От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 01.06.2005 01:11:23 Найти в дереве
Рубрики 1941; Артиллерия; Версия для печати

Re: "Об авторе:Алексей...

>Если хотите, могу вам найти ресурс, где меня называют "черносотенцем и монархистом". И что отсюда? Главное-то не то, как тебы назвал кто-то, а как ты ощущаешь себя сам. Я - популяризатор. Аллес.

С вашим самоощущением мне все стало более менее понятно (скромность, великая сила). Так за что Вас назвали черносотенцем-монархистом?

>> По поводу собственно статьи А.В. Лобанова, взвешенная, хорошая статья. Ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того что Ваш знакомый Широкорад в своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" не упомянул о серьезных проблемах с качеством большинства 45 мм ББ снарядов имевшихся у РККА к лету 41-го.

>Опять же добавьте тут ИМХО и никаких претензий ни у кого не будет, ибо это ВАШЕ МНЕНИЕ.

Мое мнение о том что Широкорад не упомянул?

Извините, мнение о том что " испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна" не мое. И мнение о том что непригодность эта определяется прежде всего имевшися боеприпасом также не мое. Вы уж авторство чужих мнений мне не приписывайте.

>А потом у БОЛЬШИНСТВА снарядов и не было серьезных проблем с качеством.

"...непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45- мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса..."

Извините зачем же по указанному мнению была необходима разработка нового боеприпаса раз проблем с имеющимся оказывается не было?

>> Подскажите мне статьи этих несогласных чтобы я смог с ними ознакомиться и тем побороться с моим невежеством.

>Ну дак и найдите согласных и несогласных.

Пожалуйста не ссылайтесь на мнение людей которых Вы не в состоянии назвать пофамильно.

>ВИФ-2 - средство массовй информации и публикации здесь приравниваются к статьям.

По ВАШЕМУ МНЕНИЮ приравнивается, а по моему мнению интернет-форум слишком легковесен. В интернет-баталиях в полемическом запале используется такая с позволения сказать "аргументация", которую авторы точно бы устыдились использовать в печатных СМИ.

>> Надеюсь Вы не считаете что я злонамеренно вычленил цитаты из контекста?

>Я этого не знаю, но вы с цитатами обычно обращаетесь очень вольно.

Ваше замечание оскорбительно. И так, укажите на те с позволения сказать публикаци в "электронных СМИ" в которых я искажал цитаты. Как Вы искажаете слова оппонента можно увидеть хотя бы на примере с "миллионами ПТР" , призыв к производству которых Вы мне приписали.

>> Статья 8 страниц формата А4, три обьемистые таблицы... а у меня сканера нет. Набрал ручками про 41-й что смог...

>Вот и я про то же. А может сначала надо было статью привести,

По моему публикация статьи в СМИ (а форум, по Вашему мнению это СМИ) без разрешения автора является нарушением авторских прав, не так ли?

>а не критиковать отдельнрый ее кусок вырванный из общего контекста

Мне очень жаль что у Вас нет доступа к ВИЖ № 5, 2005. Я бы Вам дал почитать, но врядли я с Вами в ближайшее время встречусь. Неужели ни у кого из Ваших знакомых нет указанного номера ВИЖа?

Впрочем может быть статья, цитаты из которой я приводил, Вам не интересна... тогда мне не понятно зачем Вы вообще вступили в дискуссию.

>>...а в форумах же, сегодня у человека одно мнение, завтра другое, да и обстоятельным аргументированием своей точки зрения многие себя не утруждают.

>На бумаге все абсолютно так же, как и на магнитном носителе. А ВИФ-2НЕ - СМИ.

На бумаге Вы бы не стали приписывать мне высказывание о миллионах ПТР, а на форуме, пожалуйста. Порассуждаем: припишешь оппоненту то чего он никогда не говорил, он конечно будет отнекиваться, но "осадок останется"... такой прием примененный в книге или журнальной статье чреват, ведь книги и журналы остаются на полках годами, и годами запечатленный на бумаге некорректный "полемический прием" будет характеризовать замаравшего бумагу автора... а на форуме "специальный дискуссионный прием" через день два уйдет в архив, о его применении будет помнить разве что от него пострадавший... общественность же запомнит лишь пресловутый осадок: "Толи он украл, то ли у него украли... по моему этот товарищ какие то глупости говорил о миллионах ПТР в качестве вундерваффе..."

