|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
18.04.2005 22:43:31
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: 2 Китоврас...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!
>>При Мономахе тоже не было единой государственной власти не было, однако он создавал вполне себе коалицию князей и гонял половцев на Кавказ.
>
>Почему-то в учебниках период феодальной раздробленности принято начинать после правления сына Мономаха Мстислава Великого. До того традиции единой государственности сохранялись. Да половцы - это не монголы - ни тебе единого войска, ни единого командования да и как бойцы до монголов не дотягивали....
Приведи цитаты, потому что я читал, что раздробленность считают с разделения единой державы Ярославом Владимировичем между сыновьями. После чего начались разброд, шатания, мятежи, война между братьями (последняя, впрочем, никогда не прекращалась). Половцы, конечно, в то время до монголов не дотягивали, но собрав несколько орд-племен вполне наносили русским поражения, причем в правильном полевом бою
>>Не рекруты и не вассалы. Говорится, АФАИК, в одном месте о перебежчике рутене, в другом - о 60 тыс. рутенов с топорами, которые лес рубили.
>Угу, а из кого Субудай тумены для китая формировал? С которыми его сын еще во въетнамския леса ломанулся?
Неужели из русских? нельзя ли поподробнее о русских туменах во вьетнамских лесах? Мне правда интересно - на моих глазах творится история :)
>>Слушай, ты заманал уже. Я сказал УСТНОЙ и ЛЕТОПИСНОЙ традиции. Устный народный эпос в принципе не мог сохранить имен князей.
>Это что за принцип такой?????? Почему он не помешал сохраниться именам Владимира Святого, Олега Древлянского, Петра Муромского, Юрия Долгорукого? А вот Игваря Игваривича рязанского да Юрия Владимирского как то не запомнили....
В какой былине или песне говорится об Олеге Древлянском (ты имеешь в виду сына Владимира?). Или Юрии Долгоруком? Или Петре Муромском? Мне почему-то кажется, что ни в какой, принимая во внимание, то, что даже события 1812 или 1825 гг в русских песнях изуродованы до неузнаваемости
>> К сожалению, до нас почти не дошли русские литературные произведения воинского, княжеско-боярского круга. В тех, что дошли, вполне себе говорится о героизме князей и дружины, положивших головы длуг за друга и русскую землю.
>Это в "Повести о разорении Рязани Батыем" что ли?
Да.
>В Задонщине, и т.д. как то о князьях воевавших с Батыем не вспоминается... их и канонизировали сильно позже и отнюдь не за воинскую доблесть....
Нет, но это пример нелетописного, "литературного" повествования о событии. в нем упоминаются герои, дается ход события, Задонщина активно (хотя и осторожно) используется для реконструкции хода битвы, особенно после того, как выяснилось, что это, по видимому, самый старый источник, описывающий битву. Жанр был, дошло, к сожалению, всего ничего
>>В Ростове? Прямо в городе? На площади? Можно источник этого?
>Да. Но в 14-м веке уже не в центре, а на окраине.
На окраине или где-нибудь на пустыре? А в 13 веке стоял прямо посреди города? Позволь тебе не поверить :)
>>Русский митрополит бежал из КИева от притеснений монголов, а Москву выбрал не потому, что там народ был более благочестивый, а вполне себе по политическим и экономическим соображениям.
>Угу - еще скажи что он классовым подходом руководствовался.....
Нет, не скажу. А что ты скажешь по существу?
>>Ростов до татар был уже вполне себе самостоятельным княжеством с растущим влиянием.
>Он был одной из окраин Владимирской земли, безнадежно уступавшей во влиянии Владимиру и своему бывшему пригороду Ярославлю. Было его кратковременное возвышение при Константине Всеволодовиче, ну так со смертью сего князя сошло оно на нет.
Владимиру, конечно, уступал, но откуда информация, что уступал Ярославлю? Ты бы и впрямь почитал Насонова и Лимонова.
>>Именно Ростов был центром восстаний против баскачества в 60-е годы (по ордному из источников поддержанным Невским)
>Откуда сведения что именно Ростов был центорм?
Насонов, "Монголы и Русь"
>>Боролись за внимание хана, в том числе и среди его приближенных, мерялись местами с татарами. Посмотри Насонова "Монголы и Русь" у него там ример Ростова как раз разобран, как попытка русских встроиться в монгольскую систему управления
>Посмотрю. ИМХО ярославские и московские князья женившиеся на ханских дочках старались куда больше ростовцан.
Не-а. Они не ездили туда без серьезной причины (например - борьба за ярлык) и не сидели там постоянно, уладив свои дела. Тем более не пытались тягаться с татарскими вельможами.
>>Не надо цитировать Карамзина. После Карамзина прошло немало времени, мало того, что появилась такая наука, как источниковедение, так появились еще и археологические данные, введены новые источники, их научились воспринимать критически. И не надо мне Хрусталева цитировать - у меня есть Плано Карпини, который там проезжал и описал все глазами очевидца.
>Который писал политическую агитку по заказу римского папежа, с чего бы вдруг он стал считаться беспристрастным свидетелем....
С ума сойти, историки активнейше используют его для реконструкции быта, военного дела монголов, а тут ты его раз - и приговорил. Я бы еще понял, если бы ты такое написал о Рубруке, вот уж где европейское сверхчеловечество прет изо всех дыр, но Карпини? Просто голословное утверждене. Кстати, скажи мне, была ли отстроена после Батыева погрома Десятинная церковь? Вынесены ли трупы? А каменные храмы, терема, дворцы? А почему в одном Новгороде больше храмов 13-14 вв постройки, чем во всей Владимро-Суздальской Земле (Про Южную Русь я уж вообще молчу)
>>Потому. Аппарата, позволяющего выгрести ВСЕ и БЫСТРО отвезти это монголам просто не было. Тебе нужно быстро ободрать все удаленные погосты, выгрести зерно, сено, скот, быстро доставить это монголам, плюс собрать драгоценности и т. д. Нет централизованного аппарата, позволяющего осуществить это.
>Достаточно выгрести собственно княжеские запасы - (отнюдь не малые в таких княжествах как Рязань или Владимир) а дружинников сослать собирать новые... вполне решаемая задача, хотя население могло и пороптать
Нет. Не было ни в Рязани ни во Владимире хлебных магазинов, подобных ордынским. Население же могло не просто пороптать, а взбунтоваться в тех же городах, как бунтовал Новгород (и это уже ПОСЛЕ батыева погрома, когда всем было прекрасно известно, чем заканчивается неповиновение)
>>Это обычное дело. Не первый и не последний пример ломки стереотипов. Корни, тем не менее, сохранились
>Были во многом утрачены и в 19-м веке их пытались отыскать заново.
Уже во многом - это хорошо. Как раз в 18-19 вв русская история становится доступна ВСЕМУ русскому дворянству - походы Святослава, Владимира и т. д.
>>И. Кошкин
>Китоврасъ
И. Кошкин