ВИФ2 NE

	От	Геннадий
	К	Геннадий
	Дата	21.05.2005 02:20:33
	Рубрики	11-19 век;

Re: [2Sav] Русь...

>Ох, Генадий, я Вас искренне уважаю, но дать развернутый ответ на Ваш обширный постинг сейчас затрудняюсь. Может быть позже, по частям.
Спасибо. Взаимно. А вот сейчас приболевши, так что и час маю, и натхнення маю…

>>Мегагосударство (правда, смешной термин?), но если угодно, Русь в нач.13 в. была таки мегагосударством – с населелнием споставимым с населением Франции и Германии – 10 –12 млн., с такой же степенью развитости экономики, конечно, с некотороми недостатками, отсутствующими в упомянутых странах.

>Не угодно, поскольку не была по факту и врядли вопринималась в качестве таковой деятелями того времени. Т.е. понятие единства языка, религии и культуры безусловно присутствовало, но и не более того. Например, НЕ БЫЛО понятия единой династии Рюриковичей - сами князья воспринимали себя и своих партнеров, как представителей тех или иных конкурирующих династий. А уж про единство ГОСУДАРСТВЕННОЕ говорить и не приходится.
Ну, не угодно – как угодно. Мегагосударство Ваш термин, я настаивать не буду. Забирайте вместе с Рюриковичами – это тоже Ваш обруч для бочки, не мой. :о)

>>Но возвращаясь к теме «мегагосударства» - с тех пор как Русь стала централизованным «мегагосударством», то внешние причины уже не могли привести ее к поражению в войне с угрозой дальнейшему существованию. И не приводили. Например, Смута, «поражение» в 1 МВ, как и в холодной войне – объясняются больше внутренними причинами, чем превосходством немецкого оружия или американской пропаганды.

>Единственно потому, что это мегагосударство озабачивалось тем, что бы превосходство оппонентов в оружии не было существенным - грубо говоря, ВСЕГДА и мы и поляки/шведы/французы/немцы ездили на примерно одинаково устроенных паровозах. Иногда наши паровозы были недостаточно доработаны рашпилем и тогда вдували нам, иногда - наоборот, и тогда вдували мы. В случае же Русь-Монголы ситуация бывла иной - мы еще на телегах, а они уже на парjвозе. Как Вы понимате, размер, количество и слаженность движения телег не дает никоим образом выиграша в скорости.

Далеко не «единственно». Вы, я так понимаю, сторонник точки зрения, что войны выигрывает порох, а не те, кто его выдумал? Противоположность – это «духом возьмем», «шапками закидаем». Мне обе т.зрения кажутся равно непродуктивными.
А рядом со шведами так мы тоже, пожалуй, сперва на телегах ездили. Шведы еще от Густава-Адольфа имели линейную тактику, имели унифицированную полевую легкую артлиллерию, имели четко налаженное взаимодействие на поле боя всех трех родов оружия, были способны к маневру, благодаря чему на тактическом уровне могли создавать преимущество на направлении главного удара, а на стратегическом – бить противников поочередно. Имели национальную армию, прекрасно подготовленных и опытных в войнах солдат и офицеров. Не говоря уже о флоте. Мы все это смогли перенять в ходе войны.

>>Из этого я делаю вывод, что существование на Руси перед нашествием монголов централизованного (хотя бы только в большей степени централизованного) государства имело бы следствием укрепление этой самой централизации (вследствие появившейся внешней смертельной угрозы).

>А я не вижу предпосылок для возникновения такого государства в ближайшие лет 100 ДО начала нашествия. Вот причины, почему оно все так было - вижу.

Предпосылки – это другая тема, и достаточно объемная. Впрочем, одна изз возможных предпосылок может быть сформулирована достаточно кратко –лидер типа Филиппа Македонского или Темучина-Чингисхана.

>И еще - коль Вы упомянули наполеоновские войны, то позволю себе очередную аналогию - почему-то никому в голову не пришло назвать ГЛАВНОЙ или ОДНОЙ ИЗ ГЛАВНЫХ причин успехов Наполеона в Западной Европе "раздробленность" Германии. Хотя, на мой взгляд, тут даже и спорить не с чем - ну ведь совершенно же очевидно, что собранным в кучу немцам отделать жабоедов как два пальца об асфальт!

Да потому что Наполеон и не воевал с Германией – раздробленными германскими государствами. Он воевал с Австрией и Пруссией. И кстати, в 1805, если бы пруссаки вступили в коалицию, не исключено, что удалось бы «немцам отделать жабоедов как два пальца об асфальт». Наполеон во всяком случае этого опасался и седлал кой-чего, чтобы этого не случилось.

>>Так в этом наверное и есть «главная причина»: монголам, находившимся на более ранней ступени развития, чья знать еще безусловно поддерживала заваоевательные устремления великих ханов, противостояли государства, которые знать уже дерибанила в разные стороны. Когда же и монгольской знати стало что дерибанить – то и они постепенно все свои завоевания утратили, и воинское превосходство не помогло, потому что они его не развили, а пропили-прокушали.

