|
|
От
|
Геннадий
|
|
|
К
|
Игорь Куртуков
|
|
|
Дата
|
24.05.2005 19:20:08
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Политек;
|
|
Ре: И.Куртукову о...
>>Из этого ИМХО следует вывод, что с приходом европейцев страны «третьего мира» стали существенно тормозиться в своем развитии, и даже порой беднеть в абсолютном выражении.
>
>Логика типа post hoc ergo propter hoc. Все-таки стоит продемонстрировать причины этого обнищания, а не просто констатировать "пришли колонизаторы и стало плохо".
Но при этом вследствие – всегда после :о) Конечно, причин было больше, чем присутствие европейцев. Тот же Бродель «не стал бы винить капитализм в отставании Индии». Имелись и внутренние причины. Одной из главных внутренних была (по Броделю) низкая заработная плата. Но мы сейчас говорим о внешних, и вот как их (ее) формулирует Бродель – заодно это пусть будет и наш ответ Тов.Рю.
«Здесь мы соприкасаемся с другим объяснением отставания Индии, уже не внутренним, а внешним. Второе это объяснение выражается одним словом – Англия. Недостаточно сказать – англичане овладели Индией с ее ресурсами. Индия была для них инструментом, с помощью которого они овладели пространством, более обширным, чем она, чтобы господствовать над азиатским супермиром-экономикой, и именно в таких расширенных рамках очень рано можно видеть, как деформировались и отклонялись внутренние структуры и равновесие Индии, дабы отвечать чуждым ей целям. И как в этом процессе она была в 19 в. в конечном счете «деиндустриализирована», сведена к роли великого поставщика сырья». Ф. Бродель. Материальная цивилизация… М., 1992, Т.3 с.538.
Т.обр., никто не отрицает, что в прогрессе Европы ведущую роль сыграла промышленная революция, индустриализация, но не стоит отрицать и того, что фактор деиндустриализации ТОЖЕ играл свою роль.
К слову, сходные процессы мы сейчас наблюдаем в нашем «втором мире».
>>Можем ли мы найти подтверждения тому, что упомянутые колонизированные Россией территории стали замедляться в своем развитии или даже беднеть после включения в состав империи? Имхо, нет.
>
>Понятия не имею. Отностительно - почти наверняка так и было. Полагаю, таежные окраины России, как имели в 18-м веке по $30 на нос, так и продолжали их иметь в начале 20-го. Ровно та же картина, что и в вашем сравнении "третьего мира" с Европой - Европа бежит вперед, а третий мир стоит.
Не понимаю, что Вы имеете в виду под «таежными окраинами»? ИМХО, окраины Сибири были тундровыми и степными, а таежным как раз является ядро Сибири.
Но полагаю, что Сибирь и тем более ее почти незаселелнные окраины неправомерно сравнивать с третьим миром вообще, с такими странами, как Китай и Индия в частности, имевшими ко времени появления европейцев развитую и в большой степени капитализированную экономику – «Индия не располагала драгоценными металлами, но она ввозила их достаточно, чтобы с 14 в. крестьянские повинности в центральной зоне взимылись в деньгах. Кто мог похвалиться лучшим в тогдашнем мире, включая Европу?» Т.же с.534. Третий мир не только «стоял», хотя тенденции самоизоляции и застоя тоже имели место, но он еще и активно переформатировался Европой для ее потребностей. А что эти потребности противоречили интересам самого третьего мира, - так это в экономическом взаимодействии чаще всего так и бывает.
>> По-моему, наоборот. Конечно, коренные области тоже не беднели, но темпы развития «колоний», особенно Сибири, Новороссии, Сев.Кавказа
>
>Я не отношу указанные вами территории к колониям в их классическом смысле. Это скорее колонии-поселения, как, например, Америка или Австралия. Эти тоже довольно быстро развивались, а США так даже и быстрее своей метрополии.
