>>масса слона - около 4 тонн. Тем не менее я не видел еще ни одного бегающего коммерческого грузовика. :)))
> А слона приводимого в действие двигателем внутреннего сгорания? А от того что самолеты крыльями не машут они не пригодны для полета? :-)
Ну, продолжайте, продолжайте: слон не приводится в действие двигателем внутреннего сгорания, самолеты не машут крыльями, средства транспорта пехоты... (правильный ответ: "не ходят ногами, а катаются на колесах и гусеницах").
Здравствуйте
>>масса слона - около 4 тонн. Тем не менее я не видел еще ни одного бегающего коммерческого грузовика. :)))
> А слона приводимого в действие двигателем внутреннего сгорания? А от того что самолеты крыльями не машут они не пригодны для полета? :-)
Ну, продолжайте, продолжайте: слон не приводится в действие двигателем внутреннего сгорания, самолеты не машут крыльями, средства транспорта пехоты... (правильный ответ: "не ходят ногами, а катаются на колесах и гусеницах").
> Фото испытателя пристегнутого к механическим ногам я предоставил. Продолжаете считать что фото подделка, а подобное техническое устройство не реализуемо в принципе?
Я сейчас расскажу Вам что изобрАжено на фото. Мужык, обвешанный железками, стоит раком. На спине у мужыка рюкзак (значительно меньший чем железки). Знаете, я тоже могу раком с рюкзаком стоять, но не считаю это большим достижением и не выкладываю фтоки в интернет.
>>И уж если Вам так импонируют белые медведи, то я позволю себе напомнить Вам, что они еще и плавать умеют. Предложенная Вами конструкция способна будет плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Уверен, что нет. А теперь сложный вопрос: почему?
> Современный пехотинец в боевом снаряжении способен плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Что же вы требуете от экзоскелета того что не умеет делать пехотинец, и отбраковывать экзоскелет из за того что тот без понтона не плавает?
Значит, на вопрос мой не ответили. Из чего делаю вывод, что ответа вы не знаете. Что касается пехотинца, то - да: современный пехотинец в боевом снаряжении способен плавать без дополнительных средств повышения плавучести. Существуют даже нормативы военно прикладного плавания. Это на тот случай, если Вы не знали (в чем я почему-то не сомневаюсь :( ).
> К слову пехотинец в экзоскелете будет способен форсировать реки по дну.
Не будет.
>>Ваши аргументы - прекрасная иллюстрация к тезису о бегающих грузовиках. Для нрачала предлагаю Вам посмотреть постинг Nachtwolf о КПД гусеничного движителя и шагохода.
>
> Nachtwolf взял цифру потребной для бега мощности с потолка, не сверившись с данными по такому "шагоходу" как человек. Затребованная им цифра завышена.
Как бы даже не занижена.
> Теперь далее. Подвижность человека (экзоскелет, как я понимаю, движется по такому же принципу) - интегральная характеристика, определяющаяся основными двигательными свойствами: силой, выносливостью, скоростью, гибкостью и ловкостью. Так вот, если экзоскелет однозначно выигрывает у человека по силе и возможно по выносливости, то по гибкости и ловкости проигрывает абсолютно.
> На поле боя не балет танцуют, и даже не брейкданс. Не предьявляйте к экзоскелету ненужных требований, дошли уже до того что браковали по той причине что в нем сексом нельзя заниматься. :-)
> Современный пехотинец на поле боя по большей части выполняет двигательную работу грузчика. Экзоскелеты в помощь грузчику уже появились.
Грузчика? С чего вы это взяли?! Ж8-0 У моего брата на складе работает пара грузчиков. Никогда не видел, чтобы они таскали чай, переползая по пластунски.Ж8-0 Из Вашего довода делаю вывод, что Вы не имеете представления ни о работе грузчика, ни о требованиях, предъявляемых к пехотинцу на поле боя.
