От М.Свирин Ответить на сообщение
К Алекс Антонов
Дата 31.05.2005 16:41:52 Найти в дереве
Рубрики 1941; Артиллерия; Версия для печати

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>>Нет, я не историк.
>
> Не прибедняйтесь. "В статье известного русского историка М.Свирина наглядно показано, что укрепления т.н. "Линии сталина" были плохо приспособлены к местности, плохо вооружены и содержались в полном забросе..." Вы не только историк, вы известный русский историк. :-)

Если хотите, могу вам найти ресурс, где меня называют "черносотенцем и монархистом". И что отсюда? Главное-то не то, как тебы назвал кто-то, а как ты ощущаешь себя сам. Я - популяризатор. Аллес.

>>Я - инженер-конструктор-технолог радиоаппаратуры и электронно-вычислительной аппаратуры со специализацией "Системы атоматизированного проектирования и производства РЭА и ЭВА".
>
> Я не спрашивал что у Вас в дипломе о высшем образовании написано. Не будте формалистом, не пытайтесь "лишить звания" тех кто "пришел в науку" не со скамьи историко-архивного. :-)))

Извините, у меня в дипломе написан шифр специальности - 0705 - "проектирование и производство РЭА". И еще раз повторю я не историк. Я всего илшь популяризатор.

>>Воинское звание - кпиан запаса. Научная степени никакая.
>
> Зря не написали диссертацию на историческую тему. "Остепенились" бы.

А зачем? Я не остепенился даже в области автоматизации в 1987. Я еще тогда сказал, что мне с нашей наукой не по пути.

>>Но причем тут я? Почему я не публикуюсь в ВИЖ?
>
> Предлагали?

Да.

>>Потому, что там бабок не платят.
>
> Некоторые занимаются историческими исследованиями не потому что за публикацию можно получить заметные "бабки". По моему и Вы далеко не за всё что опубликовали на исторические темы, получили "бабки".

Нет. Именно все, что у мена опубликовано опубликовано за деньги. Пусть за небольшие, но за деньги.

> Но за информацию спасибо. Буду знать что в ВИЖ публикуются бессеребренники. ;-)

Да не всегда. Иногда платят.

>>> Поддержаная редакцией ВИЖ.
>
>>Там так написано? Помнится, там писали обычно, что мнение автора вовсе необязательно совпадает с мнением редакции...
>
> В ВИЖ № 5, 2005 фраза о том что "мнение автора..." мною не обнаружена. ;-)

Значит, должна быть обнаружена обратная. То-есть что совпадает.

> По поводу собственно статьи А.В. Лобанова, взвешенная, хорошая статья. Ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того что Ваш знакомый Широкорад в своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" не упомянул о серьезных проблемах с качеством большинства 45 мм ББ снарядов имевшихся у РККА к лету 41-го.

Опять же добавьте тут ИМХО и никаких претензий ни у кого не будет, ибо это ВАШЕ МНЕНИЕ. А потом у БОЛЬШИНСТВА снарядов и не было серьезных проблем с качеством. Впрочем, проблема с качеством была у всех снарядов, но в целом таблицы бронепробиваемости это отражали, особенно с 1942 г.

>>>>базирующаяся на отобранных им лично источниках. Это не означает, что остальные с ним в этом согласны.
>
>>> Кто не согласен? Назвите имена, статьи?
>
>>А это обязательно?
>
> Вы сослались на каких то там остальных, которые не согласны. Я хотел ознакомится с опубликованным в печати мнением этих остальных. Неужели Вам так сложно подсказать мне названия публикаций этих несогласных?

Я написал (повторяю для невнимательных): "Это не означает, что остальные с ним в этом согласны." В русском языке это не означает, что я обязательно знаю каких-то остальных, которые с ним несогласны. Это всего лишь означает, что остаплиные МОГУТ БЫТЬ как согласны, так и не согласны.

>>Я не знаю и тех, кто согласен.
>
> А я не знаю тех кто не согласен. Подскажите мне статьи этих несогласных чтобы я смог с ними ознакомиться и тем побороться с моим невежеством.

Ну дак и найдите согласных и несогласных. Для вас бужет небольшое исследование. Впрочем ВИФ-2 - средство массовй информации и публикации здесь приравниваются к статьям. Здесь есть и согласные и несогласные. Поищите тут для начала.

>>Я эту статью вообще не читал.
>
> Не читал, но не согласен... что то такое у нас уже раньше было. :-) Полагаю у Вас есть доступ к ВИЖ?

1. У меня нет доступа к ВИЖ.
2. С чем я не согласен у автора, которого я не читал? (будьте любезны повторите, или вам опять запостить мое первое высказывание?)
3. Что ТАКОЕ у нас раньше было?