>Ага :) Только вот неувязочка одна - половцам, находившимся на более ранней ступени развития, чья знать еще безусловно поддерживала завоевательные устремления великих ханов, противостояла Русь, которую знать уже дерибанила в разные стороны. И что? И ничего - гоняли русские половцев, пардон, "ссаной тряпкой"(с) Кошкин.

У половцев не было единого государственного образования, а соотвественно не могло быть выполненным условие «знать еще безусловно поддерживала заваоевательные устремления великих ханов». Не было великого хана, который бюы их объединил, не было общего устремления.

Нельзя спорить с тем, что «гоняли». Когда догоняли. Гоняли, били заключали мир. А потом все сначала:
«Русь истощалась в средствах борьбы с варварами. Никакими мирами и договорами нельзя было сдержать их хищничества, бывшего их привычным промыслом. Мономах заключил с ними 19 миров, передавал им множество платья и скота, - и все напрасно. С той же целью князья женились на ханских дочерях; но тесть по-прежнему грабил область своего русского зятя безо всякого внимания к свойству…
До смерти Мономахова сына Мстислава (1132) Русь еще с успехом отбивала половцев от границ своих и даже иногда удачно проникала в самую глубь половецких степей; но со смертью этого деятельного Мономаховича ей, очевидно, становилось не под силу сдерживать напор кочевников и она начинала отстуапть перед ними…
Под давлением этих трех неблагоприятных условий, юридического и экономического принижения низших классов, княжеских усобиц и половецких нападений, с половины XII века становятся заметны признаки запустения Киевской Руси, Поднепровья. Речная полоса по среднему Днепру с притоками, издавна так хорошо заселенная, с этого времени пустеет, населелние ее исчезает куда-то…
Одновременно с признаками отлива населелния из Киевской Руси замечаем и следы упадка ее экономического благосостояния: Русь, пустея, вместе с тем и беднела…
Запустение Днепровской Руси, начавшееся в XII веке было завершенов в ХIII в. татарским погромом 1229-1240 гг. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселенные, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населелния. Еще важнее было то, что нарушился политический и народохозяйственный строй всего края…
В таком запустении оставались южные области Киевская, Переяславская и частью Черниговская едва ли не до половины ХV столетия. После того, как юго-западная Русь с Галицией в ХIV в были захвачены Польшей и Литвой, днепровские пустыни стали юго-восточной окраиной соединенного польско-литовского государства. В документах ХIV в для юго-западной Руси появляется название Малая Россия».
В.О.Ключевский. Русская история. Полный курс лекций. Лекция 16.

Все это Вы наверняка знаете лучше и ПОДРОБНЕЕ чем я.

>ПРИЧИНЫ обсуждать имеет смысл. Я стартанул после этих вот Ваших слов:
>"Я здесь только высказал мысль, что главной причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения"
>Так вот по моему мнению вот эти 22 и есть главные :)
Ну, пускай. Я имею свое мнение, Вы тоже имеете право на свое мнение, даже больше, потому что знаете больше, чем я. Может, Вы правы, а не я.

>Не Аллах, а Темуджин :)
Между прочим – тоже своего рода «главная причина».

>>Подозреваю тут тонкую иронию, а между тем – святая и прямая, как палка, правда! Любое нераздробленное крупное мегагосударство тратит все свои силы в конечном счете только на поддержание собственной нераздробленности- своего существования – а НА ЧТО ЕЩЕ должно тратить силы порядочное государство?

>Полагаю, что на удовлетворение общих интересов своей элиты, конечно же.
А я полагаю, что попытки выделить определенные социальные слои в элиту контрпродуктивны, п.что нет у них ОБЩИХ интересов. Есть придворная, служилая аристократия, есть удельная - местная, есть торговая плутократия, промышленная, уже стыкующаяся с демосом, который постоянно пополняет все эти слои. Есть духовенство. У всех свои интересы. Когда в чем-то эти интересы совпадают – то правильнее ИМХО называть их не интересами элиты, а социальными интересами. А на удовлетворение общих социальных интересов тратит силы уже не государство, а общество. Если общество имеет рычаги влияния на государственную власть – то государство становится проводником общественных интересов. А у самого государства интересов нет и не может быть, кроме защиты общества = поддержания собственной нераздробленности.

А когда интересы одного слоя (скажем, придворной аристократии) принимаются за общественные (или, если угодно, интересы всей элиты), то возникают курьезы вроде России с Царством Польским или передачей Выборга ВКФ, иными словами – интерес одного слоя, принятый за общий – это всегда ЛОЖНЫЙ, противный общему интерес.

А когда за общий интерес принимаются интересы разных слоев высшего общества «во всем их диалектическом противроречии», то возникает Смута или либерум вето, и государство может перестать существовать и следовательно лишиться возможности сохранять общество для отстаивания реальных общих интересов.