> По скорости некоторых двигательных действий возможно и будет выигрыш, но в большинстве случаев экзоскелет также будет отставать, поскольку в контуре управления у него будут присуствовать несколько дополнительных звеньев, что конечно же, снизит время реакции двигательных элементов на сигналы ЦНС. Таким образом экзоскелет проиграет обычному человеку в подвижности даже без учета массы
> Кому проигрывает в подвижности, грузчику или таэквондисту? :-)
Вы читаете мои посты или нет? Если последнее, то к чему этот диалог? Написано: экзоскелет проиграет обычному человеку в подвижности . Понимать следует так, что один и тот же человек в экзоскелете имеет меньшую подвижность чем без него.
>>> Что не отменяет их избыточной для ручного оружия мощности. Можно конечно вооружить пехоту далекими потомками PzB-39, но эффективность стрелкового огня этой пехоты сильно упадет. Надеюсь не нужно обьяснять почему?
>
>>Нужно. Если Вы намекаете на сниженик кучности, то это обычная инженерная проблема, решение которой потребует в сотни (а может и в тысячи) раз мменьших вложений, чем в разработку экзоскелета. Системы со сбалансированной автоматикой есть уже сейчас.
>
> Хотел бы я посмотреть на автоматическую стрельбу с рук хотя бы патронами Лапуа-Магнум, не говоря уж о 12.7 мм. Ну да, конечно, сбалансированная автоматика, дульный тормоз... но все же хотел бы посмотреть. :-)
Покажите мне бойца в бронированном экзоскелете, преодолевающего прыжком двухметровый ров (стандартное препятствие СКУ) и я покажу Вам так интересующую Вас стрельбу. Насколько мне известно, системы Барышева уже сегодня позволяют вести с рук огонь калибром 30 мм.
> Вы по моему на современного перегруженного пехотинца призывали не навешивать лишнего. Массу комплекта из автоматической винтовки под патрон с дульной мощьностью вдвое превышающей таковую у 7.62х51 на уровне М4 (G36) оцениваете? ;-)
Ну, Вы же сами говорите, что технологии не стоят на месте. Появятся дорогущие экзоскелеты - появится смысл вкладывать средства в разработку новых конструкционных материалов (облегчение веса оружия), новых боеприпасов (снижение веса БК), новых средств поражения: то же электромагнитное ружье, к примеру.
>>> Эффективность же огня бронепехоты вооруженной отнюдь "не дестким" OICW по пехоте "классической" повыситься в несколько раз по сравнению с современным уровнем что и обеспечит полное огневое превосходство такой бронепехоты над "классической".
>>Насколько я понимаю, СЕЙЧАС, вопрос о повышении мощности пехотных подразделений не стоит. Он уже решен. И отнюдь не путем усиления вооружения единичного пехотинца.
>
>"DARPA выделяет $50 млн. на разработку экзоскелетов для солдат армии США." 2001 г.
>"В Беркли по заказу Агентства передовых оборонных исследований США DARPA разработан силовой скафандр, который позволит превратить обычных людей в настоящих силачей и скороходов. Впервые широкая публика смогла увидеть его на выставке проектов DARPA, прошедшей на прошлой неделе в г. Анахайм." 2004 г.
Вообще то речь шла об огневой мощности. Я написал, что на сегодня огневая мощь пехотных частей и подразделений для действия по пехоте достаточна, если не избыточна. А Вы мне про "силачей и скороходов" толкуете? Если то что пердставлено на приведенном Вами фото и есть результат вложения 50 млн. долларов, то результат полностью соответствует тому, о чем я говорил еще в 2001 г., когда впервые появились сообщения об этих работах. Можно поздравить разработчиков: 50 мегабаксов успешно распилены. А в приведенных Вами цитатах, кроме Ваших своеобычных заклинаний: "позволит превратить" больше ничего нет. А я, вот, говорю: не позволит. И "нет у вас метиодов против Кости Сапрыкина". (с)
> Так смотрите они на вооружение первый экзоскелет примут, а Вы все будете считать что "СЕЙЧАС, вопрос о повышении мощности пехотных подразделений не стоит".
Если будут пилить бабки такими темпами, то не примут никогда. :) Пилить все ж легче чем производить. Бу-га-га (с)
>>>Бронепехотинец будет иметь близкие к обычному пехотинцу характеристики заметности
>
>>Если уж мы пришли к выводу что НБЭ это нечто среднее между обычной пехотой и танком, то логично будет предположить, что и по уровню заметности он будет где-то посредине.
