>Наверно чтобы утверждать что имено планировали использовать в ПТО - нужно сосласться на на какой-то действующий документ того периода, не так ли?
"Известно про проект ПУ-39. А в проекте ПУ-39 написано слдующее:
"193. В бою следует всегда быть готовым к отражению танковой атаки, для чего вести непрерывное противотанковое наблюдение и держать в постоянной готовности к бою имеющиеся противотанковые огневые средства. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах или оборудовать огневые позиции артиллерии противотанковыми препятствиями."
"В первом периоде войны позиции артиллерии ПТО выбирались несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою. Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы.
Во втором периоде и позднее ПТ-районы стали располагать на наиболее опасных направлениях так чтобы ПТ-районы перекрывали их, это, а также совмещение районов ПТО с ротными и батальнонными районами обороны, значительно повысило эффективность ПТ-обороны." (C) "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ""
>>и прочие уберПТП типа полковой пушки обр. 1927 года.
>убер не убер - но в систему огня включались. Но я ведь их тоже не считал, верно?
Ты хочешь поравить расчеты Смирнова? Они кажутся тебе ошибочными?
>>>> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели,
>>
>>>не более чем немецкие 37 мм.
>>
>> Против львиной части советского танкового парка "колотушки" были вполне на уровне. Против львиной части германского танкового парка
>
>Хорошобы однако от этих относительных, "львиных" оценок перейти в абсолюные цифры...
>Или 2 тыс немецких танков ("львиная доля немецкого танкового парка) с которыми плохо справлялись 45-ки являли бОльшую угрозу чем "малая толика" советского танкового парка - 1,5 тыс КВ и Т-34, с которыми плохо справлялись колотухи.
Именно так, 2 с копейками тысячи немецких танков которым были не страшны 45-ки составляли подавляющее большинство танков первой линии практически всех действовавших на советско-германском фронте германских танковых соединений... 1.5 тыс. КВ и Т-34 которым были не страшны "колотушки" составляли большинство танкового парка лишь в считанных советских танковых соединениях. К сожалению так как инициативой владели немцы эти Т-34 и КВ считанных "элитных" советских танковых дивизий были использованы не в переломных боях приграничного сражения а сгинули в его рутине в боях (а во многом маршах) "местного значения". В наибольшей степени эти Т-34 и КВ "элитных дивизий" могли изменить ситуацию в полосе ЮЗФ, но и там в виду нехватки стрелковых войск способных обеспечить тыл маневренных соединений РККА перехватить инициативу не удалось.
>>"сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.
>А что там с боеприпасом?
Ты знаешь.
>(Неужели ты сделал "икону" (тм) из М. Свирина и поверил ему на слово?
Я поверил опубликованному Свириным документу. А что?
>Кстати что там было за "слово"?
Не понял вопроса.
>>Это к слову у нас перед Войной поняли, сняв 45-ки с производства в пользу ПТП нового поколения.
>Естественый процесс совершенствования техники. Ты кстати слово в слово повторяешь плач немецких генералов.
Что то не припомню чтобы накануне ВОВ на германских заводах срочно внедрялась в серию PaK-40. :-) Таким образом у нас накануне войны поняли все таки больше чем в Германии.
>> Никто не говорит что РККА была не обеспеченна средствами ПТО, но обеспеченна РККА была недостаточно,
>Я считаю, что она была обеспечена вполне достаточно. (Разумеется с оговрокой что много вообще никогда не бывает).
Если ты худшую чем германская обеспеченность считаешь достаточной, то я всего лишь укажу что ее даже при "плановой" плотности средств ПТО было недостаточно для того чтобы останавливать прорывы немецких танкистов. Увы, в связи с недоразвернутостью РККА к началу ВОВ тактическая плотность ПТС оказалась гораздо ниже "плановой". Как результат - советская оборона оказалась не способна парировать на тактическом уровне прорывы немецких танков, имеющихся ПТ средств (выносим за скобки имевшиеся огрехи в тактике ПТО) для того банально не хватало.
>>настолько недостаточно что РККА было нечем сдерживать атаки германских танкистов (при наблюдавшихся плотностях как атакующих танков, так и средств ПТО).
>Однако вот 100-й сд (в последствии 1-й гв. сд) было вполне достаточно.Настолько достаточно, что на целые сутки она отдала свою артиллеирию в полосу соседней дивизи и дралась одними гранатами и бутылками.
"...В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков. Не встретив артиллерии, танки прорвали фронт [обороны] пехоты и начали углубляться в расположение 85-го стрелкового полка. До 10 танков было подожжено бутылками с бензином. Часть танков дошла до Скураты, причем несколько танков еще было подожжено в районе второго эшелона полка, и к Скураты вышло всего 14 танков и до роты мотопехоты и мотоциклистов. Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков."
Как видим танкового батальона (скорее всего не полного) оказалось достаточно что бы с потерей от зажигательных бутылок порядка 10 танков прорвать оборону полка первого эшелона элитной (в полной мере этого слова - пехота 100-й не бежала, а пропуская через свои боевые порядки немецкие танки стойко держала оборону) стрелковой дивизии. Лишь упершись в оборону стрелкового полка второго эшелона германские танкисты начали отход. А если бы это был не один танковый батальон, а полнокровный танковый полк? Оборона 100-й сд не смотря на стойкость ее пехоты была бы за несколько часов прорвана на всю глубину?
>Может тут дело не в оружии, а втом, кто его применяет?