>> Что ж, подскажите, по каким ключевым словам искать те Ваши сообщения на ВИФ2НЕ, в которых Вы приводили аргументы в подкрепление Вашей точки зрения о том что к лету 41-го "ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких".

>Я на эту тему вроде пока не высказывался. Вроде как высказывались и высказываются другие.

Ну почему же Вы на эту тему уже высказались - неаргументированно. Впрочем Ваш авторитет позволяет Вам не аргументировать Ваши высказывания, не так ли?

>Да. То же самое АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ, что "Тигр" был АБСОЛЮТНО неуязвим от огня Т-34-76, но в то же время были некие зоны, попаданием в которые его броня могла быть пробита (кстати, в пресловутый борт за катками). И порой пробивалась. Именно так все и обстоит на фронте.

Нет танка у которого отсутствуют ослабленные зоны бронирования, по этому профессионалы оперируют вероятностями поражения теми или иными ПТС в тех или иных условиях, эпитетами "уязвим", "малоуязвим", но никак не "неуязвим".
Так с чего это вдруг Вы привязались к слову АБСОЛЮТНО? Это Вы так популяризуете утрируя?

Впрочем я Ваш пример с "Тигром" и Т-34-76 запомню, ведь он коррелирует с моим высказыванием о том что в 41-м на Т-26 и БТ против "Троек" воевать было не лучше чем на Т-34-76 в 1943-м против "Тигров".

>ПТР - бесполезен против "Тигра" и "Пантеры", но был один зафиксированный случай возможного уничтожения "Пантеры" из ПТР, а также был один случай пробития днища "тигра" из ПТР. Так что отсюда следует? ПТР - эффективное противотанковое средство против "Тигра"?

Из этого следует что ПТРД (ПТРС) были непригодны для борьбы с "Тиграми" ("Тигры" от их огня были крайне малоуязвимы). Анагично "сорокопятка" с имевшимися весной 1941-го боеприпасами была непригодна для борьбы с "тройками". Напомню - это не мое мнение.

>А следует скорее то, что пора уходить из разряда придирастов и понимать, что говоря об абсолютной неуязвимости некоего танка, большинство авторов такого высказывания имеют в виду неуязвимость штатными средствами со штатных дистанций в шиаиных (боевых) условиях. Так вот из 37-мм ПаК-35/36 не было зафиксировано пробоин вертикальных листов корпуса Т-34 между катков. Во всяком случае я про такие что-то не помню.

[...]

Вот ПОДКАЛИБЕРНЫМИ 37-мм в 1942-м вертикальный борт Т-34 таки пробили и примерно с 250-350 м.

Как понимаю 37 мм подкалиберный летом 41-го Вы не считаете штатным боеприпасом "колотушки".

>А то, что в БК танков и 45-мм ПТП почти повсеместно не было никаких бронебойных, или их было очень мало, от качества пушки никак не зависит.

Уже достаточно давно используется подход при котором оценивается система оружие-боеприпас (в случае "сорокопятки" к лету 41-го слабым звеном был именно боеприпас, хотя впрочем и сама пушка была к тому времени признана "неперспективной"). Так Вот, хотелось бы узнать почему это в боекомплектах 45 мм танковых и противотанковых пушек по Вашему мнению к 22 июня 1941-го года почти не имелось бронебойных выстрелов. Если это действительно было так, то это гораздо лучше обьясняет результаты боев с немецкими танками в июне-июле 1941-го чем привлеченная Вами в качестве аргументации (со сслыкой на слова ветерана) "криворукость" наших "боявшихся окружения" наводчиков начала войны.

