Kampfpropaganda). Методами, разработанными и опробованными людьми из штандарта «Курт Эггерс», стали пользоваться и армейские пропагандисты.

Одной из последних акций этого подразделения стала операция „Skorpion Ost“. Ее проводили в тесном сотрудничестве с власовскими офицерами. Принимало участие довольно много людей: от штандарта «Курт Эггерс» было откоммандировано 33 офицера и почти 500 солдат, от групп Wehrmachtpropaganda было выделено 60 офицеров и почти 800 унтеров и солдат. К сожалению, не указано, сколько из них были быв. военнослужащие советской армии. Один из наиболее талантливых пропагандистов – по отзывам немецких коллег – был Милетий Александрович Зыков (Miletij Alexandrowitsch Syrow), главный редактор газет «Доброволец» и «Заря», который накануне старта акции бесследно исчез со своим адьютантом Ношиным. Отмечается, что его судьба остается до сих пор неизвестной. Операционным базисом служил отрезок фронта группы армий А/Северная Украина. Определенный успех имел место быть: если за 1944 г. германской стороной в плен было взято 147.493 человека, из них насчитывалось только 9.207 перебежчиков (6.2% от общего числа), то в основном вследствии операции „Skorpion Ost“ было зарегистрировано в сентябре 1944 г. 698 перебежчиков, в октябре – 1.698, в ноябре – 533 и в декабре 536 человека. Т.е. за три месяца на одном из четырех фронтов было зафиксировано более одной трети всех перебежчиков за год на всех фронтах. Но, конечно, эти результаты были микроскопичны в абсолютном отношении относительно собственных потерь. Хотя вопрос о том, сколько собственно перебежчиков с немецкой на советскую сторону насчитывалось, остается весьма интересным.
Еще в 1945 г. имели место переход на сторону противника – занимательный факт, между прочим - пока операция естественным образом закончилась: в январе – 988 красноармейцев, в феврале – 422 и в марте 565 человек.

От Никита
К RusDeu (20.06.2005 15:08:20)
Дата 20.06.2005 22:54:19

Еще детали из книги Крысько

Было задействовано в общей сложности 93 офицера и более 1300 унтер-офицеров и рядовых (СС из "Курт Еггерс" вермахт и РОА) с 16 звуковещательными станциями, поездом-типографией, подвижным широковещательным КВ-передатчиком можьностью 80кВт и двумя стационарными радиостанциями. Люфтваффе также предоставило для етих целей самолеты. Оценка Крысько такова: немотря на частично достигнутые положительные результаты, существенного влияния на ход боевых действий операция не оказала.

Судя по статистике, общее число перебежчиков явно непропорционально затраченным усилиям.

К сожалению использованная методика и печатная продукция мне неизвестны, хотя на войска союзников сыпались довольно интересные егземпляры.

С уважением,
Никита
От RusDeu
К Никита (20.06.2005 22:54:19)
Дата 21.06.2005 00:10:23

Re: Еще детали...

>Было задействовано в общей сложности 93 офицера и более 1300 унтер-офицеров и рядовых (СС из "Курт Еггерс" вермахт и РОА) с 16 звуковещательными станциями, поездом-типографией, подвижным широковещательным КВ-передатчиком можьностью 80кВт и двумя стационарными радиостанциями. Люфтваффе также предоставило для етих целей самолеты. Оценка Крысько такова: немотря на частично достигнутые положительные результаты, существенного влияния на ход боевых действий операция не оказала.

>Судя по статистике, общее число перебежчиков явно непропорционально затраченным усилиям.

>К сожалению использованная методика и печатная продукция мне неизвестны, хотя на войска союзников сыпались довольно интересные егземпляры.

Если Вы имеете в виду книгу "Крысько Владимир Гаврилович: СЕКРЕТЫ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ", то на мой взгляд, весьма поверхносная компиляция. Я не касаюсь ее возможной полезности в области психологии или как популярный обзор/введение в тематику. Насколько можно судить по тексту - или он, или тот автор из скромного списка литературы, у которого Крысько взял эти данные на русском, опирался на оценку немецкого автора, из которого я в основном и почерпнул вышеуказанные сведения - о нем уже шла речь. Это фундаментальная монография:

Ortwin Buchbender: Das tönende Erz. Deutsche Propaganda gegen die Rote Armee im Zweiten Weltkrieg. Stuttgart 1978, 378 S.

