>О моральной стороне вопроса можно рассуждать очень долго, особенно учитывая предысторию тогдашней границы между Польшей и СССР. И вспомнить об ударе в спину и грабительском походе за землей поляков в 1920ом году.
Если Вы помните, Германия в 1918 г. тоже грабительский поход за землей устроила и много чего захватила. Вы думаете, в сентябре 1939 именно поляки были главной опасностью для СССР, которую было необходимо устранить как можно быстрее, даже ценой сговора с нацистской Германией? Или все же именно нацистскую Германию следовало ослаблять любыми путями, поскольку было ясно, что рано или поздно с ней придется столкнуться?
>Зачем это было выгодно СССР - обьясню:
>1. Исполнение договора не ставилось в зависимость от воли немцев, а получало гарантию в виде присутствия воинского контингента СССР на бывшей польской территории.
Договоры исполняются, когда они выгодны обеим сторонам. Немцам тогда было выгодно поддерживать как можно лучшие отношения с СССР, чтобы развязать себе руки на Западе.
>2. Не допускалось "засорение" ключевой для приграничных сражений территории СССР немецкой агентурой.
Каким образом немцы могли насадить свою агентуру среди ненавидящих их поляков? Как раз к Красной армии поляки отнеслись бы значительно лучше, если бы она пришла на их землю мирно, и сменила бы оккупантов-немцев.
>3. Не допускался вывоз материальных ценностей из оговоренной зоны советского влияния.
Немцы не пошли бы на риск испортить столь важные для них отношения с СССР ради мелкого грабежа.
>4. Степень влияния вмешательства СССР на конечный исход немецко-польской войны нулевая.
Я уже приводил цифры уничтоженных, выведенных из строя и захваченных КА поляков и их вооружения. Они отнюдь не нулевые. И эту работу Красная армия проделала вместо вермахта.
>>Как национальные интересы СССР выиграли от того, что он помог гитлеровской Германии поскорее добить сражавшуюся с ней из последних сил Польшу?
>
>Исполнение немцами своих договорных обязательств было обеспечено военным присутствием.
Оно было бы и так обеспечено военным присутствием КА на своей территории. Немцы никогда бы не пошли на войну на 2 фронта, они как раз потому так и спешили, чтобы ее избежать. И СССР им в этом помог.
>>2. Мы уже заявляли советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами влияния, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что, конечно же, распространяется и на будущее.
>>…
>
>Ну и что? Шуленбург определял политику Германии? Даже если бы это писал сам Гитлер, это имело бы несколько большее, но не однозначное значение. Степень доверия даже между союзниками не абсолютна. Государства стараются как можно меньше руководствоваться эмоциями в своих взаимоотношениях. Именно это я и пытаюсь Вам обьяснить.
Шуленбург это говорил не от своего имени, как, впрочем, и Молотов. Такие обещания без согласования с Гитлером он бы не давал, опять же как и Молотов без согласования со Сталиным.
>Конечно, а кто Вам дал гарантию, что они бы не начали мелочный торг о конфигурации границ и других вопросах, если бы они оккупировали Польшу целиком? Особенно мотивируя это компенсацией исключительно односторонних жертв на благо союзника?
Во-первых, у них не было времени на мелочный торг. Во-вторых, свои войска из советской зоны оккупации они отвели незамедлительно и не требуя никаких компенсаций.
>Коммерческие переговоры служили просто примером, который демонстрировал мою оценку Вашего жизненного опыта. На мой взгляд Вы, мягко говоря, упрощенно представляете вопрос координирования интересов сторон, которые не вполне доверяли друг другу и которые все же являлись идеологическими противниками. Даже при наличии сильного желания договориться. Не имея подобного жизненного опыта, Вы, тем не менее, используя постериорное знание о фактах выносите однозначные оценки. Более того, смело заявляете об истинных намерениях и действиях сторон в случае альтернативного развития событий.
Если Вы обратите внимание, с какой скоростью прошли советско-германские переговоры, особенно учитывая огромную важность заключенных там договоренностей для обоих сторон, то поймете, как важно были для немцев купить расположение Советского Союза. Они готовы были, не торгуясь, заплатить дорогую цену. Напоминаю, что переговоры кончились молниеносно и успешно для обеих сторон. Речь шла не о торговле, а о выполнении обоюдных взаимовыгодных соглашений.
А априорную оценку моего жизненного опыта выносите именно Вы, абсолютно ничего обо мне не зная, но делая при этом смелые заключения.
>А я, в свою очередь, задал Вам вопрос о том, как Вы предлагаете действовать войсками, находившимися в советской зоне оккупации. между прочим, ответить на этот вопрос совсем не трудно. Как, впрочем, и привести контраргументы.
Вот это как раз была бы забота немцев. Это им надо было перебросить на Запад как можно скорее как можно больше войск. Поэтому в их интересах было бы передать свои оккупационные функции Красной армии, и незамедлительно.
>
>Кстати, вы,м кажется, приводили данные о 420 тыс. пленных, захваченных советами? Источником не поделитесь? Классической округленной цифрой считается 240 тысяч, а 420 - это ближе к числу плененных немцами.
Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина" приводит цифру 452500 польских пленных, а в книге "Советско-польские войны" – 454700. Кривошеев в книге "Россия и СССР в войнах ХХ века" пишет: "Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября 1939 г. было разоружено 392334 чел., в том числе 16723 офицера, Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 г. – 60202 чел., из них 2066 офицеров." В сумме получается 452536 чел. А немцы взяли в плен, согласно Мельтюхову, как раз 420 тыс. поляков.