>>>> ПТП при отражении танковой атаки "живет" не более нескольких выстрелов. При подходе танков на дистанцию 150-200 метров (да еще и бортом) открывшая огонь скажем с уставных 500 метров "сорокопятка" уже была как правило разбита. Надеюсь Вы это понимаете?

>>>Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000.

Не для случая "средних" и "тяжелых" танков потенциального противника.

>И что отсюда? Пушка виновата?

Пушка "непригодна" (из за боеприпаса) и "неперспективна" (из за мощности). "Виновата" ли в чем либо непригодная пушка? Не думаю.

>> Снаряды "виноваты", а точнее тот кто в 40-м, после того как проблема проявилась, не принял всех мер по ее устранению.

>Ага! А в 1942-м и 43-м эти же снаряды перфорировали корпуса немецкий танков БЕЗ ЖАЛОБ со стороны артиллеристов.

Проблема проявилась в 1940-м. До начала войны проблема не решалась "необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил". Новый бронебойный снаряд начали разрабатывать когда жареный петух клюнул. Кто виноват?

>Да и приняли меры-то. Вы просто про них ничего не знаете к сожалению.

Видимо меры эти были столь секретны что о них не знали и Кулик, Ванников, Воронов, Грендаль поставившие подпись под утверждением " необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил."

>>По этому поводу вспоминается эпизод из истории русского флота: "Уезжая в Порт-Артур, Макаров настоятельно просил выслать в распоряжение Тихоокеанского флота колпачки, он даже посчитал, что на это потребуется всего два вагона. «Покорнейше прошу... — настаивал Макаров, — ускорить это дело, чтобы колпачки поспели к предстоящему генеральному сражению...» Степан Осипович погиб через полтора месяца после этой своей последней просьбы, но Морское министерство все же успело ответить ему очередным, на этот раз также последним, отказом..."

>Эти легенды давайте оставим на совести их описывающих, ибо к сути рассматриваемого вопроса они не имеют никакого отношения.

Легенды потому что Вы в архивах были и указанных писем Макарова не видели?

Впрочем разговор не об адмирале Макарове, а о том что установка бронебойных колпачков на имеющиеся к лету 41-го 45 мм ББ снаряды могла бы в значительной мере исправить их недостатки при их действии по немецкой цементированной броне.

>Это тоже ваше ИМХО и вы с ним лучше обращайтесь к флотофилам и флотознатцам.

Известный со времен адмирала Макарова бронебойный колпачек, вы как танкофил и танкознатец могли бы обнаружить и на вполне себе сухопутных бронебойных снарядах времен ВОВ.

>Я же сегодня на все 100% знаю, что в подобных высказываниях куда больше трепотни, чем правды.

Составим словарик: АБСОЛЮТНО, на 100%, измышления, трепотня, миллионы ПТР Рукавишникова...

Вашими стараниями уровень дискуссии опущен ниже плинтуса. Извините, подобный уровень меня не устраивает. Прерываюсь.

P.S.

>А хотите высказывание ветерана Антышева, который рассказал ПОЧЕМУ в 1941-м он из "сорокапятки" с дистанции 400 метров ПО ТАНКУ попасть не мог, а в 1943-м с тех же 400-т уже попадал не просто по танку, а "по месту"?

Потому что ему в начале войны страшно было? Нет, я хочу услышать рассказ почему в первый день войны 262 пд вермахта оказалась подвержена "боязни противника" . Неужели немцы поддались иррациональному страху окружения, который повлиял на их стрельбу и прочие боевые качества?

>На фронте PzGr 40 появились в ходе битвы за Москву. Осенью 1941 г.

Это по чьему мнению?

>Ну дак я не понял, вы о слабости ПТ средств, или о человеческом факторе?

Когда до войск не доводится информация о дистанциях эффективного огня по технике потенциального противника это, слабость ПТ средств или человеческий фактор? А Ваша ссылка на ветерана Антышева, это ссылка на технику или человеческий фактор? Видимо все же на человеческий фактор. Почему когда я вслед за Вами начинаю вспоминать человеческий фактор, у Вас это вызывает вопросы? Впрочем пустое. Спасибо за внимание.