И как раз такую оценку результатам операции "Skorpion Ost" дает Бухбендер, а не Крысько. К сожалению, в работе СЕКРЕТЫ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ... совершенно не ставится задача, к примеру, оценить эффективность пропаганды на противника в годы советско-германской войны. И поэтому такие приводимые сведения как, к примеру:

"Всего за время войны было написано, издано и распространено свыше 20 тысяч наименований различных видов информационно-пропагандистских печатных материалов на 20 иностранных языках (большей частью, естественно, на немецком) общим тиражом 2 миллиарда 706 миллионов экземпляров (в том числе 10 миллионов экземпляров газет, 10 миллионов 200 тысяч брошюр). Почти весь остальной тираж, это различные листовки, плакаты и обращения."

в общем бесодержательны, не имеют особой ценности. Много это или мало: 10 милл. экз. газет? Кто его знает.
От Никита
К RusDeu (21.06.2005 00:10:23)
Дата 21.06.2005 00:17:17

Ре: Еще детали...

>Если Вы имеете в виду книгу "Крысько Владимир Гаврилович: СЕКРЕТЫ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ", то на мой взгляд, весьма поверхносная компиляция. Я не касаюсь ее возможной полезности в области психологии или как популярный обзор/введение в тематику. Насколько можно судить по тексту - или он, или тот автор из скромного списка литературы, у которого Крысько взял эти данные на русском, опирался на оценку немецкого автора, из которого я в основном и почерпнул вышеуказанные сведения - о нем уже шла речь. Это фундаментальная монография:

Да, ето , в общем, правильная оценка. Тем не менее статистика верна.



>Ортвин Бучбендер: Дас тöненде Ерз. Деутсче Пропаганда геген дие Роте Армее им Звеитен Велткриег. Стуттгарт 1978, 378 С.

>И как раз такую оценку результатам операции "Скорпион Ост" дает Бухбендер, а не Крысько.

Беда в том, что доля немецкоговоряших уступает англоговорящим:), Поетому не всем доступны работы на немецком.

Вас не затруднит дать краткое описание методов и основных акцентов пропаганды в ходе "Скорпиона"?


Вообще стиль работы Крысько как познавательный ввод в тему Вы определили правильно. Но он сознательно делал аспект на описании методов пропаганды. Вопросы еффективности им не рассматриваются. Я полагаю ето здорово раздуло бы обем, особенно если давать исторический екскурс даже в отдельные воды пропаганды в разное время и на разных театрах.

С уважением,
никита
От Kalash
К RusDeu (18.06.2005 20:33:27)
Дата 18.06.2005 21:00:15

Re: Весьма слабая...

>Может, более корректно было бы написать так: 10 февраля 1941 г. начальник оперативного отдела Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии, генерал Альфред Йодль и т.д....

"Корректно" неверное слово, оно предполагает, что -"более вежливо". Ну нету у русских вежливости по отношению к немцам Второй мировой, что поделаешь. Вам следовало бы написать "Более точно".
От Игорь Куртуков
К Kalash (18.06.2005 21:00:15)
Дата 20.06.2005 22:59:55

Тоже мне знаток русского языка

>"Корректно" неверное слово, оно предполагает, что -"более вежливо".

Это слово имеет более широкий спектр значений:

КОРРЕКТНЫЙ прил.
1. Тактичный в обращении с людьми; учтивый, предупредительный, вежливый.
2. Соответствующий требованиям, предъявляемым к кому-л., чему-л.; правильный.
От Kalash
К Игорь Куртуков (20.06.2005 22:59:55)
Дата 21.06.2005 01:08:46

Re: Тоже мне...

>>"Корректно" неверное слово, оно предполагает, что -"более вежливо".
>:

>КОРРЕКТНЫЙ прил.
>1. Тактичный в обращении с людьми; учтивый, предупредительный, ВЕЖЛИВЫЙ

А я что сказал? Да и по СМЫСЛУ мое опредеоление точно.
От Игорь Куртуков
К Kalash (21.06.2005 01:08:46)
Дата 21.06.2005 02:30:19

Ре: Тоже мне...

>А я что сказал?

