>Если Вы помните, Германия в 1918 г. тоже грабительский поход за землей устроила и много чего захватила.
Нет, я такго не помню. Не могли бы уточнить, что Вы имеете в виду, и каким боком это относится к обсуждаемой теме?
>Вы думаете, в сентябре 1939 именно поляки были главной опасностью для СССР, которую было необходимо устранить как можно быстрее, даже ценой сговора с нацистской Германией?
При чем тут степень опасности поляков для СССР в 1939г.?
>Или все же именно нацистскую Германию следовало ослаблять любыми путями, поскольку было ясно, что рано или поздно с ней придется столкнуться?
Даже прочитав Мельтюхова и прочих Вы до сих пор не поняли, что этот дипломатический ход плаировался именно как мера по ослаблению Германии?
>>Зачем это было выгодно СССР - обьясню:
>>1. Исполнение договора не ставилось в зависимость от воли немцев, а получало гарантию в виде присутствия воинского контингента СССР на бывшей польской территории.
>
>Договоры исполняются, когда они выгодны обеим сторонам. Немцам тогда было выгодно поддерживать как можно лучшие отношения с СССР, чтобы развязать себе руки на Западе.
Это слова самого общего характера.
>>2. Не допускалось "засорение" ключевой для приграничных сражений территории СССР немецкой агентурой.
>
>Каким образом немцы могли насадить свою агентуру среди ненавидящих их поляков? Как раз к Красной армии поляки отнеслись бы значительно лучше, если бы она пришла на их землю мирно, и сменила бы оккупантов-немцев.
Вы вопиюще безграмотны в вопросе, однако апломб и категоричность суждений просто поражает.
>>3. Не допускался вывоз материальных ценностей из оговоренной зоны советского влияния.
>
>Немцы не пошли бы на риск испортить столь важные для них отношения с СССР ради мелкого грабежа.
Откуда Вам это известно, если в альтернативной модели ради СССР они понесли односторонние материальные и людские затраты? У какого медиума черпаете эту уверенность?
>>4. Степень влияния вмешательства СССР на конечный исход немецко-польской войны нулевая.
>
>Я уже приводил цифры уничтоженных, выведенных из строя и захваченных КА поляков и их вооружения. Они отнюдь не нулевые. И эту работу Красная армия проделала вместо вермахта.
На этот тезис я Вам уже ответил. Плохо, что Вы его не понимаете.
>Оно было бы и так обеспечено военным присутствием КА на своей территории. Немцы никогда бы не пошли на войну на 2 фронта, они как раз потому так и спешили, чтобы ее избежать. И СССР им в этом помог.
СССР им не помог избежать войны на два фронта. Просто потому, что формально она уже велась. И боевые действия на востоке закончились бы примерно в те же сроки, что и фактически, даже без участия СССР.
>Шуленбург это говорил не от своего имени, как, впрочем, и Молотов. Такие обещания без согласования с Гитлером он бы не давал, опять же как и Молотов без согласования со Сталиным.
И что? Откуда у Вас железная уверенность в том, что это было бы верно для альтернативной реальности?
>Во-первых, у них не было времени на мелочный торг. Во-вторых, свои войска из советской зоны оккупации они отвели незамедлительно и не требуя никаких компенсаций.
Конечно, т.к. СССР вел себя корректно и не заставлял выполнять работу по разоружению за себя.
>Если Вы обратите внимание, с какой скоростью прошли советско-германские переговоры, особенно учитывая огромную важность заключенных там договоренностей для обоих сторон, то поймете, как важно были для немцев купить расположение Советского Союза. Они готовы были, не торгуясь, заплатить дорогую цену. Напоминаю, что переговоры кончились молниеносно и успешно для обеих сторон. Речь шла не о торговле, а о выполнении обоюдных взаимовыгодных соглашений.
Я еще раз вынужден напомнить о том, что Вы очень упрощенно понимаете реальность и зависимость переговорного процесса и процесса выполнения достигнутых договоренностей в зависимости от изменения обстановки.
>А априорную оценку моего жизненного опыта выносите именно Вы, абсолютно ничего обо мне не зная, но делая при этом смелые заключения.