>
> Полагаете что боец в "Пермячке" обладает большим уровнем заметости чем боец в камуфляже? Ведь защищенность выросла... должна вырости и заметность. У НБЭ можно будет ожидать большего уровня заметности ИК и радиолокационном диапазоне. Заметность же в видимом диапазоне и демаскирующий шум можно свести до человеческого уровня.
Не в курсе, что такое "Пермячка". Полагаю, что обычный бронежилет. Сколько он весит? В видимом диапазоне НБЭ будет более заметен в силу больших габаритов и неспособностью к переползанию. Кстати, я уже писал об этом, но Вы мой довод успешно проигнорировали. Такая Ваша практика меня здорово тревожит. :( В звуковом диапазоне... Известно ли Вам, что ходьба представляет по сути ряд падений. Представтьте, что недалеко от Вас с частотой... ну, хотя бы 40 раз в минуту падает объект весом 800 кг. А десять таких объектов. Боюсь, что шум будет не меньше чем у танковой роты.
>>Почти бесшумные?! Тогда лучше совсем бесшумные.
> Мышцы на основе электрополимеров.
Вопрос цены Вы скромно опустили. А ведь он здесь основной. Чем бесшумней привод, тем он дороже. Впрочем, выше я уже говорил, что основной шум будет по другой причине.
>"В Калифорнии в канун 8 марта состоялось состязание по армреслингу между роботом-армреслером и 17-летней девушкой. Студентка из Сан-Диего в течение нескольких минут одержала победу над тремя механическими руками.
>Состязание прошло по инициативе NASA, а целью его было — вдохновить создателей искусственных мышц на новые разработки и провести испытания уже существующих. Во всех трех руках, участвующих в соревновании, были использованы искусственные мышцы из электроактивных полимеров (EAP). Это пластик, который меняет форму под действием электричества или химикатов. Цель разработок искусственных мышц на сегодняшний день — создать руку робота, которая сможет победить чемпиона по армреслингу."
Пока я вижу, что 17-летняя девушка запросто побеждает все эти приводы, которые Вы предлагаете. Сколько надо девушек, чтобы 800-кг тащить хотя бы со скоростью 8 км/ч? Только не говорите: "будут лучше", "создадут новые"... Это все гадания. Может будут, а может и нет. История техники полна примерами тупиковых технических решений. Нет никакой гарантии, что эти мышцы не одно из них.
>>>>У-у-у... Вижу экзоскелет стремительно растет в цене.
>>> Современный пехотинец в развитой стране отнюдь не дешев - как никак 20 лет растить при высоком стандарте жизни, в школах и колледжах учить... сотни тысяч долларов.
>
>>А в неразвитой?
>
> А неразвитая страна не сможет оснастить каждого своего пехотинца тепловизором и автоматом под крупнокалиберные патроны с урановым сердечником. Пока что у ополченца с АК-47 еще есть некоторые шансы против джи-ая в кевларовом бронежилете с М4 в руках. Против джи-ая в бронекостюме с автоматическим гратометом наперевес эти шансы упадут до ничтожных.
Как ни странно, неразвитые страны способны вооружить своих бойзов ПЗРК, из которых те, только вчера спустившиеся с гор за сптчками, успешно сбивают самолеты, стоимостью десятки миллионов долларов.
Мои высказывания по проблеме стоимости экзоскелета Вы опять пропустили. Следует ли мне понимать, что Вы с ними полностью согласны?
>>> В тактической зоне с помощью экзоскелета. Кроме прочего экзоскелет это индивидуальный бронированный транспорт пехотинца в бою. Оперативные (оперативно-стратегические)перевозки теми же средствами с помощью которых сегодня перевозят живую силу и боевую технику, то бишь автомобильным, железнодорожным, авиационным и морским транспортом.
>
>>Имелась ввиду ситуация, когда боец не может самостоятельно поддерживать движение.
>
> Современные космические скафандры покидают через люк на спине.
Космический скафандр выдерживает ходя бы обстрел из ПМ?
> А что до оперативно стратегических перевозок, то подразделения в экзоскелетах это еще тот геморрой будет (по сравнению с обычной пехотой).