>>Около полумиллиона бойцов, 900 орудий и 300 самолетов – это, по-Вашему, крохи? Там были не только тыловики, пограничники, жандармерия и гарнизоны, но и военнообязанные, мобилизованные в армию, но не успевшие закончить формирование. Конечно, они уступали в боеспособности кадровым частям, но воевать могли.
>
>Да, это крохи. И плохо, что Вы этого не понимаете. Сами цифры никак не впечатляют. Эти части разбросаны на огромной территории, немоторизованы, немобильны. Какой оборонительный план они могут выполнять? Набросайте, хотя бы в общих чертах.
Их на этой огромной территории надо было еще найти и уничтожить. Они могли вести жесткую оборону, как вела ее Брестская крепость, как вели ее многие и многие окруженцы в 1941, пока у них не кончались продовольствие и боеприпасы, комбинируя ее с партизанскими действиями. Еще раз напоминаю, им не надо было вести компанию на выигрыш войны своими силами. Им было необходимо выиграть время до начала наступления союзников.
>>В 1941 г. после гибели в приграничных сражениях большей части кадровой Красной армии именно мобилизованные позволили СССР продолжить борьбу.
>Не путайте ... овощ с пальцем - в случае с СССР он свои дальневосточные рубежи прикрывал мощной группировкой от японцев, которая была способна на самостоятельную оборонительную операцию и оказывал помощз китайцам для отвлечения японских сил. Западный фронт СССР не развалился, а был восстанавливаем и управляем, несмотря на поражения.
При чем тут дальневосточные рубежи? Западный фронт СССР разваливался много раз, но восстанавливался каждый раз, главным образом, вводом новых частей, сформированных из мобилизованных военнообязанных.
>>И я вверху уже сказал, что уход за границу поляки начали только после начала советской интервенции, именно в результате нее.
>
>Вы ошибаетесь. Вы не в курсе плана польского аналога "Альпийской крепости" (даже лучше - аналога Салоникского фронта) и термина "Румынский плацдарм/корридор"? Вы не в курсе приказа Рыдз-Смиглы от 14 сентября?
Насколько я знаю, последний свой общий приказ по армии он отдал 10 сентября, а потом потерял управление. А после начала советского вторжения, 17 сентября в 23.40, по радио приказал войскам уходить за границу.
>Кое что по поводу мобилизации, передислокации и темпа Вы уже сами написали. Взглянем на другой аспект - для добивания остатков польских частей Гитлеру совсем не обязательно было держать всю массу войск в Польше. Для подобной задачи она просто избыточна. Даже при наличии оккупационной армии в Польше и Западного фронта, немцы смогли провести операцию по оккупации Норвегии и Дании.
Для начала ему надо было всю Польшу оккупировать. Потом всю ее территорию от остатков польской армии зачистить, а на это и время и силы надо. А ведь Гитлер в то время собирался на Западе в том же году наступать. Времени у него ужасно не хватало.
>>Польская армия, как и советская в июне 1941 г., была захвачена врасплох, неотмобилизованной и неразвернутой. И проблемы у них были, соответственно, похожие. Но они сражались, как могли и потери немцам наносили немалые. Как долго продлилось бы их сопротивление в случае невмешательства СССР, мы с Вами можем только гадать. Почему, Вы считаете, Красной армии надо было их добивать? Из милосердия, что ли?
>
>Из-за обеспечения своих националньых интересов в результате поражения враждебного приграничного буферного государства. Малые-немалые потери - это совсем из другой оперы - интенсивность боев в восточной зоне не могла быть такой же, как в начале кампании.
Добить польскую армию было в советских национальных интересах? А ослабить германскую – не было?
>Никто не ожидал от немцев таких быстрых успехов.
>Вот это как раз ожидалось.
Успехи ожидались, такие быстрые – нет.
>>А потом было уже поздно помогать полякам…
>Ну почему же, Модлин там, Варшава. Были довольно значительные бои и в других местах (если интересно, могу напомнить) Вы же сами вверху писали. Будьте последовательны.
Я вполне последователен, и союзников не оправдываю. Просто объясняю, почему они не вмешались.
>>Я не хочу оправдывать союзников, их вина в трагедии Польши очень велика. Но их можно обвинить, в худшем случае, в трусости, но не в прямом пособничестве Гитлеру. Они не скрепляли дружбу своих народов с Германией кровью, и своей, и польской, как это делал Сталин.
>Степень виновности союзников в развязывании ВМВ очень велика. И началось это еще до Мюнхена. Прямым пособничеством ремилитаризации Германии и её агрессивным устремлениям.
Совершенно верно. И готовить почву для этой ремилитаризации Германии начал СССР, заключив с ней секретные военные соглашения еще в 1922 г.
>А насчет крови - как сказать, например почему Вы ни в грош не ставите еврейскую кровь в Австрии и Чехословакии? В общем, не надо митинговать.
Тут я не понял, кто из союзников помогал немцам проливать еврейскую кровь в Австрии и Чехословакии? Одно дело, не помешать совершению преступления, и совсем другое - совместно совершить это преступление по предварительному сговору. И сроки за это очень разные дают, как Вы знаете.