Видимо у тебя имеются претензии к артиллеристам 100-й сд раз уж: "100-я стрелковая дивизия за 27 и 28.6.41 г. потеряла до 45 орудий главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками"?
>> Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.
>Если их равномерно размазать по фронту - разумеется не способны. Вот о тактике применения я и говорю.
А тактика предусматривала размещение артиллерий по возможности на недоступной для танков местности. В результате танки имели возможность почти беспепятсвенного продвижения в глубину тактической обороны так как на своем пути не встречали значительных артиллерийских сил.
>> Тезис затрагивал прежде всего войсковую ПВО. С войсковой ПВО в РККА к началу войны наблюдался провал.
>Я особо оговорил по каким конкретно системам наблюдался провал.
МЗА и зенитные пулеметы собственно и определяли возможноси войсковой ПВО. Ты же сейчас не заявишь что с войсковой ПВО все впорядке если в достатке С-300В при недостатке Торов и Тунгусок?
>Замечу к слову что у немцкв было еще хуже, т.к. их пехотные дивизи вообще не имели никакого ПВО, за исключением приспособленых МГ.
Немцы захватили инициативу в воздухе и для них слабость ПВО их пехоты (с подвижными войсками за счет штатных и приданных сил и средств было более менее). Не в пехоте дело. В маневренных боевых действиях по настоящему важна ПВО подвижных войск, мотобронеколонны которых собственно и стягивали на себя львиную долю воздушных атак противника.
>>>напомню, что дивизионы лап предназначались для формирования групп НПП полков первого эшелона.
>> Для целей ПТО выделялись отдельные орудия ДА, максимум батареи.
>В задачу групп НПП входила в т.ч. и стрельба прямой наводкой, в т.ч и по танкам. С чем ты споришь непонтно.
Я вот не знаю с чем ты споришь. Для решения НПП выделялись эти самые отдельные орудия ДА, максимум батареи. Львиную же часть штатной и приданной артиллерии размещали "несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою..."
>> Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".
>Чем плохо иметь позицию на танко недоступном участке и простреливать танкодоступный участок огнем?
"...Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы."
>> Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям,
>...которые можно простреливать огнем.
Учитывая характерные эффективные дальности ведения огня прямой наводкой "...противник успевал проскакивать опасные районы".
>> Отмечу, по опыту первых месяцев войны от размещения пушечной артиллерии на "танконедоступных участках" отказались, стараясь массировать ту на танкоопасных направлениях.
>Это нерелевантные (или какие там?) понятия. Можно простреливать огнем танкодоступное направление, находясь на танконедоступном участке.
Если тебя не устраивают формулировки авторов "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ" то я умываю руки.
>>>> То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".
>>>Тем не менее, она участвовала в общей системе огня и потому обязана быть сосчитана.
>> Формально участвовала, фактически нет.
>У меня другие данные
Твои данные не совпадают с теми данными которыми располалаги авторы "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ".
>>>а также 76 мм орудия.
>> В среднекалиберной ЗА вермахт со своими 88 мм зенитками опять же качественно превосходил РККА.
>Ты забыл про 85 мм зенитки РККА?
Те так же не дотягивал до возможностей 88 мм германских зенитных пушек. К тому же 85 мм ЗП не была основным среднекалиберным отечественным зенитным орудием к началу ВОВ, тем более в войсковой ПВО.
>>Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня
>я этого не утверждал.
Это можно не утверждать - это факт.
>>>Устарел, но соответсвовал.
>> То что соответсвует не снимают с производства.
>Снимают, для замены более совершеной моделью.
В чем было главное совершенство ДС-39, в том что тот был легче Максима, и следовательно более удовлетворял предьявляемым требованиям по маневренности станкового пулемета? :-)
>>Незадача, как выяснилось ДС-39 требованиям времени еще более не соответсвовал.
>странный вывод. "Требованиям" он как раз соответсвовал.
Кроме требуемой маневренности пулемет должен был обладать безотказностью и надежностью. ДС-39 безотказностьи и надежности (не говоря уже о ресурсе) на уровне хотя бы равном уровню устаревшего Максима не продемонстрировал (тому впрочем виной главным образом устаревший патрон не позволивший применить прямую подачу из ленты), за что и был снят с производства.
>>Неаргументированные высказывания не рассматриваются.
>Неаргументированное отрицание на необоснованный вывод
Твоих аргументов "по пулеметному вопросу" с интересом ожидаю не только я. :-)
>если сравнивать два конкретных пулемета - МГ будет "лучше", чем ДП или там максим.
>Если сравнивать "систему вооружения", то преимущества в индивидуальных ТТХ нивелируются в процессе применения.
Вот как раз немецкая система пулеметного вооружения в которой регламентировалось сколько и каких типов патрончиков будет перевозиться в каком обозе, сколько запасных стволов, где и у кого, какие станки где и как и т.п. и т.п. в полной мере раскрывала достоинства (и нивелировала недостатки) конструкционно небезупречных немецких пулеметов.
Это тебе не ДП-27 к которому "запасных стволов никто не носил" и прочая "Все расчеты ручных пулеметов обеспечиваются не менее чем двумя запасными
магазинами, а расчеты станковых пулеметов – не менее чем 4-5 запасными лентами."
Цитата (1936 г) - Дмитрий Козырев20.04.2005 09:55:29 (32, 826 b)
Re: Не в... - Дмитрий Козырев20.04.2005 09:40:09 (26, 15281 b)
