>А зачем он их от этой необходимости избавил? Нацистам это было выгодно. А для чего это было нужно СССР??? Если даже забыть о моральной стороне этого грязного дела...
О моральной стороне вопроса можно рассуждать очень долго, особенно учитывая предысторию тогдашней границы между Польшей и СССР. И вспомнить об ударе в спину и грабительском походе за землей поляков в 1920ом году.
Зачем это было выгодно СССР - обьясню:
1. Исполнение договора не ставилось в зависимость от воли немцев, а получало гарантию в виде присутствия воинского контингента СССР на бывшей польской территории.
2. Не допускалось "засорение" ключевой для приграничных сражений территории СССР немецкой агентурой.
3. Не допускался вывоз материальных ценностей из оговоренной зоны советского влияния.
4. Степень влияния вмешательства СССР на конечный исход немецко-польской войны нулевая.
>Как национальные интересы СССР выиграли от того, что он помог гитлеровской Германии поскорее добить сражавшуюся с ней из последних сил Польшу?
Исполнение немцами своих договорных обязательств было обеспечено военным присутствием.
>А зачем ей надо было там стоять? Шуленбург писал Риббентропу 15 сентября:
>…
>2. Мы уже заявляли советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами влияния, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что, конечно же, распространяется и на будущее.
>…
Ну и что? Шуленбург определял политику Германии? Даже если бы это писал сам Гитлер, это имело бы несколько большее, но не однозначное значение. Степень доверия даже между союзниками не абсолютна. Государства стараются как можно меньше руководствоваться эмоциями в своих взаимоотношениях. Именно это я и пытаюсь Вам обьяснить.
>Все было предельно ясно: немцы собирались точно соблюдать обоюдные договоренности. РККА не дошла повсюду до демаркационной линии. С тех территорий, которые немцы захватили, и которые относились к советской зоне, они свои войска немедленно отвели.
Конечно, а кто Вам дал гарантию, что они бы не начали мелочный торг о конфигурации границ и других вопросах, если бы они оккупировали Польшу целиком? Особенно мотивируя это компенсацией исключительно односторонних жертв на благо союзника?
>При чем тут какие-то коммерческие переговоры? Речь идет об уже имеющихся договоренностях, которые собирались соблюдать и Германия, и, тем более, СССР.
Коммерческие переговоры служили просто примером, который демонстрировал мою оценку Вашего жизненного опыта. На мой взгляд Вы, мягко говоря, упрощенно представляете вопрос координирования интересов сторон, которые не вполне доверяли друг другу и которые все же являлись идеологическими противниками. Даже при наличии сильного желания договориться. Не имея подобного жизненного опыта, Вы, тем не менее, используя постериорное знание о фактах выносите однозначные оценки. Более того, смело заявляете об истинных намерениях и действиях сторон в случае альтернативного развития событий.
>>Давайте не будем отвечать вопросом на вопрос.
>
>Я, вообще-то, тут никаких вопросов не задавал, а сделал утверждение, что Вы, обвиняя других в "общих рассуждениях", сами грешите тем же самым.
А я, в свою очередь, задал Вам вопрос о том, как Вы предлагаете действовать войсками, находившимися в советской зоне оккупации. между прочим, ответить на этот вопрос совсем не трудно. Как, впрочем, и привести контраргументы.
>>Я уже приводил конкретные данные о польских силах и средствах, захваченных или уничтоженных Красной Армией.
Кстати, вы,м кажется, приводили данные о 420 тыс. пленных, захваченных советами? Источником не поделитесь? Классической округленной цифрой считается 240 тысяч, а 420 - это ближе к числу плененных немцами.
>Около полумиллиона бойцов, 900 орудий и 300 самолетов – это, по-Вашему, крохи? Там были не только тыловики, пограничники, жандармерия и гарнизоны, но и военнообязанные, мобилизованные в армию, но не успевшие закончить формирование. Конечно, они уступали в боеспособности кадровым частям, но воевать могли.