> Не больший геморой чем в случае танкового подразделения. Тактически же это будет все таки пехота, готовая в отличие от танков местность захватить, удержать и контролировать с человеческими потерями меньшими чем у "классической" пехоты.
То есть затраты на перевозку, как у танков, а тактически - пехота?
>>> Потому что бронежилет (наряду со всем остальным что навьючено) прежде всего за счет своей массы снижает подвижность которую у современного пехотинца на поле боя обеспечивают мускулы. В случае замещения мускулов силовыми приводами проблема исчезает. Пехота будет предпочитать идти в бой в экзоскелетах, а не без них.
>
>>Опять заклинания? Я вот, например, пока не испытываю желания надеть на себя экзоскелет. Даже для похода.
>
> Так Вам никто и не предлагает. Вы же не испытатель из Беркли и не японская медсестра. :-)
Да уж, не сестра - это точно. В этом случае достаточно было пригласить здорового мед брата и не надо было бы городить весь этот огород. На вопрос о заклинаниях вы так и не ответили.
> Пехота в отличие от танкистов может захватить, польностью очистить от противника (сунув нос в каждую щель) и удержать местность. Собственно в этом и состоит непреходящая ценность пехоты. В противном случае ударная мощь и защищенность танков помноженная на огневую мощь артиллерии уже давно бы "похоронили" пехоту.
Вот точно так же не похоронят пехоту экзоскелеты, которые никогда не смогут "сунуть нос в каждую щель".
> Мы видимо с Вами живем в разных Веках, я в XXI-м, а Вы... верите в то что другие верят в заклинания. :-)
Судя по Вашей аргументации Вы верите в заклинания. Как Вы считаяет века - Ваша проблема. Кстати, мой вопрос: "почему бы не сказать , что представленная конструкция есть технический аналог (в экзоскелетостроении) слюдяных крыльев Крякутного?" Вы опять проигнорировали
>>> Полагаете что после первого полета самолета братьев Райт еще не рано было рассуждать о военной будущности авиации. А после какого полета было уже не рано?
>
>>Полагаю, что одного взгляда на танк Лебеденко было достаточно, чтобы понять, что это небоеспособно.
>
> "...Идея этого ни на что не похожего сооружения родилась у капитана Лебеденко во время его службы на Кавказе, когда он впервые увидел арбы местных крестьян. Будучи человеком со связями, он «вышел» на самого «Отца русской авиации» Николая Егоровича Жуковского. Тот порекомендовал ему своих племянников - студентов Б.С.Стечкина и А.Микулина. Разработка по внешнему виду представляла собой как бы увеличенный в несколько раз орудийный лафет с двумя огромными 9-метровыми ведущими колесами с тангенциальными спицами (кстати, прочность этих колес рассчитывалась лично Н.Е.Жуковским) и меньшим, в рост человека, рулежным колесом..."
> Вы наверное гениальнее Жуковского раз тому одного взгляда на танк Лебеденко не хватило, а Вам хватило. :-)
Поскольку танк Лебеденко, так и не воевал, то.. Судите сами. :)
А если серьезно, то не надо Жуковского за уши притягивать. Мотивов его действий тогда мы не знаем и не узнаем. Может он хотел племянников сплавить? А может он только в аэродинамике гений был? Знаем мы одно: танк Лебеденко - пример тупикового технического решения. И у нас нет никаких гарантий, что экзоскелеты не являются таким же тупиком. Так что давайте обойдемся без применения будущего времени. Нечестно это, ненаучно и неспортивно.
Теперь о неприятном. Вы успешно проигнорировали мои аргументы о снижении подвижности человека со снаряжением, о сравнении механических и живых животных и об отсутствии в широкой эксплуатации усилителей ног. Мне очень неудобно критиковать Вашу манеру ведения дискуссии, но я вынужден это сделать. В качестве жеста доброжелательности я сделаю предположение, что Вы эти аргументы случайно пропустили. Однако в случае повторения такого рода действий,я буду вынужден предположить саботирование дискуссии с Вашей стороны и прекращу диалог - не имеет смысла приводить доводы в пользу своей точки зрения, если собеседник их игнорирует.
С уважением,
Александр.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.