Важно не то что сказали, а то что упустили:

2. Соответствующий требованиям, предъявляемым к кому-л., чему-л.; правильный.
От Гегемон
К Kalash (18.06.2005 21:00:15)
Дата 18.06.2005 21:41:00

Корректно - не "более вежливо". Это - "соблюдая формальные правила обра" :

Это скорее - "соблюдая формальные правила обращения с данным субъектом/объектом" :)

С уважением
От RusDeu
К Kalash (18.06.2005 21:00:15)
Дата 18.06.2005 21:15:47

Re: Весьма слабая...

>>Может, более корректно было бы написать так: 10 февраля 1941 г. начальник оперативного отдела Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии, генерал Альфред Йодль и т.д....
>
>"Корректно" неверное слово, оно предполагает, что -"более вежливо". Ну нету у русских вежливости по отношению к немцам Второй мировой, что поделаешь. Вам следовало бы написать "Более точно".

Да, с филологической точки зения Вы правы. В русском действительно это так. Видимо, я спутал с немецким, где это слово имеет второй смысл: правильный, безошибочный.

А любить, по моему, можно только близких людей - маму, папу, деток, супругу... И никто всеобщей любви ни к кому не ожидает. И говорить о всеобщей любви-ненависти дело довольно бесмыссленное. В данном же случае речь-то идет о том, что в более менее научной научной публикации принято избегать идеологических и пропагандистских штампов.
От Kalash
К RusDeu (18.06.2005 21:15:47)
Дата 18.06.2005 21:22:55

Re: Весьма слабая...

>>В данном же случае речь-то идет о том, что в более менее научной научной публикации принято избегать идеологических и пропагандистских штампов.

Никуда от них не деться от этих, так называеиых штампов. Почти 800 лет прошло со времен татаро-монгольского нашествия, а пословица"незванный гость хуже татарина" сохранилась и думая о нашествии того времени, прежде всего испытывается неприязнь к захватчикам, на генетическом уровне. То же самое с немцами Второй мировой, штампы или не штампы, а это неприязнь к тем немцам останется и через столетия.
Нынешние немцы или татары - это совершенно другое дело.
От RusDeu
К Kalash (18.06.2005 21:22:55)
Дата 18.06.2005 21:29:48

Re: Весьма слабая...

>>>В данном же случае речь-то идет о том, что в более менее научной научной публикации принято избегать идеологических и пропагандистских штампов.
>
>Никуда от них не деться от этих, так называеиых штампов. Почти 800 лет прошло со времен татаро-монгольского нашествия, а пословица"незванный гость хуже татарина" сохранилась и думая о нашествии того времени, прежде всего испытывается неприязнь к захватчикам, на генетическом уровне. То же самое с немцами Второй мировой, штампы или не штампы, а это неприязнь к тем немцам останется и через столетия.
> Нынешние немцы или татары - это совершенно другое дело.

У меня несколько иное мнение на этот счет. Вот эти т.н. штампы про татар, евреев, немцев и пр. обычно весьма ловко инструментализируются, прежде всего правителями и частью интеллектуальной элиты в различных странах для т.н. сплачивания народа, для подъема его "боевого" духа, отвлечения от провалов в экономике, социальной сферы и пр.

И куда же Вы отнесете поволжских и иных российских немцев этих военных лет?
От Kalash
К RusDeu (18.06.2005 21:29:48)
Дата 19.06.2005 04:39:46

Re: Весьма слабая...

>

>И куда же Вы отнесете поволжских и иных российских немцев этих военных лет?

Туда же куда и любого жителя СССР.Как там в кино про казаков показывали, как на Сечь принимали? "В Бога веруешь? водку пьешь? Перекрестись".
От RusDeu
К Kalash (19.06.2005 04:39:46)
Дата 20.06.2005 18:23:54

Это Вы так лично сегодня говорите,

>>
>
>>И куда же Вы отнесете поволжских и иных российских немцев этих военных лет?
>
>Туда же куда и любого жителя СССР.Как там в кино про казаков показывали, как на Сечь принимали? "В Бога веруешь? водку пьешь? Перекрестись".

а советское правительство в то время думало несколько иначе: всех выявили, селектировали и депортировали, только по признаку крови, даже былые заслуги отдельных личностей в расчет не принимались.
От Kalash
К RusDeu (20.06.2005 18:23:54)
Дата 20.06.2005 18:56:30

Re: Это Вы...