>>Только аккуратно выданую вами цитату.
>
> Надеюсь Вы не считаете что я злонамеренно вычленил цитаты из контекста?

Я этого не знаю, но вы с цитатами обычно обращаетесь очень вольно.

> Статья 8 страниц формата А4, три обьемистые таблицы... а у меня сканера нет. Набрал ручками про 41-й что смог...

Вот и я про то же. А может сначала надо было статью привести, а не критиковать отдельнрый ее кусок вырванный из общего контекста, о чем я вам и писал около корня...

>>Сегодня в тех же, что и с Вашей.
>
> Т.е. ни в каких печатных? Я знаете ли, люблю напечатанную на бумаге аргументацию. Что написано пером... а в форумах же, сегодня у человека одно мнение, завтра другое, да и обстоятельным аргументированием своей точки зрения многие себя не утруждают.

На бумаге все абсолютно так же, как и на магнитном носителе. А ВИФ-2НЕ - СМИ.

> Что ж, подскажите, по каким ключевым словам искать те Ваши сообщения на ВИФ2НЕ, в которых Вы приводили аргументы в подкрепление Вашей точки зрения о том что к лету 41-го "ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких".

Я на эту тему вроде пока не высказывался. Вроде как высказывались и высказываются другие.

> Извините чем Вы давите на меня? Поддержкой мнения о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34" с одновременным рассказом попаданиями в какие зоны бронирования эти самые Т-37 из немецких 37 мм ПТП подбивались?

Да. То же самое АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ, что "Тигр" был АБСОЛЮТНО неуязвим от огня Т-34-76, но в то же время были некие зоны, попаданием в которые его броня могла быть пробита (кстати, в пресловутый борт за катками). И порой пробивалась. Именно так все и обстоит на фронте.
ПТР - бесполезен против "Тигра" и "Пантеры", но был один зафиксированный случай возможного уничтожения "Пантеры" из ПТР, а также был один случай пробития днища "тигра" из ПТР. Так что отсюда следует? ПТР - эффективное противотанковое средство против "Тигра"?
А следует скорее то, что пора уходить из разряда придирастов и понимать, что говоря об абсолютной неуязвимости некоего танка, большинство авторов такого высказывания имеют в виду неуязвимость штатными средствами со штатных дистанций в шиаиных (боевых) условиях. Так вот из 37-мм ПаК-35/36 не было зафиксировано пробоин вертикальных листов корпуса Т-34 между катков. Во всяком случае я про такие что-то не помню. Нет о них ни слова и в отчете "Бронебойные средства немецкой фашисткой армии", выполненном в 1942 г., когда оными средствами обстреливали корпуса Т-34 и КВ. Даже про балку носа Т-34 говорится, а вот про вертикальный борт - ни слова. Вот ПОДКАЛИБЕРНЫМИ 37-мм в 1942-м вертикальный борт Т-34 таки пробили и примерно с 250-350 м. Но БРОНЕБОЙНЫМИ ни в июле 1941-го ни в марте 1942-го таки нет. Так что если вы о лете 1941-го - неуязвим был Т-34 против ПаК-35/36 в штатных условиях.

>>> Заметье я не употреблял абсолютных терминов. :-) FVL c вашей видимо подачи когда то оценивал "9 из 10".
>
>>1. Я не знаю, где и как он это оценивал.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1043372.htm

Спасибо я это просмотрел. Но это ваши слова и его ориентировочная оценка, взятая откуда-то еще. Моя же оценка количества таких снарядлв базируется на простых выкладках. Некачественно термообработанные 45-мм снаряды выпускались НКВ с октября 1937 по март-апрель 1939 г. Потом во вновь образованном НКБ проблемы с термообработкой были решены и самые больщие предвоенные партии бронебойных обр 1939 и обр 1940 выпускались уже КОНДИЦИОННЫМИ. Ими даже бронекорпуса Т-34 проверяли, так как калиберную гомогенную броню они с 500 метров торкали. А то, что в БК танков и 45-мм ПТП почти повсеместно не было никаких бронебойных, или их было очень мало, от качества пушки никак не зависит.

>>2. Я нигде не озвучивал такого соотношения.
>>3. Я не знаю точно доли этих снарядов, так как в известных мне источниках говорится только временной отрезок, когда они выпускались и все.
>
> Что ж, тогда уточните у Лисицына как он определил что "вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%".

Это-то я как раз понимаю. Ибо подобная цифирь озвучена в 1939 г. Ефимовым и вроде как есть в его послевоенном учебнике. Правда тут она звучит следуюшим образом: "Вероятность уничтожения современного танка снарядом батальонной противотанковой пушки с дистанции эффективного огня (до 600 м) составляет:
а.) для легкого танка с броней толщ. до 20 мм - 12-25%
б.) для среднего танка с броней толщ. 25-40 мм - 10-12%
в.) для тяжелого танка с броней толщ. свыше 40 мм - не свыше 10 %"
А приведены были эти цифры для расчета потребного запаса бронебойных снарядов на отражение удара танков противника.