Да, это крохи. И плохо, что Вы этого не понимаете. Сами цифры никак не впечатляют. Эти части разбросаны на огромной территории, немоторизованы, немобильны. Какой оборонительный план они могут выполнять? Набросайте, хотя бы в общих чертах.
В 1941 г. после гибели в приграничных сражениях большей части кадровой Красной армии именно мобилизованные позволили СССР продолжить борьбу.
Не путайте ... овощ с пальцем - в случае с СССР он свои дальневосточные рубежи прикрывал мощной группировкой от японцев, которая была способна на самостоятельную оборонительную операцию и оказывал помощз китайцам для отвлечения японских сил. Западный фронт СССР не развалился, а был восстанавливаем и управляем, несмотря на поражения.
>>Можете приплюсовывать, только вверху Вам уже сказали, что вопросы интернирования и передослокации стояли на повестке дня безотносительно советской интервенции, а с учетом только одного фактора - провала стратегического плана обороны против Германии и фактического разгрома польской армии немцами.
>
>И я вверху уже сказал, что уход за границу поляки начали только после начала советской интервенции, именно в результате нее.
Вы ошибаетесь. Вы не в курсе плана польского аналога "Альпийской крепости" (даже лучше - аналога Салоникского фронта) и термина "Румынский плацдарм/корридор"? Вы не в курсе приказа Рыдз-Смиглы от 14 сентября?
>Фактор времени для Гитлера был более чем критичен. Не забывайте, что на Западе немцы имели 1000 тыс. человек против 3253 тыс. у союзников, 8640 орудий и минометов против 17500 у союзников, 1359 самолетов против 2421 у союзников и ни одного танка против 2850 союзных. А немецкий Западный вал был еще далеко не завершен. Поэтому им было жизненно необходимо покончить с Польшей как можно скорее, до того, как союзники завершат мобилизацию и решатся, наконец, выступить. И СССР им в этом помог.
Кое что по поводу мобилизации, передислокации и темпа Вы уже сами написали. Взглянем на другой аспект - для добивания остатков польских частей Гитлеру совсем не обязательно было держать всю массу войск в Польше. Для подобной задачи она просто избыточна. Даже при наличии оккупационной армии в Польше и Западного фронта, немцы смогли провести операцию по оккупации Норвегии и Дании.
>Польская армия, как и советская в июне 1941 г., была захвачена врасплох, неотмобилизованной и неразвернутой. И проблемы у них были, соответственно, похожие. Но они сражались, как могли и потери немцам наносили немалые. Как долго продлилось бы их сопротивление в случае невмешательства СССР, мы с Вами можем только гадать. Почему, Вы считаете, Красной армии надо было их добивать? Из милосердия, что ли?
Из-за обеспечения своих националньых интересов в результате поражения враждебного приграничного буферного государства. Малые-немалые потери - это совсем из другой оперы - интенсивность боев в восточной зоне не могла быть такой же, как в начале кампании.
>Союзники хотели сначала завершить мобилизацию и развертывание своих сил.
Конечно.
Никто не ожидал от немцев таких быстрых успехов.
Вот это как раз ожидалось.
А потом было уже поздно помогать полякам…
Ну почему же, Модлин там, Варшава. Были довольно значительные бои и в других местах (если интересно, могу напомнить) Вы же сами вверху писали. Будьте последовательны.
Я не хочу оправдывать союзников, их вина в трагедии Польши очень велика. Но их можно обвинить, в худшем случае, в трусости, но не в прямом пособничестве Гитлеру. Они не скрепляли дружбу своих народов с Германией кровью, и своей, и польской, как это делал Сталин.
Степень виновности союзников в развязывании ВМВ очень велика. И началось это еще до Мюнхена. Прямым пособничеством ремилитаризации Германии и её агрессивным устремлениям. А насчет крови - как сказать, например почему Вы ни в грош не ставите еврейскую кровь в Австрии и Чехословакии?
В общем, не надо митинговать.