>а советское правительство в то время думало несколько иначе: всех выявили, селектировали и депортировали, только по признаку крови, даже былые заслуги отдельных личностей в расчет не принимались.

Такова се ля ви. В США ведь тоже так поступили и не только с японцами, сидели там и немцы и итальянцы и в количествах больших чем японцы. Зато результативность! При царе Кавказ замиряли 40 лет, а при Сталине , один день, и проблемма одного маленького, но гордого народа решена... Разница в том, что чеченцекв выслали за то, что они уже сделали, а немцев, "как бы чего не вышло".
От RusDeu
К Kalash (20.06.2005 18:56:30)
Дата 20.06.2005 20:12:58

А вот нельзя ли поподробней о решении проблемы

"маленького, но гордого народа", особенно на сегодняшний день? И что же они такого сделали?

>>а советское правительство в то время думало несколько иначе: всех выявили, селектировали и депортировали, только по признаку крови, даже былые заслуги отдельных личностей в расчет не принимались.
>
>Такова се ля ви. В США ведь тоже так поступили и не только с японцами, сидели там и немцы и итальянцы и в количествах больших чем японцы. Зато результативность! При царе Кавказ замиряли 40 лет, а при Сталине , один день, и проблемма одного маленького, но гордого народа решена... Разница в том, что чеченцекв выслали за то, что они уже сделали, а немцев, "как бы чего не вышло".
От Максим~1
К RusDeu (20.06.2005 20:12:58)
Дата 20.06.2005 22:44:48

что же они такого сделали

>"маленького, но гордого народа", особенно на сегодняшний день? И что же они такого сделали?

"Они" - это кто?
Если "Они" чеченцы, то вот что:
http://www.armor.kiev.ua/army/hist/chechna-20-41.shtml
http://www.armor.kiev.ua/army/hist/chechna-41-43.shtml
Если под "Они" вы имеете в виду советское правительство, то "Они" сделали вот что:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/246/246214.htm
От Kalash
К RusDeu (20.06.2005 20:12:58)
Дата 20.06.2005 21:41:10

Re: А вот...

>"маленького, но гордого народа", особенно на сегодняшний день? И что же они такого сделали?

Знаете, я никогда не читал осуждения римского обычая децимации, казни каждого десятого из бежавшего с поля боя подразделения, в независимости от того если даже жребий падал на солдата, который
От Kalash
К Kalash (20.06.2005 21:41:10)
Дата 20.06.2005 21:46:55

Прдолжение


>Знаете, я никогда не читал осуждения римского обычая децимации, казни каждого десятого из бежавшего с поля боя подразделения, в независимости от того если даже жребий падал на солдата, который
не бежал, а сражался. И ничего не могло спасти этого солдата. Знаете почему не осуждали? Потому что люди имели больше здравого смысла и понятие политической копректности не было еще создано. Казнь невиновного, храброго солдата помогала сильнее повлиять , стыдом, на солдат для того что бы в будущем они не повторили подобного. Благодаря таким мерам Рим стал сильнейшим государством своего времени. Тоже самое относительно маленького, но гордого народа(и не одного) только в отличие от жестоких римлян и учитывая, что дело идет о гражданском населении, была прявлена мягкость, своиственная нашей цивилизации. Людей всего лишь сослали.
От Игорь Куртуков
К Kalash (20.06.2005 21:46:55)
Дата 20.06.2005 23:13:49

Ре: Прдолжение

> Благодаря таким мерам Рим стал сильнейшим государством своего времени.

Все же благодаря главным образом другому. Римская армия вобщем-то не была самой крутой в ойкумене. И поражений она знала не меньше, чем побед - см. например войну с Ганнибалом. Вовсе не армии Рим в первую очередь обязан своей силой, поэтому децимация в укреплении римского государства сыграла десятую роль.
От Kalash
К Игорь Куртуков (20.06.2005 23:13:49)
Дата 21.06.2005 01:13:05

Ре: Прдолжение

>> Благодаря таким мерам Рим стал сильнейшим государством своего времени.
>
>Все же благодаря главным образом другому.