Наверное, так. Территории заселения. Как и Сибирь. К слову, выделил бы почти полное отсутствие сегрегации. Инородцы не сгонялись в резервации, колонизаторы не считали необходиммым жить с с ними а парте. Если, скажем, якут крестился, то никаких социальных препятствий к тому, чтобы стать министром, для него существовало не больше, чем для уроженца коренных губерний. То, что мы не знаем якутов-министров, наверное объясняется скорее математикой – якутов было мало, министров было мало… :о)
Здесь мы видим различие с колонизацие англицан, голландцев, но сходство с португальцами, испанцами и наверное французами.
>Сравнивать темпы развития стоит с таежными областями, где остались жить коренные народы, со Средней Азией, с Закавказьем (хорошио бы еще с Желтороссией, но тут временной интервал мал) - первые две зоны классические колонии, третья скорее стратегичеки обусловленное приобретение.
Полагаю, что Сибирь и в царские времена развивалась быстрее областей «метрополии», а если считать СССР продолжением РИ, то то же можно сказать и про Закавказье со Средней Азией.
>>>>А почему Вы считаете его неверным?
>>
>>>Оно "поспешно обобщено". В Российской экспансии были налицо довольно разные тенденции. Вы выделяете одну и объявляете ее единственной.
>>Я не объявлял ее единстовенной.
>
>В этом случае непонятно, поичему вы отличаете российскую экспансию, например, от англисйкой. И там и там были разные тенденции.
Я отличаю и испанскую от английской. Но для данного разговора наиболее существенно то, что в экспансии России по сравнению с английской, французской, испанской все же больше отличий, чем сходств, начиная от способа (сухопутный), географии (постоянное расширение УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ границ).
>>>Кроме перечисленных вами направлений, Россия расширялась в Западном направлении, участвуя в трех разделах Речи Посполитой,
>>Не думаю, что земли Древней Руси можно оценить как колонии России.
>
>Речь шла про экспансию.
«Возвратная» экспансия. Отчасти то же и с Прибалтикой. Еще одно отличие – для морских держав никакие колонии не оправдывались необходимостью возвращения прежде принадлежавших им земель.
>> и в этом вопросе не согласен с теми, кто видит все объяснения в оборонительном расширении России до «естественных пределов».
>
>Например, с Рыбаковым. :-)
Да, и с ним. Хотя по его статье имхо нельзя сделать вывод, что он види ТОЛЬКО эти причины. Статья публицистическая, кое-что могло быть опущено для связки слов.
>> При этом российский колониализм имел ярко выраженный интеграционный характер, т.е. «колонии» России в неизмеримо большей степени становились частью метрополии, чем у морских держав.
>
>В большей степени - согласен. Естественно, у каждой колонизации был свой "национальный колорит", и русская колонизация отличалась от английской, испaнской , французской, также как и они все между собой. "В неизмеримо большей" - публицистическое преувеличение.
Ага. Грешен. Но повторюсь: у русской со всеми перечисленными больше отличий, а у них между собой – обльше сходств.
>> Невозможно представить себе индуса или маори в роли министра или губернатора Британской империи, однако кавказцы, азиаты, поляки, остзейские немцы на таких постах в России – зауряд.
>
>Не могу представить себе среднеазиата или якута губернатором или министром Российской империи. Впрочем, я не эрудирован в этом вопросе - может у вас есть примеры?
Про азиатов уже сказано, якута не вспомню. Но хорошо ли так? Я ведь и не говорил, что на верхушку в России взбирались представители абсолютно всех «покоренных» народов. Я сказал, что бывали МНОГИЕ, а у некоторых угнетенных народов процент участия в высшем руководстве империи был выше, чем у собственно русских. Ничего подобного в Англии не видим. А потом вы говорите: а якутов не было! А если найдем якута? Вспомним орочонов или гиляков? А их всего на всю импреию – по несколько сотен.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/