>> Повторю вопрос, ты пытаешься опровергнуть расчеты Смирнова?
>Я их не опровергаю, а указываю на их неполноту.
И в чем же их непонота?
>> На память свыше 15 тыс. ПТП (PaK-36 + Pak-38) в вермахте против 14.5 тыс. в РККА.
>Ну такая память и у меня есть :) Меня безотносительно интересовали точные цифры. В частности например количество трофейных французских и чешских ПТП в вермахте.
Слишком мелкие детали отвлекают от главных вопросов дискуссии. И так сойдемся на том что вермахт обладал количественным превосходством в ПТ артиллерии?
>Но в контексте этой дискуссии еще раз обращу внимание на лукавость этого сравнения - ввиду наличия большого количества полевых 76 мм орудий в РККА.
К которым почти не было ББ снарядов и из которых только орудия ДА по своей баллистике годились для борьбы с танками (впрочем и орудия ДА для этого не очень были приспособлены в виду раздельной наводки у новых образцов, и крайне малых углов горизонтального наведения у старых), плюс еще огрехи тактики с размещением "позиционных районов артиллерии в танконедоступных районах".
>>>ПРоблемы совершенно одного порядка. ПРосто "в среднем" более опытные противотанкисты вермахта, могли хладнокровно подпускать танки на 100 и даже 50 м, а потом без "мандража" обстреливать наиболее уязвимые их участки.
>> Как немецкие так и наши противотанкисты подпускали атакующие танки на указанные в составленных для них в наставлениях дистанциях. То что у нас не было наставлений в которых указывалось бы что стрельба из сорокопяток по средним и тяжелым немецким танкам (даже по бортовой броне) с дистанций больших 150-300 м неэффективна, это большой недостаток...
>С этим согласен. Но это не проблема технического оснащения, а организационная прежде всего - несвоевременность разработки наставлений, медлительность в их доведении до войск, не побоюсь этого слова - нелюбопытность личного состава в изучении даже доступной информации.
Как бы то ни было, проблема эта существовала и у той и у другой стороны. Другое дело что на немцах эта проблема меньше сказывалась, ведь броня самых массовых танков РККА Т-26 и БТ успешно пробивалась "колотушкой" и с "уставного" километра.
>>У немецких противотанкистов к началу Войны имелись более верные наставления?
>Врядли - если появление КВ и Т-34 явилось для них "сюрпризом". Однако последующие бои и их результаты показали что тактические приемы по борьбе с этими танками гибко и в короткие сроки вырабатывались "на местах".
Да, немцы всегда проявляли большую тактическую гибкость.
>Кроме того невысокий уровень подготовки советских танкистов - усугублял ситуацию.
Советские танкисты с высоким уровнем подготовки сгорели в Т-26 и БТ.
>> Для которых имелись в достаточном количестве бронебойные боеприпасы.
>Обеспеченность боеприпасами - тоже во многом организационная проблема и проблема работы тыла.
И организационая (для случая 76 мм калиберных ББ снарядов и производства новых пушек), и научно-техническая (для случая недотягивающих до табличной пробиваемости 45 мм ББ снарядов, случая кумулятивных и подкалиберных снарядов, случая разработки ПТ пушек нового поколения).
>>>- так и нам в случае если 45-ки вдруг терпели фиаско можно было БЫ привлекать (и привлекали) артиллерию РГК - 76 и 85 м зенитки, 122 и 152 пушки и пушки гаубицы.
>> В области бронебойных снарядов для которых наблюдался польный провал.
>см. выше. Плюс для крупных калибров отнюдь не обязательно для выведения танка из строя стрелять бронебойным.
Минус для крупных калибров (имеем в виду среднекрупные 122-152 мм) относительно малая скорострельность, малая маневренность орудия, не всегда удачная для стрельбы по танкам баллистика, большая заметность а следовательно и уязвимость орудия.
Уязвимость же немецких танков противоснарядного бронирования от 76 мм ОФ и шрапнельных снарядов была не так уж и велика.
>>>Проблема ПТО у РККА была отнюдь не в технической оснащености.
>> Именно в ней.
>А я так не считаю.
С фактами трудно спорить. ПТ орудие способное пробить борт большей части бронетанковой техники противника лишь с дистанции 150-300 метров (при том что эффективным считался огонь чуть ли не с километра)нельзя назвать эффективным ПТ орудием. Среднекалиберную пушку с раздельным горизонтальным и вертикальным наведением не способную из-за практического отсутствия ББ снарядов пробить 50 мм лоб сорока процентов танков вермахта так же нельзя признать высокоэффективным средством ПТО. Это все военно-технические проблемы.
>Я считаю что проблема ПТО - часть общей проблемы неотмобилизованности и не развернутости армии, котороая непозволила строить оборону необходимой глубины и плотности, а также маневрировать артиллерией.
Эти проблемы (проблема неразвернутости ВС, и проблема отсутствия высокоэффективных средств ПТО)лежали в разных плоскостях, но одинаково негативно влияли на ход и результаты боевых действий РККА.
>Все остальные перечисленные тобой проблемы:
>Ни дистанционных пехотных ПТ средств, таких как ПТР и винтовочные ПТ гранаты
У пехоты РККА не было массовых дистанционных ПТ средств, и хотя основным средством противотанковой борьбы была артиллерия, противотанковая недовооруженность отечественной пехоты так же оказывала заметное негативное влияние на ход боевых действий.
>ни соответсвующей требованиям времени по мощности массовой ПТ пушки, ни подкалиберных (кумулятивных) боеприпасов для других массовых артсистем которые можно было бы использовать для борьбы с танками...
>..величины меньшего порядка,
Это тактические величины. Недоразвернутость ВС - величина оперативно-стратегическая. Однако и то и другое работало против РККА.
>которые конечно усугубляли ситуацию, особенно вкупе с непроработанностью некоторых тактических вопросов (например ПТОПов), отсутсвием боевого опыта, невысоким средним уровнем подготовки.
Что главнее? Конечно главнее недоразвернутость РККА... но если бы вместо 45-ток РККА была бы вооружена ЗИС-2 панцерваффе стерлись бы до ушей не "у Химок" а "у Смоленска". Нельзя отрицать военно-техническую составляющую системы под названием "Война".
>Про "дистанционые" средства пехоты я тоже позволю себе напомнить, что мы с тобой вроде пришли к согласию, что основное их влияние - психологическое.
А психология это мало? Разница между бегущими и сдающимися в плен и между бросающимися с бутылками и гранатами на танки "всего лишь" психологическая...
С точки же зрения нанесения ущерба, были бы на вооружении РККА к началу Войны ПТР, темпы потерь бронетехники Вермахта в сражениях начала Войны выросли бы на 5-10 процентов и опять же "стачивание до ушей" произошло бы не "у Химок", а несколько ранее.
>> Если бы были то немцы бы воевали успешнее и взяли бы Москву? Каких таких проблем не решила летом 41-го немецкая ПТО которые смогли бы тогда решить немецкие ПТ соединения РГК?
>Например обеспечить более высокие темпы продвижения ударных группировок, взяв на себя борьбу с контрударами советских мехсоединений.
Темпы продвижения ударных группировок определялись тогда у немцев отнюдь не обеспокоенностью за их фланги, а почти всю борьбу с контрударами советских мехкорпусов и так взяла на себя пехота вермахта. Иными словами если бы у немцев были артиллерийские ПТ соединения РГК то темпы продвижения ТГр отнюдь не выросли бы в первые дни Войны с 60-80 км до 100-120 км в сутки.
Re: Критикуем - Дмитрий Козырев20.04.2005 17:17:14 (22, 5657 b)
