Сергей....а давай несколько короче, я по скудости ума теряю суть :))
День добрый
>>немцы их "обкатывали", особенно в Силезии, при Зигмунте Старом чуть ли не 80% населения крупных польских городов составляли немцы, евреи и армяне.
>++++++++++++++++++++++
>Ну, во-первых, города - это ДАЛЕКО не вся страна. Подпитка соответствующими генотипами всегда шла из села - как в 2--м веке в Прибалтике, к примеру! :)))
>Во-вторых, Силезия - не вся Польша.
>В-третьих, вы взяли маленький кусочек большой спирали - и рассуждаете о нем, как о прямой...
>:)))
>ИМХО, если сравнивать "биг пикча" (т.е., протяженную историю) Восточных и Южных славян с Западными, то разница в "обкатке" видна невооруженным глазом. Поляки ведь реально никогда не теряли независимлость - тем более, на долгий срок...
-------------
ну и что? сам польский этнос сформировался из различных словянских и не словянских групп, т.е. например грали-лемки если и словяне, то ни как не ляхиты, мазуры вообще скорее балты. И если брать "биг пикчу", то словаков и чехов "катали" не больше, чем ляхов. Вот шляхта у них своя не выросла, другой разговор. Соотв. агрессивной идеологии не возникло. И главное, ваш тезис о том, что именно какой-то "каток" усмиряет пассионарные выбросы и приводит к централизации, мне кажется не корректным. Покажите мне такой каток у датчан? Португальцев? Шведов? Норвежцев. Японцев в конце концов. какой такой каток заставил Мейдзи совершть революцию? И т.д.
>>сибирские автохтоны сохранили родовой строй века так до 19-го, ни чего похожего.
>+++++++++++++++
>Ничего похожего??? Ну. во-первых, нужно разобраться с тем, кого Вы, Михаил, причисляете к "автохтонам". Чукчей, наверно, нет??? :)))
-----------
:))) попался.... Чукчи они разные были, оседлые и кочевые. С оседлыми проблем не было вообще. Или это два разных народа? :))
>Вообще, чем больше я узнаю о народах Сибири, тем больше прихожу к тому, что разборок там было НЕ меньше, чем в других местах. Единственный ограничивающий фактор - малая плотность населения: т.е., в некоторых местах даже МЕНЬШЕ той "малой", которая предполагает формирование того психотипа, о котором я писал. Для того. что предполагал я, необходимо все же достаточно населения, чтобы конкурировать за охотничьи и сельхозугодья.
-------------
"Героический век" зап. сиб. народов пришелся на 14-15 столетия. В это перод они активно мочили окружающих и друг-друга. В 16-м веке, когда туда массово пришли русские ни о каком серьезном сопротивлении речи ни шло. А бунты обычно разгонял урядник Пупкин с десятком казаков, выпоров для значимости богатыря Отыр-ойку :))
И ведь ни какого "катка" у них не было. Ни кто их фенотип не менял.
>===================
>>И, судя по описаниям классиков (Нидерле, Рыбаков), опиравшихся на изрядный корпус источников, у славян родовой строй то же не выдал тех сущностей, что вы описываете.
>++++++++++++
>Во-первых, смотрите выше, местами маловато народу в принципе. Да и источников про тот период, если уж честно говорить, маловато! :))) Я даже думаю, именно второй фактор (наши знания о периоде) - главный. Ну а начался "летописный пероид" - тогда уже все старые события шли в преломлении через разум монаха-переписчика.
---------
ну есть то, что есть...другого у нас нет и мысленные конструкции "за отмазку не катят" :))
>А как расплодились, то в 9-12 веках чего только не было. Конечно, строй уже не родовой, но - пожинались именно плоды предшествующего периода. Резали и братьёв и сватьёв - даже христианство не помогало особо...