>>> Указывалось.
>
>>Кем и где?
>
> В опубликованных Вами же документах.

В каких?

>>> ПТП при отражении танковой атаки "живет" не более нескольких выстрелов. При подходе танков на дистанцию 150-200 метров (да еще и бортом) открывшая огонь скажем с уставных 500 метров "сорокопятка" уже была как правило разбита. Надеюсь Вы это понимаете?
>>
>>Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000. И что отсюда? Пушка виновата?
>
> Снаряды "виноваты", а точнее тот кто в 40-м, после того как проблема проявилась, не принял всех мер по ее устранению.

Ага! А в 1942-м и 43-м эти же снаряды перфорировали корпуса немецкий танков БЕЗ ЖАЛОБ со стороны артиллеристов.
Да и приняли меры-то. Вы просто про них ничего не знаете к сожалению.

>По этому поводу вспоминается эпизод из истории русского флота: "Уезжая в Порт-Артур, Макаров настоятельно просил выслать в распоряжение Тихоокеанского флота колпачки, он даже посчитал, что на это потребуется всего два вагона. «Покорнейше прошу... — настаивал Макаров, — ускорить это дело, чтобы колпачки поспели к предстоящему генеральному сражению...» Степан Осипович погиб через полтора месяца после этой своей последней просьбы, но Морское министерство все же успело ответить ему очередным, на этот раз также последним, отказом..."

Эти легенды давайте оставим на совести их описывающих, ибо к сути рассматриваемого вопроса они не имеют никакого отношения.

> О том что бы оснастить перед войной "макаровскими колпачками" имевшийся запас коловшихся при попадании в немецкую цементированную броню 45 мм ББ снарядов никто даже не подумал, в ГАУ не до того было.

Это тоже ваше ИМХО и вы с ним лучше обращайтесь к флотофилам и флотознатцам. Я же сегодня на все 100% знаю, что в подобных высказываниях куда больше трепотни, чем правды.

>>>>Это с чего вы сделали такие выводы?
>
>>> Цифирки дистанций эффективного огня в борт из упомянутых источников сравните.
>
>>Из каких? Пока вы привели только источник про 37-мм, и тот про обстрел КОРПУСА Т-34 в борт из 37-мм пушки (судя по моим данным - таки зенитной обр 1939 г.)
>
> А 20 мм это вестимо ШВАК? Честно говоря не пойму зачем кому либо в 10-й тд 15-го мк было обстреливать собственные танки из зенитки образца 1939 г.

Я пока тут ничего толком сказать не могу. Данных не хватает. Надо документ полностью почтитеть, ибо (повторюсь) в Кубинке в июле 1941 г. таки не пробила ПаК-35/36 вертикальный борт Т-34.

>>о вот насчет 150-200 м. хотелось бы источников. Ибо могу привести вам и иные.
>
> http://weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html

>"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Обождите, и что отсюда? Опять вы выдергиваете отдельные фразы и жонглируете ими. Так все же способна пробить броню с дистанции 300 м? Хотя пробивала и с куда больших дистанций. Просто ЗДЕСЬ ответработник сгустил краски. И понятно для чего.

> Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил..."

И это верно. Ибо требовали пробить 52 мм с 500 м.

>>Про пробитие борта корпуса "трехи" из пяти выстрело пятью снарядами при 30 градусном флангово-облическом движении из 20К с дистанции 500 метров (протокол испытний обстрелом от 11 сентября 1940 г.)
>
> См. выше. А напомнить Вам (у меня даже возможно письмо сохранилось)как Вы мне пересказывали воспоминания одного ветерана, который на подступах к Москве в борт "штуга" из "сорокопятки" засадил три снаряда практически в упор... и ничего...

Да зачем? У меня таких воспоминаний много. Правда разговор скорее всего шел о "четверке", которую дядя Вася "тигром" обзывал. А хотите вам высказывание наводчика моего отца Граевского, который говорил, что к концу войны он мог ЛЮБОЙ немецкий танк из ЗИС-3 подбить? А хотите высказывание ветерана Антышева, который рассказал ПОЧЕМУ в 1941-м он из "сорокапятки" с дистанции 400 метров ПО ТАНКУ попасть не мог, а в 1943-м с тех же 400-т уже попадал не просто по танку, а "по месту"?

>>А в случае их наличия - выше германской.
>
> Нет.

Аргументируйте.

>> А с учетом задействования имеющихся по штату дивизионных и зенитных пушек - тем более выше.

