От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 03.06.2005 16:31:18 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия; Версия для печати

Re: М. Свирину...

>> Упоминание "миллионов ПТР" и ЗИС-2 которых оказывается было на 22 июня 1941-го было "примерно столько, сколько Пак-38 у немцев" это подмена фактологии, извините, бредом. Не ужели это стало Вашей бедой?

>Да нет, это уже ваша визитная карточка в моей памяти.

Не надейтесь на Вашу память.

Она складывается из:
>1. Желания доказать, что СССР хотел подмять под себя всех.

Мондиализм? СССР в свое время это было не чуждо, так же как сегодня это не чуждо США.

>2. Всяческого отрицания правильности мышления наших теоретиков артиллерии перед войной.

Это кого, Кулика что ли? :-))) От это был теоретик из теоретиков, просто академик артиллерийских наук. :-)

"В декабре 1940 года в Детском Селе, что в Ленинградской области, при АКУКСе состоялись сборы начартов округов. Их проводил заместитель наркома обороны (он же начальник ГАУ) Маршал Советского Союза Г. И. Кулик.

Руководителями групп были назначены начарты округов генералы Н. А. Клич, П. М. Белов и я. Разработки тактических занятий им были доставлены из Москвы. Темы этих занятий, как помнится, включали в себя вопросы прорыва долговременной оборонительной полосы, наступления и прорыва полевой обороны противника.

Г. И. Кулик, вопреки своему беспокойному характеру, на этих занятиях, где прорабатывались вопросы использования и управления крупными массами артиллерии, ни во что не вмешивался, сидел молча. Мы, честно говоря, дивились этому. Но потом, когда он все-таки не выдержал и попытался поправить одного из руководителей группы, поняли, что в вопросах оперативного искусства и боевого применения артиллерии он, мягко выражаясь, слабоват..."(C) Н.Д. Яковлев

Впрочем может быть я правильность мышления Кириллова-Губецкого или к примеру Грендаля отрицал? Так Вы подтвердите, процитируйте пару абзацев, где я Грендаля с Кирилловым-Губецким "в грязь макал".

>3. Всяческого превышения роли ПТР перед войной

Видимо я называл ПТР основным оружием ПТО? :-)

На фоне Вашего отрицания какой лобо роли ПТР всякое упоминание о том что ПТР тогда были наиболее мощным противотанковым средством пехоты, видимо выглядит бесстыдным "превышением" их роли. Вы тут недавно на Устинова по моему ссылались. Так и я сошлюсь:

"— Тимошенко и Кулик, — сказал Сталин, — обратились с просьбой срочно начать массовый выпуск противотанкового ружья Рукавишникова. — По тому, какой тяжелый взгляд был брошен в мою сторону, чувствовалось, как он сильно раздражен. — Наши бойцы геройски дерутся с фашистскими танками, — продолжал Сталин, — применяя бутылки с горючей смесью и гранаты. Они вынуждены прибегать к таким средствам. Другого оружия ближнего боя у них нет. А оно могло быть! Могло, если бы наши военные в свое время более здраво подошли к оценке противотанкового ружья. Тогда они недооценили его возможности и переоценили броневую защиту немецких танков. Но сейчас мы знаем, что броня у большинства из них не превышает сорока миллиметров. Как раз для противотанкового ружья!"

>и обвинения всех, кого только можно в помехах в развитии ПТР

Если Кулик это "все", то конечно.

>и неоднократного высказывания, буде у нас перед войной кучи ПТР

Порядка 50 тысяч.

>(моя трактовка - "миллион ПТР"), немцы до Москвы бы не дошли.

В Химках бы точно не было никаких мотоциклистов.

>4. Всяческого вольного жонглирования фактов, источников и проч.

В отличие от Ваших бездоказательных обвинений, я еще раз могу Вам напомнить про тысячу якобы имевшихся в РККА к 22 июня 1941-го года ЗИС-2. :-)

>Еще раз повторю. Это ваш образ в моей памяти.

Сформировавшийся в Вашей памяти мой образ - предвзятый АКА пристрастный, несправедливый, односторонний, предубежденный, субъективный, тенденциозный. Вы это понимаете?

>> Я не удивлюсь если у всех этих зарубежных источников "ноги растут" из одного. И какие же Вы видели версии в этих источниках неотправки в армию до осени 1941 г. снарядов в которых эта армия так нуждалась?

>Простите, но
>1. Кто вам сказал, что армия в них ТАК нуждалась?

Спросите у Широкорада: "Немцы еще до 22 июня 1941 г. имели на вооружении подкалиберные и кумулятивные снаряды, но по соображениям секретности их не хотели пускать в ход. Лишь появление на поле боя танков Т-34 и КВ заставило немцев применить оба типа этих снарядов."
>2. У меня нет моей бибилиотеки

А как же Ваша память?

>3. Наизусть точно не помню, но мотивировалось, что PzGr 40 готовили для кампании 1941/42 за британское наследство.

Но когда вдруг выяснилось что на Восточном фронте есть танки по броне не уступающие Матильде, еще несколько месяцев не могли решиться на то чтобы исторатить заготовленное для англичан? :-)

>И простите, но армия нуждаться в них стала именно с сентября-октября, когда наши их и обнаружили.

Вот какое донесение направил командир батареи 37-мм противотанковых пушек 42-го батальона истребителей танков: «Совер­шенно неизвестный тип танков атаковал наши пози­ции. Мы немедленно открыли огонь, но наши снаря­ды не могли пробить броню танков и только с дистан­ции 100 м огонь стал эффективнее».