--------------
извените, но это не совсем так...или совсем не так. Во первых так или иначе, но до Мономаха у нас было по сути централизованное гос-во. Работали законы. Поляки в тот же период добились своего первого пика, при Болеславах, так что поясните свою мысль, я ее не понял.
>=====================
>>>Далее, имеем переход к феодализму от родового строя. Населения больше, хозяйственные связи растут, но психология прежняя. В результате имеем феодальную раздробленность.
-------------
феодальную раздробленность мы имеем в некоторых странах на коротком промежутке времени. Например в Скандинавии, Англии, Кастилии ее не было. Не было ее в Венгрии и в Византие. В Италии она была, но не феодальная и т.д. При этом раздробленность совершенно не означает взаимную резню
>Однако, вот приходят парубки помногочисленнее и всех раздробленных давят по одному. Причем удачно: самых продвинутых в старой психологии вырезают (потому как это есть активно сопротивляющаяся часть населения), а "соглашатели" - сохраняются. если таких мало - идет полное вырезание/вымирание. Если слишком много - ассимиляция.
-----------
извените, но таких примеров минимум, пожалуй вообще только два - монголы у нас и кастильцы в Испании. Централизованные бритты рвали раздробленных французов 100 лет - в итоге потеряли все континентальные владения. Раздробленные немцы бегали по раздробленной же Италии лет 300 без особых успехов и т.п.
>>----------
>>я может чего не понял...т.е. ты преодаление феодальной раздробленности связываеш с "проходом катка"? Хм...и кто тогда катал англичан например?
>+++++++++++++++++++
>Уже ответили. "Англичане" современные - это вообще жуткая смесюга, образовавшаяся после прохода НЕСКОЛЬКИХ катков. Каждый из которых, однако, приносил много "молодой" крови ("экстремальных" генов). Потому они в дальнейшем и "вылезли".
--------------
какие катки? вы о чем. От последнего катка до последнего (серьезного) всплеска раздробленности прошло 400 лет.
>Я со своим биологическим образованием прекрасно могу видеть, что (1) биологические свойства объекта - это основа для всего остального
-------------
позволю себе с вами не согласится...ибо предпочитаю верить в Бога, а не в различных идолов
>Про прямую связь уровня адреналина в крови с уровнем агрессивности я уже писал. Так вот, к примеру, вырезание сопротивляющихся - прямой отбор на особей с пониженным содержанием адреналина в крови... Аналогичных примеров - куча...
-----------
как видите, я вам привел не меньшую кучу примеров, когда ни какого "вырезания", ни каких "катков" не было..
>Собственно, не спорю, что к этому времени сложлся СОВРЕМЕННЫЙ психотип шляхты. Но уверен, что ОСНОВЫ его - гораздо древнее! Об этом я и писал в первом посте..
-----------------
не считаю ваш корпус доводов адэкватным...извените :))
>Дык тут два аспекта. Во-первых, разъясню, что имел в виду. "Русских" пока что оказывалось достаточно много, чтобы "отбиться" - и надавать по рогам желающим их "прокатать". И храбрость/жертвенность/кураж им в этом помогали.
>Для менее многочисленной нации, которой отбиться от многочисленного и хорошо вооруженного соседа труднее, эти же черты будут вести к регулярному вырезанию (исключению из генетического пула) всех тяжело груженых адреналином "пассионариев". И не только их, но и их кровных родственников (не по признаку мести победителей, а по признаку "завоеванности"). В первом же случае (многочисленный народ, который "отбился") даже гибель оных пассионариев идет в плюс а не в минус, ибо погибая, они сохраняют достаточно родственников и их детей в этом самом генетическом пуле.
--------
я может что-то непонимаю....но вы сами себе противоречите. малочисленные (относительно) поляки постоянно теряли своих "пасионариев" в различных войнах и тем не менее сохранили "пул", а такие же по численности чехи, которые серьезно воевали за свою историю 1 (пропись...один) раз не сохранили?
