От Пехота Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 18.06.2005 01:10:40 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

Здравствуйте

> Повторюсь - защита от пуль стрелкового оружия нормального калибра на любых дистанциях. На сегодня такая защита обеспечивается примерно 15 мм стальной брони. Пересчитать на алюминиевую, или неметаллическую композитную броню можете при желании сами. Площадь бронирования (грубо) порядка 3 метров квадратных. Масса 3 кв. метров стальной 15 мм брони 370 кг. Исходя из того что бронирование будет составлять примерно 50% массы конструкции - массу экзоскелета "с человеком на борту" можно оценить в 800 кг. Для примера масса белого медведя достигает 1000 кг.

Для другого примера: масса слона - около 4 тонн. Тем не менее я не видел еще ни одного бегающего коммерческого грузовика. :)))
И уж если Вам так импонируют белые медведи, то я позволю себе напомнить Вам, что они еще и плавать умеют. Предложенная Вами конструкция способна будет плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Уверен, что нет. А теперь сложный вопрос: почему?

> Аргументация лежит в той плоскости что экзоскелет есть транспортное средство приводимое в движение отнюдь не мускульной силой находящегося в нем человека. Будем считать что для приведения в движение 800 килограммового скелетона нам потребуется мощность в 10 КВт (удельная энерговооруженность 12.5 КВт на тонну массы примерно соответсвует удельной энерговооруженности танка Т-34). При использования в качестве энергетического источника уже созданных для автотранспорта топливных элементов, масса этих топливных элементов в таком случае составит порядка 170 кг.

Ваши аргументы - прекрасная иллюстрация к тезису о бегающих грузовиках. Для нрачала предлагаю Вам посмотреть постинг Nachtwolf о КПД гусеничного движителя и шагохода. Теперь далее. Подвижность человека (экзоскелет, как я понимаю, движется по такому же принципу) - интегральная характеристика, определяющаяся основными двигательными свойствами: силой, выносливостью, скоростью, гибкостью и ловкостью. Так вот, если экзоскелет однозначно выигрывает у человека по силе и возможно по выносливости, то по гибкости и ловкости проигрывает абсолютно. По скорости некоторых двигательных действий возможно и будет выигрыш, но в большинстве случаев экзоскелет также будет отставать, поскольку в контуре управления у него будут присуствовать несколько дополнительных звеньев, что конечно же, снизит время реакции двигательных элементов на сигналы ЦНС. Таким образом экзоскелет проиграет обычному человеку в подвижности даже без учета массы Что будет с учетом массы Вам уже написал dap, а я добавлю чуть ниже.


> Что не отменяет их избыточной для ручного оружия мощности. Можно конечно вооружить пехоту далекими потомками PzB-39, но эффективность стрелкового огня этой пехоты сильно упадет. Надеюсь не нужно обьяснять почему?

Нужно. Если Вы намекаете на сниженик кучности, то это обычная инженерная проблема, решение которой потребует в сотни (а может и в тысячи) раз мменьших вложений, чем в разработку экзоскелета. Системы со сбалансированной автоматикой есть уже сейчас.

> Эффективность же огня бронепехоты вооруженной отнюдь "не дестким" OICW по пехоте "классической" повыситься в несколько раз по сравнению с современным уровнем что и обеспечит полное огневое превосходство такой бронепехоты над "классической".

Насколько я понимаю, СЕЙЧАС, вопрос о повышении мощности пехотных подразделений не стоит. Он уже решен. И отнюдь не путем усиления вооружения единичного пехотинца.

> Танк над пехотинцев не обладает преимуществом в скрытности, а ведь как известно "первым увидел, первым применил оружие".

Золотые слова! Ну, Вы же все понимаете! :)

>Бронепехотинец будет иметь близкие к обычному пехотинцу характеристики заметности

Если уж мы пришли к выводу что НБЭ это нечто среднее между обычной пехотой и танком, то логично будет предположить, что и по уровню заметности он будет где-то посредине.