> Странно что вы еще полковые пушки в качестве орудий ПТО не посчитали... В июне-июле 1941-го к зенитным пушкам не было бронебойных боеприпасов, а их выдвижение к передовым окопам для задействования в целях решения задач ПТО не было распространенной для РККА практикой. Вы идете по стопам Кулика пытаясь не утруждая себя аргументацией доказать что в области ПТО мы не уступали немцам. Вспомните как Кулик на декабрьском 40-го года совещании обмишурился. Вам того же надо?

Зороша. Давайте возьмем еще и "полковушки". Тем более мощнее у нас ПТО. Я просто хочу вас с пути критиканства на пусть созидания подвинуть.

>>Отнюдь! Я только еще раз пытаюсь говорить с вами вашими приемами.
>
> Чистой воды иродианство. :-) Впрочем Вы не понимаете мои приемы дискуссии раз приписываете мне безапеляционность и склонность к абсолютизированию, таким образом Вы в разговоре со мной пользуетесь не моими приемами, а приемами которые Вы приписываете мне руководствуясь ошибочными представлениями о моей персоне. :-)

Ну дак вы развейте это представление.

>>Так все-таки прошу ответить на вопрос о замене 40-мм бортового листа на 45-мм. И никаких анахронизмов!
>
> Понятия не имею. В свою очередь хочу спросить вас когда в производство поступил 3.7 cm Pzgr. Patr. 40, а то ведь как известно даже 45 мм вертикальная броня пробивалась этим подкалиберным с дистанции до 300 метров (40 мм вертикальная броня с 450 метров - что полностью коррелирует с дистанциями указанными в отчете командира 10-й тд):

На фронте PzGr 40 появились в ходе битвы за Москву. Осенью 1941 г.

> http://www.rags.ru/akadem/gos_sl/32-2004/32-2004-119.html

>"[...]

>Уменьшать толщину бортовых листов с 45 мм до 38-40 мм также не следует, потому что:

>а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушки калибром в 37 мм, не пробивается подкалиберным снарядом (с твердым сердечником) 37 мм с дистанции свыше 300 метров. Броня же толщиной в 38-40 мм будет пробиваться бронебойным снарядом 37 мм с дистанции 150 метров и ближе и подкалиберным снарядом 37 мм с дистанции 450 метров и ближе; б) особенно опасно уменьшение толщины бортовой брони танка Т-34 в связи с появлением у немцев тяжелого противотанкового ружья типа "41", калибра 28/20 мм, дающего начальную скорость 1370 м/сек. Снаряд с твердым сердечником из такого ружья пробивает броню 40 мм с дистанции 450 метров и ближе, а броня 45 мм уменьшает эту дистанцию до 370 метров. В. Малышев"

> Как видим дистанции пробития 40-45 мм (для 37 мм PzGr. 40) вертикальной бортовой брони Т-34 указанные в отчете о боевых действиях 10-й тд 15-го мк полностью коррелируют с теми, на которые орентировался Малышев в вышепроцитированном письме от 23 июня 1942-го года (я тоже скатился до анахронической аргументации). Могу еще раз процитировать: "Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом".

Ну дак теперь хотя бы ясность есть. Вы сами разобрались, что спич идет о подкалиберных "катушках". Так какие 't это ПцГр 40 в июне 1941?

>>> Странно, ведь Вы поддержали мнение о том что Т-34 был абсолютно неуязвим от огня 37 мм германской ПТП... и вдруг вспоминаете фактологию противоречающую этому мнению. :-)
>
>>Я поддержал именно такое мнение, так как летом 1941-го всего этого немцы еще практически не знали. Если и пробивали из 37-мм броню Т-34, то случайно.
>
> Уже в начале июля 1941-го немецкие артиллеристы получили приказ стрелять из 37-мм пушек в основание башни танков КВ для ее заклинивания. В отличие от нашего ГАУ не успевшего с осени 1940-го до начала войны довести до войск дистанции эффективной стрельбы по "тройке", немцы были гораздо более оперативны в доведении до расчетов своих ПТ пушек соответсвующих рекомендаций.

Ну дак я не понял, вы о слабости ПТ средств, или о человеческом факторе?

>>> Вы уже дошли до восклицательных знаков? :-)
>
>>А как же! Обычно после измышлений о слабости нашей ситемы ПТО вы начинаете петь гимн ПТР Рукавишникова, которые НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны.
>
> Я требую сатисфакции. Предьявите, будте ласка цитату из моих "измышлений", в которой я заявлял о том что "ПТР Рукавишникова, НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны", в противном случае прекратите бредить пересказывая мне то что я Вам когда либо писал.

Да про миллионы я, конечно, преувеличил, но в наших переписках вы про НУЖНОСТЬ масс ПРТ Рукавишикова и тупости Кулика, который... Вы таки писали и не раз.

Подпись