>>>Это, кстати, и поется с "Противотнковаям средствами германской фашистской армии", Это, кстати и поется с донесениями о БК захваченных 37-мм и 50-мм ТП.
>>
>> Напомните мне пожалуйста как быстро Красная Армия заметила применение на фронте нового немецкого танка Тигр? 56 тонн ползающего железа не сразу заметили, а тут какие то "катушки".

>Да и на фронте "не заметили" (кстати, не в течение полугода) потому, что мало их было. На весь фронт - единицы, а вот снарядов таки побольше было.

Снаряды противника более всего заметны когда они в тебя летят. В этот момент правда очень трудно разобрать есть ли в этих снарядах какие либо конструктивно-технологические новинка.

>Вы уж простите, но БК танков расписаны от и до. С фотографиями и образмеренными эскизами.

Танков захваченных в июне 1941-го?


>> Впрочем я ж забыл, танкисты 10-й тд 15-го мк выяснили что борт их тридцадьчетверок пробивается 37 мм снарядами с дистанции 300-400 м после того как обстреляли свои танки из 37 мм зенитной пушки обр. 1939 года. :-)

>Ну да. Точнее вы забыли (вернее - не захотели заметить), что немцы почему-то не могли подбить подкалиберным броню Т-34 с 50 и даже с 20 метров.

Вы наконец то заметили у немцев подкалиберные снаряды в июне 1941-го?
По поводу того же что не пробили, так из танка же стреляли. Снаряды же Выпущенные из пушки не окопанного танка с минимального расстояния, они знаете ли в вертикальную броню между катками как правило не попадают, линия огня высоковата. Так что срикошетили эти пять PzGr 40 о наклонную броню Т-34.

>А наши почему-то с 300-400 пробили.

Не наши пробили, а нашим пробили, нашим Т-34 находившися на вооружении 10-й тд 15-го мк. Как мы уже выяснили, мы сами считали (в 1942-м) что вертикальный борт Т-34 пробивается из Pak-35/36 PzGr 40 c дистанции 300 метров и менее. Напомню что по нашим же данным (смотреть ""Трофейные боеприпасы германской артиллерии" 1943г.") 3,7 cm Pzgr. 40 с дистанции 100 м пробивала до 75 мм брони, с дистанции 300 м пробивала до 50 мм брони.

>Давайте я возьму ваш пример, чтобы использовать его против вас же в вашем стиле? Я теперь игнорирую ВСЕ уверения, что немцы пробивали броню Т-34, указывая то, как они не пробили ПОДКАЛИБЕРНЫМ броню Т-34 с 50 м и даже с 20 м.

Ваша память видимо забыла Вам напомнить что на малых дистанциях большинство попаданий по высоте коррелируют с высотой линии огня.

>>">>У нас была 57-мм ЗИС-2

>>>Так её же вроде бы очень мало было перед войной (в связи с трудностями обработки ствола, ЕМНИП)? Или я что-то путаю?

>>Ее на 22 июня было в войсках примерно столько, сколько Пак-38 у немцев."

>> Надеюсь я ничего не переврал при цитировании?

>Вы передернули. Как обычно.

Передергивают, это когда приписывают оппонетну "миллионы ПТР", а не когда дословно цитируют его слова.

>Если вы имеете в виду то, что я (как обычно) хотел поиздеваться над вами и поместить последовательно сначала выдержку из книжки, потом скан страницы, потом - выходные данные, но решил что незачем вносить хаос в головы всех посетителей и ограничился сканом из отчета, то это не называется телепортация. Это называется - стар я уже.

И поиздеваться не получилось? Ах как жаль. Не надеялись бы Вы на свою память, и те картины что она вам рисует, глядишь и почвы для флейма не наблюдалось бы.

>> См. Выше. Надеюсь Вы не будете спорить с тем что ПАК-38 в вермахте к 22 июня 1941-го было чуть больше тысячи?

>Я с этим не спорить буду, я это знать хочу. Ведь в боях наши их не заметили в больших количествах и оценивали в июле 1941-го, как "300-400 шт". А для подтверждения сего можно было бы припомнить ваш метод - обращение к подходящим воспоминаниям и открыть (на память не помню кого) - Попеля, Ю.Жукова или Катукова и прочитать про пушки-"кобры", каковые они тоже встретили лишь осенью 1941 г.

"Наши не заметили". Новиков Bf-109F только в декабре 1941-го года заметил ("В полку мне сообщили и о другой жаркой схватке, происшедшей тоже 17 декабря. Героем ее оказался Петр Покрышев. Его пятерка сопровождала в Ленинград группу транспортных самолетов. Над мысом Осиновец, где находилась последняя перевалочная база и откуда грузы непосредственно поступали на ленинградские склады, Ли-2 подверглись атаке девятки Ме-109. В этом бою Покрышев увеличил счет своих побед.
Новая победа советского летчика имела особое значение. Сбитый вражеский истребитель оказался не простым «мессером». Это был Ме-109Ф — модифицированный вариант, только что начавший [248] поступать на вооружение немецких ВВС. Он имел более совершенную аэродинамическую форму, мотор большей мощности и превосходил в скорости Ме-109Е почти на 80 км.
"), а Покрышкин лишь весной 1942-го. Будем делать выводы что до декабря 1941-го Bf-109F на "Восточном фронте" не применялся?

Для того что бы узнать что было у противника лучше всего обратиться к источникам противника.

>Потому и прошу у вас привести распределение ПаК-38 по частям вермахта, так как швабы отличались тем, что не кидали в 1941-м оружие с завода сразу на фронт.

Для того что бы убедить Вас в том что Пак-38 на "Восточном фронте" к 22 июня 1941-го года имелись? :-)