>превосходя его в средствах обнаружения (звуковая заметность - топливные элеметны работают бесшумно, возможно создание и почти бесшумных силовых приводов,

Почти бесшумные?! Тогда лучше совсем бесшумные. А цена у них какая будет?

>визуальная заметность - габариты бронепехотинца будут не намного большими габаритов пехотинца, возможность к передвижению пригнувшись и ползком у него так же сохраниться

Габариты будут больше, как раз за счет того что возможности передвигаться ползком у него не будет. См. выше о гибкости и ловкости, а также постинг dap о количестве мышц в органазме. Добавлю чуть ниже.

>, энергетика имеющихся у бронепехотинца сенсоров (тепловизор, лазерный дальномер-целеуказатель, миллиметровая РЛС в конце концов) по определению выше энергетики сенсоров которые может унести на себе обычный пехотинец).

Добавьте к этому многократно более высокую заметность экзоскелета в ИК диапазоне.

> НБЭ так же будут иметь над спешенной пехотой превосходство в защищенности и подвижности, имея примерно тот же что и спешенная пехота уровень заметности, плюс превосходство в сенсорах.

Просто заклинания какие-то! Будут, будут, будут... Плюнут/поцелуют! Не будет ни превосходства в подвижности ни равного уровня заметности. Я сказал! (с) :)))


>>У-у-у... Вижу экзоскелет стремительно растет в цене.
> Современный пехотинец в развитой стране отнюдь не дешев - как никак 20 лет растить при высоком стандарте жизни, в школах и колледжах учить... сотни тысяч долларов.

А в неразвитой? Россия развитая страна? А Китай? А Иран?
Проблема стоимости экзоскелета не в сравнении стоимости с обычным пехотинцем. Чем выше стоимость образца, тем: а) больше вероятность, что аналогичное тактическое решение можно найти с применением других средств (в том числе и уже существующих); б) уничтожение его на поле боя становится более выгодным для противника, что в свою очерет ведет к стимулированию развития средств борьбы с данным образцом.


> В тактической зоне с помощью экзоскелета. Кроме прочего экзоскелет это индивидуальный бронированный транспорт пехотинца в бою. Оперативные (оперативно-стратегические)перевозки теми же средствами с помощью которых сегодня перевозят живую силу и боевую технику, то бишь автомобильным, железнодорожным, авиационным и морским транспортом.

Имелась ввиду ситуация, когда боец не может самостоятельно поддерживать движение. А что до оперативно стратегических перевозок, то подразделения в экзоскелетах это еще тот геморрой будет (по сравнению с обычной пехотой).

> Потому что бронежилет (наряду со всем остальным что навьючено) прежде всего за счет своей массы снижает подвижность которую у современного пехотинца на поле боя обеспечивают мускулы. В случае замещения мускулов силовыми приводами проблема исчезает. Пехота будет предпочитать идти в бой в экзоскелетах, а не без них.

Опять заклинания? Я вот, например, пока не испытываю желания надеть на себя экзоскелет. Даже для похода.

>>> Вы полагаете что пехота в экзоскелетах будет не способна к переползанию?
>>Да, я так полагаю. Я практически уверен в этом.
> Что Вас подкрепляет в Вашей уверенности?

Приведенное выше, а также то что с Вашей стороны пока нет аргументов в пользу Вашей точки зрения.


> Представленная конструкция есть технический аналог (в экзоскелетостроении) самолета братьев Райт. Никто же не говорит что самолет братьев Райт был применим в военном деле.

Дались Вам эти братья! А почему бы не сказать, что представленная конструкция есть технический аналог (в экзоскелетостроении) танка Лебеденко? Я говорю, что танк Лебеденко не будет применен в военном деле никогда (по крайней мере на этой планете.
Или почему бы не сказать , что представленная конструкция есть технический аналог (в экзоскелетостроении) слюдяных крыльев Крякутного?


> Оденьте хирургические перчатки и... Ваши аналогии на мой взгляд слишком далеки от реалий обсуждаемого вопроса.