Обратите внимание на мои слова "благодаря ТАКИМ мерам." Децимация только одна из них.
От Андю
К Kalash (21.06.2005 01:13:05)
Дата 21.06.2005 02:16:57

Ре: Прдолжение

Приветствую !

>>Все же благодаря главным образом другому.

>Обратите внимание на мои слова "благодаря ТАКИМ мерам." Децимация только одна из них.

Полная цитата :
"Казнь невиновного, храброго солдата помогала сильнее повлиять , стыдом, на солдат для того что бы в будущем они не повторили подобного. Благодаря таким мерам Рим стал сильнейшим государством своего времени."

Так какие, говорите, ещё меры следуют из ваших слов ? Хм. Редкостный вообще то текст по своей нелепости.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kalash
К Андю (21.06.2005 02:16:57)
Дата 21.06.2005 03:58:59

Ре: Прдолжение


>Полная цитата :
>"Казнь невиновного, храброго солдата помогала сильнее повлиять , стыдом, на солдат для того что бы в будущем они не повторили подобного. Благодаря таким мерам Рим стал сильнейшим государством своего времени."

>Так какие, говорите, ещё меры следуют из ваших слов ? Хм. Редкостный вообще то текст по своей нелепости.

Это потому что соображалку надо включать. "Такие" меры как децимация это часть строжайшей дисциплины и порядка существовавшие в римской армии, без которой не было бы ни римской республики, ни римской империи.
От Игорь Куртуков
К Kalash (21.06.2005 03:58:59)
Дата 21.06.2005 05:12:38

Ре: Прдолжение

>... римской армии, без которой не было бы ни римской республики, ни римской империи.

Вот сие и есть весьма спорно. Не армия была там главным.
От Любитель
К Kalash (19.06.2005 04:39:46)
Дата 20.06.2005 11:13:23

Очень извиняюсь,

>Как там в кино про казаков показывали, как на Сечь принимали? "В Бога веруешь? водку пьешь? Перекрестись".

но это не "в кино показывали" (во всяком случае не только в кино), это искажённая цитата из "Тараса Бульбы". Оригинал ниже (заметьте, что про водку ничего нет).

Остапу и Андрию казалось чрезвычайно странным, что при них же приходила
на Сечь гибель народа, и хоть бы кто-нибудь спросил: откуда эти люди, кто
они и как их зовут. Они приходили сюда, как будто бы возвращаясь в свой
собственный дом, из которого только за час пред тем вышли. Пришедший являлся
только к кошевому; который обыкновенно говорил:
- Здравствуй! Что, во Христа веруешь?
- Верую! - отвечал приходивший.
- И в троицу святую веруешь?
- Верую!
- И в церковь ходишь?
- Хожу!
- А ну, перекрестись!
Пришедший крестился.
- Ну, хорошо, - отвечал кошевой, - ступай же в который сам знаешь
курень.
Этим оканчивалась вся церемония.

Ещё раз извиняюсь за придиразм, но с такого уровня классикой ПМСМ надо "тщательнЕе".
От Kalash
К Любитель (20.06.2005 11:13:23)
Дата 20.06.2005 18:34:07

Re: Очень извиняюсь,


>
>но это не "в кино показывали" (во всяком случае не только в кино), это искажённая цитата из "Тараса Бульбы". Оригинал ниже (заметьте, что про водку ничего нет)<

С водкой лучше звучит :o) Кроме того в кино(кажется "Богдан Хмельницкий") именно так и прозвучало. И может быть это не случайно? При помощи команды "Перекрестись" можно определить католика, а при помощи вопроса "Водку пьешь?" можно определить мусульманина! :o)
От Гегемон
К Kalash (20.06.2005 18:34:07)
Дата 20.06.2005 19:25:33

Обратный порядок

>>но это не "в кино показывали" (во всяком случае не только в кино), это искажённая цитата из "Тараса Бульбы". Оригинал ниже (заметьте, что про водку ничего нет)<
>С водкой лучше звучит :o) Кроме того в кино(кажется "Богдан Хмельницкий") именно так и прозвучало. И может быть это не случайно? При помощи команды "Перекрестись" можно определить католика, а при помощи вопроса "Водку пьешь?" можно определить мусульманина! :o)
Сначала надо опрокинуть чарку, а потом перекреститься. Если после этого право-лево не перепутал - свой. Перепутал - в куль, да в воду

С уважением