> Но «поддержание собственной нераздробленности» - это далеко не только и не столько обуздание «сепаратистов». «поддержание собственной нераздробленности» гораздо более эффективно получается при ведеднии успешных завоевательных войн (говорят, империя начинает распадаться тогда, когда перестает расширяться)

>Это работает только тогда, когда ведение таковых войн отвечает общим интересам элиты этого государства. Реалии же Руси 13-го века заключались в том, что Галычанам были абсолютно не нужны войны Суздаля против Булгар и наоборот - задача установления контроля на Балтийско-Черноморским путем по Висле и Днестру путем надрания рыла полякам и венграм абсолютно не волновала бояр Суздальщины - все, что они могли вывезти на внешние рынки они и так вывозили по Балтийско-Волжской магистрали. Вкладываться еще куда-то? А, извините, зачем?

Русь 13 в. – уже увы не единое государство.

>Даже если взглянуть в более древние времена, то и там все не так просто - вот Святослав Игоревич пытался вести успешные завоевательные войны на Дунае. И что? Кроме горьких упреков в свой адрес по этому поводу он от тогдашней русской элиты ничего не услышал. Потому как удобней и выгоднее было торговать с Византией, чем вкладываться в захват и удержание новоприобретенных земель.

Глубже посомтрим. Во времена единой Руси князья до Ярослава включительно ведут завоевательные походы, расширяют границы мечом и мирной колонизацией. Таким образом вовне отвлекаются силы знати, которые впоследствии тратились на усобицы (сепаратизм). Посмотрим, ведь фактор набегов в южной Руси наличествовал и тогда. Какие еще причины запустения приводит Ключевский? Усобицы и ухудшение положения низших слоев (которое тоже в значительной степени было следствием усобиц и набегов). Т.обр., были набеги, но не было усобиц, и население южной Руси не уменьшалось, а росло. Несмотря на набеги и на то, что основным предметом вывоза русских купцов по-прежнему были рабы. А население росло! Вот это и есть опосредованное следствие успешных завоевательных походов.

Вы ИМХО совершенно напрасно предполагаете наличие какой-то «элиты» с единым мнением по вопросу. Во-первых, горькие упреки – это не масс медиа элиты, а мнение части элиты, выраженное летописцем. Во-2, у здоровенной такой части тогдашней элиты – святославовой дружины, нпаример, - завоевательные устремления Святослава вряд ли вызывали неприятие. ИМХО, теория элит хороша для пиара. А при попытках натянуть сей презерватив на кактус реальности – трещщить.
Марксова теория классов и то куда как более реалистична.

>> или наоборот – «сепаратизм» усмиряется и единство действий вынуждается существованием сильного нападающего врага.

>Полагаю, между наличием внешнего врага и успешностью борьбы с сепаратизмом не существует однозначно положительной связи.
Безусловно «однозначно положительной» не существует. Может даже существовать отрицательная – например, завоевательные походы на представителей какой-либо веры\народности вне государства вполне могут приводить к усилению недовольства (сператизма) их единоверцев\соплеменников внутри государства. Я говорю не отом, что это всегда так, а о тнеденции.

>Наиболее густонаселенные территории до татарского нашествия совершенно очевидно находились на Юге - в тех районах, которые наиболее благоприятны для ведения сельского хозяйства и достаточо давно были освоены славянами - это те древнерусские земли, которые находятся на территории современной Украины. Там кстати и сегодня плотность населения выше, чем в Великороссии или Белоруссии.

Это все правильные рассуждения, НО только для периода мира и стабильности. Само же нашествие татар стало депопуляционным фактором такой силы, что освоенность земель уже была побоку. Встречал оценки, что населелние Киева в домонгольский период достигало 150 тыс.чел. А потом… вспомним Плано Карпини – 200 дворов, 800-1000 (!) человек! Если цифра верна, то древнерусского уровня населелния киев достиг только в 19 в.

>Эти цифры я прикинул по Кабузану, Население России в 18-м веке. Там есть разбивка по губерниям и уездам, как только распознаю - выложу.

Выложите пожалуйста.

>Таким образом, видим что население коренных великорусских земель и при Петре было относительно невелико ~6 млн. Максимальная плотность в Залесье до 20-25 человек на км2, по-видимому опеределялась уровнем развития хозяйства и за последующие два века выросла до 35-40 человек на км2. Прогресс хозяйства на протяжении 13-17 веков вроде бы сомнений не вызывает, следовательно для 13 века следует предполагать меньшую плотность населения. Для С-В Руси встречал оценки 2-5 человек на км2, что дает для Владимиросуздальской земли что-то около 1 млн.

Прогресс сомнений не вызывает, но также не вызывает сомнений факт, что этот прогресс не был единственным фактором влиявшим на численность населелния.

>Новгород преимущественно получал хлеб из низовских земель, они же Владимиро-Суздальская Русь, а не из Южной Руси.
«Под 1137 годом все лето большая осминка продавалась по семи резань; эта дороговизна произошла вследствие прекращения подвозов из окрестных земель - Суздальской, Смоленской, Полоцкой - ясный знак, что Новгород не мог пробавляться своим хлебом.» С.М.Соловьев. Т3, гл1. Так что Вы правы, хотя Смоленская земля относится Соловьевым к южной Руси.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/