Вы извините, но для меня это просто очевидно. Как по характеру ведения Вами дискуссии, так и по выдвигаемым Вами аргументам.
>>А я, в свою очередь, задал Вам вопрос о том, как Вы предлагаете действовать войсками, находившимися в советской зоне оккупации. между прочим, ответить на этот вопрос совсем не трудно. Как, впрочем, и привести контраргументы.
>
>Вот это как раз была бы забота немцев. Это им надо было перебросить на Запад как можно скорее как можно больше войск. Поэтому в их интересах было бы передать свои оккупационные функции Красной армии, и незамедлительно.
Вы же о поляках говорили, о крупных массах с оружием и т.д. Будьте конкретны, а не говорите общими местами.
>>
>Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина" приводит цифру 452500 польских пленных, а в книге "Советско-польские войны" – 454700. Кривошеев в книге "Россия и СССР в войнах ХХ века" пишет: "Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября 1939 г. было разоружено 392334 чел., в том числе 16723 офицера, Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 г. – 60202 чел., из них 2066 офицеров." В сумме получается 452536 чел. А немцы взяли в плен, согласно Мельтюхову, как раз 420 тыс. поляков.
Разоружено это включая полицию, таможню, пограничников, лесников и, скажем, следователей. По поводу собственно армейских частей мне подобная цифра не встречалась.
>Их на этой огромной территории надо было еще найти и уничтожить. Они могли вести жесткую оборону, как вела ее Брестская крепость, как вели ее многие и многие окруженцы в 1941, пока у них не кончались продовольствие и боеприпасы, комбинируя ее с партизанскими действиями. Еще раз напоминаю, им не надо было вести компанию на выигрыш войны своими силами. Им было необходимо выиграть время до начала наступления союзников.
Вы просто вопиюще не в курсе того, как это было в 1941ом.
>При чем тут дальневосточные рубежи?
Это замечание к тезису об обеспечении потенциального второго фронта.
>>Западный фронт СССР разваливался много раз, но восстанавливался каждый раз, главным образом, вводом новых частей, сформированных из мобилизованных военнообязанных.
Уже одна эта параллель между фронтом СССР и боевыми действиями Польшей выдает в Вас не совсем подготовленного оратора.
>>Вы ошибаетесь. Вы не в курсе плана польского аналога "Альпийской крепости" (даже лучше - аналога Салоникского фронта) и термина "Румынский плацдарм/корридор"? Вы не в курсе приказа Рыдз-Смиглы от 14 сентября?
>
>Насколько я знаю, последний свой общий приказ по армии он отдал 10 сентября, а потом потерял управление. А после начала советского вторжения, 17 сентября в 23.40, по радио приказал войскам уходить за границу.
Я набросал Вам немало ключевых слов. Поинтересуйтесь вопросом, может, несколько проясните real state of affairs.
>Для начала ему надо было всю Польшу оккупировать. Потом всю ее территорию от остатков польской армии зачистить, а на это и время и силы надо. А ведь Гитлер в то время собирался на Западе в том же году наступать. Времени у него ужасно не хватало.
Вы, пардон, читали то, что я написал вверху?
>Добить польскую армию было в советских национальных интересах? А ослабить германскую – не было?
Вопрос о добивании польской армии вообще не являлся задачей СССР.
>Успехи ожидались, такие быстрые – нет.
Ожидались именно быстрые.
>Я вполне последователен, и союзников не оправдываю. Просто объясняю, почему они не вмешались.
У Вас это не получается. Вы опровергаете сами себя.
>Совершенно верно. И готовить почву для этой ремилитаризации Германии начал СССР, заключив с ней секретные военные соглашения еще в 1922 г.
:))))) Уморили:)))) Вы вообще хоть что либо в масштабах понимаете?
>Тут я не понял, кто из союзников помогал немцам проливать еврейскую кровь в Австрии и Чехословакии? Одно дело, не помешать совершению преступления, и совсем другое - совместно совершить это преступление по предварительному сговору. И сроки за это очень разные дают, как Вы знаете.
не надо мне кидать аналогии из уголовного права. Я в щтом деле кое что смыслю. А еврейская кровь - Запад знал о погромах и преследовании евреев, однако пошел на Мюнхенские соглашения и признал аншлюсс?
