От Kmax Ответить на сообщение
К Presscenter Ответить по почте
Дата 12.04.2005 18:53:04 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: ???


>
>В лето 6746 (1238)...Оттуду же возвратися Батый к Рязани, иде ко граду Козельску, бе же в нем князь млад, именем Василей”... “Козляне же совет сотвориша не вдатися Батыеви, но главы своя положити за христианскую веру: “Аще и князь наш млад есть, но мы живота своего не пощадим, да от Христа бога небесныа венца примем...”

>“Татарове же пороки стену выбиша, и бысть брань люта зело, та же и весь град разбиша пороки, и взыдоша на вал, и ту бысть брань велиа и сечя зла...” ... "Яко и ножи граждане сними резахуся, а иные, изшедшие из града на полки их, и многих избиша, яко до 4 тысящ, ту и сами все избиени быша”.


>В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.
Ну судя по монгольской практике сначала подошел все же какой то отряд. Не просто же шел так себе Батый и тут бац! Козельск. Попробывали взять - не получилось. Устроили обсервацию и ждали основные силы.
>Речь в летописи о дружинниках не идет. Речт идет о горожанах. Может ототого, что их было совсем мало. Может оттого, что летописцу было очевидно, что дружина должна умереть за князя. Может оттого, что по сравнению с другими городами козельчане показали образец настоящего мужества.
Причины могут быть самым разные. А может быть все вместе.
Другое мне совершенно ясно. Или это были какие то особые горожане, что могли порезать 4 тыщи монголов в рукопашной либо все же была дружина. А наличие князя в городе ИМХО подразмевает наличие при нем дружины. Пусть и небольшой.
>>Не факт. Мы не знаем кто там сидел. ИМХО тут повторение Фермопил т.е. ограниченный обороняемый участок и ограниченные возможности по штурму.
>Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.
Атакуемый участок стены ограничен естественными преградами. Соответственно монголы могли атаковать только с одной стороны и к тому же наиболее укрепленной. Я не настолько силен в Козельской географии чтобы сейчас сказать какова была длина этого участка, но предпологаю что на каждый метр приходился минимум один защитник.
Это все весьма упрощает оборону.
>>Именно. Я думаю что все города бы продержались только до правильного массированного штурма. 4-5 дней время подготовки штурма/бомбардировки. Непрерывный штурм Рязани скорее исключение или "загон" монголов после полевого сражения у "пределов рязанских".
>
>Мы не знаем, бомбардировали ли другие города столь же круглосуточно. Возможно да, возможно нет. Естественно, держались бы сколько могли. Только это "могли" было разным. От фактического слива (заранее) Владимира до недели у Рязани. При том, что основная часть рязанского войска погибла.
>С другой стороны - скорлько городов монголды могли не просто осаждать, а "правильно штурмовать" (с огнем и пороками) одновременно?
надо учесть, что реально русские города того времени, за редким исключением в виде столиц (Киева, Владимира, Владимира Волынского) насчет укреплений были "не фонтан". Т.е. от половцев или пришедшего изгоном соседа отбиться можно, но правильную осаду или штурм с осадными орудиями, огнями и т.д. выдерживать были не в состоянии.
>>Он бы все равно пал. Чтобы удержаться ему надо было бы быть Кафой, Монсегюром или Константинополем. На выбор.
>>Собрать гарнизон равный или почти равный по численности атакующим Киев не мог.
>
>Речь идет не о том, пал бы или нет. А о том, какой ценой. По моему ИМХО в Сев-Вост руси был возможен размен "жертвыыв обмен на территорпию". То есть монголы прошли б значительно меньше, но на "оккупированной территории" до сих пор бы трава не росла.
А вт подумайте это надо было или нет? Вогнать Русь таким образом в состояние того же Тангута.
>>не уверен что такой предел был. Т.е. уничтожить 100 или более тысяч монголов Русь при всех прочих благоприятных условиях не могла бы. Максимум разменяли бы при штурмах одного дружинника на 2-3 монголов и все.
>Монголы теряли б время на осады - ну и опять же в иных городах _Рязани например) дрались не только дружинники.
Время им было не особо критично.

>>>>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
>>>Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".
>>Это вполне разумные действия.
>
>А вот это не факт. Ольгерд на Москву только сощурился. А это был серьезный мужчина. Да и татары уже в смысле осады были не батыевские монголы. Вполне вероятно, присутствие Димитрия спасло б Москву (правда, не факт ибо летописи умалчивают, что произошло в Москве, что ему пришлось спешно ехать "собирать рать")