Просто Вы не хотите в них вдумываться. Что печально.

>Пехота в бою не занимается вдеванием ниток в игольные ушки, а нитку в игольное ушко можно вдеть и в меховых перчатках.

Ну да. Зато пехота выполняет множество других задач, которые не могут выполнить ни танкисты, ни артиллеристы, ни авиация. Несмотря на тотальное превосходство в огневой мощи. Так понятней?

>>>Пригодный для оснащения пехоты экзоскелет не будет сковывать подвижность, к этому идет развитие технологии. Пехотинец в экзоскелете не пролезет разве что в канализационную трубу небольшого диаметра по причине увеличившихся габаритов. Горные тропы, дверные проемы зданий, лесные завалы, все это будет проходимо для новой пехоты.

Придет Большой Маниту и даст во власть новым воинам горные тропы, дверные проемы, лесные завалы. Вот примерно так выглядят Ваши заклинания со стороны.

> Полагаете что после первого полета самолета братьев Райт еще не рано было рассуждать о военной будущности авиации. А после какого полета было уже не рано?

Полагаю, что одного взгляда на танк Лебеденко было достаточно, чтобы понять, что это небоеспособно.

>>В настоящем у Вас аргументов нет. В качестве доказательст преимущества экзоскелета в подвижности я готов принять результат баскетбольного матча между обычной командой и командой в экзоскелетах.
> "Война не баскетбол"(С)
> А в качестве доказательтсва преимущества в бою современной армейской экипировки Вы не готовы случайно принять результат баскетбольного матча между обычной баскетбольной командой и командой в полной боевой экипировке с автоматами за спиной? :-) Если современное оснащение пехотинца не дает ему преимущества в подвижности то почему в бой не ходят в трусах и майке? :-)

Вы упорно не желаете думать над аргументами собеседника. Баскетбол, впрочем и любая другая спортивная игра - просто показатель подвижности игроков (не хотите брать игры - возьмите спортивную гимнастику или фигурное катание хотя бы). Я рад, что Вы заметили, что снаряжение пехотинца снижает его подвижность. Теперь попробуйте продолжить логическую цепочку и выяснить будет ли снижать подвижность экзоскелет.

>>>Можно выбрать такой критерий - там где пройдет бурый медведь должен проити и пехотинец в экзоскелете.
>>Должен или пройдет?
> Пройдет со временем. Не вижу что этому помешает.

В Японии выпускают такую игрушку - механический кот. Ваш пехотинец пройдет за бурым медведем не раньше, чем эта игрушка сможет соперничать в подвижности с обычным живым котом Васькой. То есть:
- прыгать вверх на высоту нескольких своих ростов,
- переворачиваться в воздухе (в прыжке) вокруг продольной и вертикальной оси,
- бегать по пересеченной местности со скоростью до 30 км/ч
- запрыгивать в форточку, не разбивая при этом окон
- ловить другие биологические объекты.
Теоретически можно предположить, что со временем все это указанная игрушка сможет сделать. Одняко, мне кажется, что это произойдет не раньше, чем научатся сраживать живую ткань с электроникой и металлом. Однако, к тому времени, наверное, пехотинца с поля боя уберут (по крайней мере в том качестве, что есть сейчас).

> Для русского Вы слишком плохо относитесь к бурым медведям. :) По своей подвижности последние превосходят как людей (без экзоскелетов), так и многих четвероногих животных, включая лошадей.

> По моей оценке перспективный боевой экзоскелет будет превосходить по энерговооруженности медведя (и лошадь тоже). Примитивные же усилители ног (толкатели с приводом от ДВС http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/64/64258 ) уже сегодня обеспечивают человеку в хороших дорожных условия бОльшую подвижность чем он имеет без таковых.

Я живу в городе. Дорожные условия довольно хорошие. Однако до сих пор не видел ни одного бегунца с усилителями ног. Даже с примитивными. Все больше на велосипедах почему-то.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.