|
|
От
|
Aleksandr
|
|
|
К
|
Геннадий
|
|
|
Дата
|
20.05.2005 12:05:21
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Sav] Русь...
>>Суммируя - условия таковы, что сепаратизму расти и крепнуть, а централизму наоборот.
Да, по крайней мере-на век.
>Церковь и Рюриковичи – не единственные общерусские факторы. Еще – наличие общего языка и культуры, общей торговли и экономики вообще, базирующихся на города и позволяющих концентрацию капитала в очень достаточных по тому времени степенях. Наличие и необходимость поддержания общих для всех торговых путей. Экономические интеграционные связи менее заметны, но более прочны, и Новгород напр.более нуждался в хлебе южной Руси (а та соотвтетсвенно в новогородской соли), чем в Рюриковичах для возглавления дружин.
Новгород преимущественно получал хлеб из низовских земель, они же Владимиро-Суздальская Русь, а не из Южной Руси.
В Рюриковичах и их дружинах он весьма нуждался, не меньше, чем в хлебе, но-начиная с 13 века(крестоносная агрессия)(а двумя веками ранее Рюриковичи нуждались в новгородской дружине)
>Хотя в главном думаю Вы правы – что «общенациональные интересы, вокруг которых могла бы объеденится элита всех регионов - отсутствуют». Все сказанное правильно (только не совсем понял насчет центра – какими еще инструментами, кроме карательных, он должен был бы обладать?)
>Только это ведь ПРИЧИНЫ (или объяснения) раздробленности, а мы говорим о самой раздробленности как ПРИЧИНЕ неких событий?
>>Таким образом, гипотетическая "Нераздробленная Русь" в 13-м веке это мегагосударство, все силы которого уходят на поддержание собственной нераздробленности, это государство ведущее перманентную войну с сепаратистами.
>
>Подозреваю тут тонкую иронию, а между тем – святая и прямая, как палка, правда! Любое нераздробленное крупное мегагосударство тратит все свои силы в конечном счете только на поддержание собственной нераздробленности- своего существования – а НА ЧТО ЕЩЕ должно тратить силы порядочное государство? Но «поддержание собственной нераздробленности» - это далеко не только и не столько обуздание «сепаратистов». «поддержание собственной нераздробленности» гораздо более эффективно получается при ведеднии успешных завоевательных войн (говорят, империя начинает распадаться тогда, когда перестает расширяться), или наоборот – «сепаратизм» усмиряется и единство действий вынуждается существованием сильного нападающего врага. Позволю себе присоединиться к мысли Р.Храпачевского «…ГОСУДАРЬ для ВСЕХ, значение которого стало реально понятным русским только после жестоких уроков татарщины …»
>Каким образом это значение могло бы стать понятным ДО – это снова вопрос не о разробленности как причине, а о причинах раздробленности.
>>Как следствие этого, при появлении на горизонте первого же сильного и умного противника, это мегагосударство СО СВИСТОМ продувает войну, причем для многих его подданных эта война будет освободительной.
>
>Мегагосударство (правда, смешной термин?), но если угодно, Русь в нач.13 в. была таки мегагосударством – с населелнием споставимым с населением Франции и Германии – 10 –12 млн., с такой же степенью развитости экономики, конечно, с некотороми недостатками, отсутствующими в упомянутых странах. Тут в ветке правда имеются «обратные экстраполяции» - мол, если Россия при Петре 11 млн. (по Брокгаузу на 1724 14 млн.) то в Древней Руси – меньше. Это же неправильно. Население в иные века увеличивалось, в иные уменьшалось. Бродель ЕМНИП оценивал населелние домонгольской Руси как раз в 10-11 млн.чел., и выходит, что ко времени Петра Русь, правда уже в иных границах, только восстановила свое населелние начала 13 века. И монгольское нашествие а затем и постоянные набеги было не последним фактором запустения.
>Но возвращаясь к теме «мегагосударства» - с тех пор как Русь стала централизованным «мегагосударством», то внешние причины уже не могли привести ее к поражению в войне с угрозой дальнейшему существованию. И не приводили. Например, Смута, «поражение» в 1 МВ, как и в холодной войне – объясняются больше внутренними причинами, чем превосходством немецкого оружия или американской пропаганды.
По населению.Франция превосходила Русь примерно вдвое, Германия как целое, скорее всего, так же.
>Из этого я делаю вывод, что существование на Руси перед нашествием монголов централизованного (хотя бы только в большей степени централизованного) государства имело бы следствием укрепление этой самой централизации (вследствие появившейся внешней смертельной угрозы). И возможно, предотвращение распада народа на три народа. Тогда как наличие смут привело к усугублению смут - и к распаду, экономическому и культурному упадку, отсталости, и – опять-таки – необходимости централизации уже на новых основаниях.
Да, согласен.
>
>>А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?
>
>В хорошем вопросе всегда содержится половина ответа. Ваш вопрос – не хороший, а очень хороший, в нем – целый ответ. Вот именно потому, что «аж три». При наличии отсутствия в армии единоначалия – нужно искать ЕЩЕ КАКИЕ-ТО ПРИЧИНЫ поражения?
>Кроме того, это ведь была армия не Южной Руси, а скорее Правобережной Южной Руси. Северские и Переяславские князья, сколько помнится, не участвовали, черниговские только малой частью.
Ну, там ещё и новгородцы были, и много кто.Катастрофа страшная была, очень облегчившая задачу немцам.
>Так в этом наверное и есть «главная причина»: монголам, находившимся на более ранней ступени развития, чья знать еще безусловно поддерживала заваоевательные устремления великих ханов, противостояли государства, которые знать уже дерибанила в разные стороны. Когда же и монгольской знати стало что дерибанить – то и они постепенно все свои завоевания утратили, и воинское превосходство не помогло, потому что они его не развили, а пропили-прокушали.
>Впрочем, Аюбиды вроде бы их отбили, Сирию и М.Азию они тоже не взяли, в Индии тоже недалеко прошли, южнее Китая тоже взять ничего не смогли? Там, где получали большее сопротивление – усмиряли, видимо, аппетиты?
Да, вероятно, Батыева нашествия единая власть отменить не могла , но создание устойчивой Золотой Орды со столицей на Волге , скорее всего , не состоялось бы.
>>Кстати, есть у меня классная теория на сей счет - главная причина поражения Руси от монголов осутствие на вооружении русской армии "секретных лучей смерти".Вот если бы они бы у нас были, мы бы ими всех бабев попалили бы еще на подходе к Дону!
>
>Вот Вы иронизируете, а чем Ваша теория монголов-терминаторов лучше пресловутых лучей? Раз и мыслить не моги, что кто-то мог противостоять совершенному монгольскому войску, то имеет ли вообще смысл обсуждать какие-то причины? Согласимся, что фатум. Кысмет. Аллах акбар.
Для единого государства, конечно, последствия нашествия не были бы столь тяжкими.
Более того, основная тягость уже во времена ига происходила от борьбы князей в Орде, а не от самой дани.