|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
Китоврасъ
|
|
|
Дата
|
14.04.2005 18:33:56
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Продолжая тему...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Ряд возражений, которые хотелось бы обсудить
>
>>1. У Бату в подчинении 12 командиров туменов. большинство - в рангах царевичей-чингисидов. Несмотря на то, что вообще говоря джисциплина в войске весьма высокая, царевичи все-таки имеют свое мнение.
>
>Но в походе на северовосточную Русь участвовали не все 12 туменов, а около 6 - 7.
Храпачевский дает несколько иную информацию.
>>Русь - самая крупная и весьма богатая земля на пути войска на данный момент (Булгар все-таки несколько меньше, хотя удельный вес богатств на душу населения должен быть выше). Если допустить, что у русских имеется централизованное руководство, давайте обсудим, что оно может предложить монголам:
>
>Зачем допускать то чего не было и быть не могло? Логичнее рассмотреть что отдельные княжества могли предложить монголам.
Ты первый начал говорить про государей и твердую власть применительно к тем условиям - отсутствие, мол, было основной причиной того, что с монголами не договорились.
>>а) Откуп. Традиционно монголы брали десятую часть во всем, но удовлетворила бы такая десятина войско и аристократию, которая живет целиком за счет военной добычи? ИМХО, откуп скорее возбудил ьбы алчность монголов, и получив его, они все равно пошли бы северо-русские земли для того, чтобы добрать еще немножко (причем некоторые своевольные царевичи вроде Гуюка могли сделать это по собственной инициативе).
>Откуп мог быть и больше 10%. + рассматривать его в отдельности нет смысла - он шел бы в комплексе прочих мер подчинения. так что алчность ханов получивших небольшой откуп скажем с Рязани могла быть удовлетворена за счет Владимира.
>>б) Участие русских в походах монголов. Здесь не ограничились бы десятиной и выгребли бы все боеспособные войска, то есть десятки тысяч воинов.
>Скорее всего выгребли бы наиболее боеспособное конное войско. Даже в эпоху ига нет фактов использования русских пеших/судовых ратей ордынцами так что дело ограничилось бы мобилизацией князей с дружинами.
Скорее всего, выгребли бы все конное войско, включая всяких охочих людей и т. д.
>>Эти русские тумены, которые бы шли на острие удара и первыми бросались бы в бой Европа бы запомнила очень хорошо.
>До Европы они скорее всего не дошли бы их первым назначением было бы участие в погроме соседних княжеств зартачившихся и не капитулировавших перед монголами т.е. рязанцы бы вместе с монголами громили бы Владимир. Киев, новгород и т.д.
Я это и написал, но с учетом превосходства в силах - они бы понесли относительно небольшие потери и до Европы бы вполне бы доехали
>>А главное, русская военная элита погибла бы не при защите родной земли, оставив материал для героических устных и летописных преданий и пример для новых поколений, а в подонском завоевательном походе под рукой сыроядцев. А в этом случае появление Донского и прочих Владимиров Хоробрых было бы достаточно проблематично.
>
>Героических песен о Юрии всеволдовиче да василько ростовском сложили как-то мало, да и могилу героя Василька умудрились потерять....
Вообще говоря, я писал об "устных" и "летописных" преданиях, чего ты в традиционной для тебя манере предпочел не заметить :) И о Рязани, и о Козельске и о Киеве говорится во вполне героической манере. Устные предания вообще противопоставили Батыю Илью Муромца
>В становленнии русской государственности сыграли роль не память о поражениях 1237 года а вера в Бога и осознание собственной силы. Это Мамай мечтал сравниться с Батыем, не думаю чтобы Дмитрия Ивановича вдохновляли образы Георгия Всеволодовича или Василия Козельского....
В становлении русской государственности сыграли свою роль желание самому грести бабки и многое другое, не надо заниматься мифотворчеством. В Бога верили и в Москве, и в Твери, и в Ростове, но поднялась по ряду причин Москва. Хорошим примером того, что принятие обычаев татар приводило к деградации элиты и потери влияния княжества является Ростов.
>> Я уж не говорю о том, что в этом случае Киев бы штурмовали и резали до последнего человека защитников свои же православные.
>Опыт подобной резни был и без всяких монголов в 1169 году....
Это неправда, там не было резни, уничтожившей свыше 95% города и населения, не надо цитировать мифотворца Гумилева :)
>>2. Для подготовки к вторжению в Юго-Западную Русь и затем в Европу монголам нужно было бы зимовье, при этом они, скорее всего, расположились бы на постой в лесостепном поясе, отправив фуражиров по городам и весям Северо-Восточной Руси. Принимая во внимание обычные нормы поведения монголов, можно с достаточной степенью уверенности предположить, что это так или иначе привело бы к войне или введению прямого ордынского правления в русских городах
>Все было бы проще - расположившись станом в лесостепной зоне они бы потребовали от князей привозить все необходимое, зачем своих фуражиров куда-то посылать?
Затем, что князья бы не привезли в срок все необходимое в нужных количествах.
>>Ну и наконец (сейчас взвоют европофобы :)) Сопротивление, а не "договор" с монголами ослабил удар последних по Европе, а как ни обидно это признавать, наша тепершняя материальная, а в значительной степени и духовная культура имеет западное происхождение.
>Наша теперешьняя материальная и духовная культура имеет слабое отношение к культуре Руси 12- 15 вв.
Культура 19 века имеет.
>>И. Кошкин
>Китоврасъ
И. Кошкин