|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Mayh3M
|
|
|
Дата
|
11.03.2005 11:31:22
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК]
>>Расскажите мне, пожалуйста, подробнее, как Вы рубль 1961 г. в доллар перевели?
>
>Я не силён в экономике, но помоему его покупательная способность была раза в полтора выше доллара...
Это сразу видно. Вы, наверное, не слышали, что в то время доллар был обеспечен драг. металлами. А рубль тогда был совсем не конвертируемый. И с обеспеченностью товарами и услугами в СССР тогда большие проблемы имелись. Так что разберитесь, пожалуйста, с экономикой, и объясните все же, пожалуйста, подробнее, как Вы рубль 1961 г. в доллар перевели? Вы хотя бы официальный курс доллара к рублю тогда знаете?
>>И еще для Вашего сведения: только в соц. страны из СССР после войны до 1960 г. боевой техники на 447,9 млн. рублей (на новые деньги) БЕЗВОЗМЕЗДО поставили. И только с 1959 с некоторых из них стали брать 1/3 бартером, а на 2/3 давали кредит на 10 лет под 10% годовых. А в Албанию и Вьетнам продолжали бесплатно поставлять. Как в другие "братские" страны оружие поставляли, я точно не знаю, но вышеизложенная информация позволяет догадаться.
>
>А американцы в Европу как-то подругому поставляли? А "братская помощь" западной Германии?
А при чем тут американцы? Мы же с Вами экспорт "Центурионов" и Т-55 обсуждаем. А они оба, насколько я знаю, не американские. Или у Вас другие сведения?
>>А "Центурион", повторяю, на свободном рынке за свободно конвертируемую валюту продавали. И дешевым он тогда не был, как и последовавшие за ним другие английслие танки, кроме, разве что, "Виккерса", который специально только на экспорт делался. В результате его экспорта жизненный уровень англичан возрастал, а в результате экспорта Т-55 жизненный уровень советского народа падал, ведь отдавали его или бесплатно или в кредит, который, как правило, не возвращался. Так почему Вы так радуетесь 25-ти тысячам Т-55 по всему миру?
>
>И откуда ж у евреев такие бабки взялись ни с того ни с сего ?? :))))
Жить захотели – наскребли. И как оказалось, не зря: "Центурионы" им не только выжить помогли, но и много советских Т-55 и Т-62 бесплатно захватить.
>>>Ааа... ну да... американцы же богоизбранный народ и имеют право другим народам приказывать как жить и как жить нельзя...
>>Американцы себя никогда богоизбранным народом не считали.
>Буагага! Скажите это вот тут пожалуйста ))))
>www.worldaffairsboard.com
Среди россиян тоже есть такие, которые считают русских народом-богоносцем. Но утверждать, что русские считают себя народом-богоносцем на основании высказываний кучки людей так же неверно, как утверждать, что американцы считают себя богоизбранным народом на основании высказываний аналогичной кучки.
>>И Вы не путайте, пожалуйста, Саддама Хусейна и иракский народ. Это Саддам Хусейн иракцам диктовал как жить и как жить нельзя, да и соседним народам диктовать пытался.
>
>А что иракцы жили плохо во времена саддама хусейна? Они что на него постоянно американцам жаловались??
Иракцы во времена Саддама Хусейна жили очень плохо. А многие, к тому же, умирали на развязанных им войнах. А другие – во время подавления им восстаний иракцев против себя, любимого. Вы не только в экономике не сильны, но и в истории тоже…
>>А американцы иракцам как раз дали возможность выбрать того, кого они захотели.
>
>Муахахаха... я вообще тащусь! ))) А уж эти плюшевые выборы так всё хорошо подтверждают! ))))
Тащитесь, если хотите. А выборы, действительно, хорошо подтвердили, что демократия в Ираке возможна и имеет хорошие шансы на успех.
>>Американцы долго предупреждали о предстоящем штурме и предлагали мирным Фаллуджу покинуть.
>
>Давайте сейчас вас предупредим -- посмотрим куда вы рванёте и успеете ли в отведённый срок ;-)
Давайте, предупреждайте…
>>А среди тех, кто не захотел, или кого боевики не выпустили, жертвы, конечно были. Но утверждать, что американцы специально валили в Фалудже и женщин и детей – просто несерьезно.
>
>Блин... ну вот нету пока фоты той... не нашёл я... но зрелище действительно ужасное. Оно полностью подтверждает то, что амеры там стреляли по всему что движется.
Если бы американцы действительно хотели уничтожить в Фаллудже все живое, они бы ее просто стерли с лица земли боеприпасами объемного взрыва, например. Средств разрушения у них хватает. Но они предпочли пойти под пули и понесли лишние жертвы только для того, чтобы уменьшить жертвы мирного населения, оставшегося в Фаллудже.
>>Власть в Югославии у американцев???
>
>Угумс -- фактически у них! :)
А в какой форме они ее осуществляют?
>>Каким это образом? И как им удается лишить югославов возможности пожаловаться на то, что их грабят, в ООН, например? Разве Югославия оккупирована? Вы-то сами верите в то, что пишете?
>
>Ой давайте вы не будете снова дурачком прикидываться :) Много там это оон сделало, что пиндов становить?
ООН бы, по крайней мере, осудила бы США. Так как, все-таки, американцы грабят природные ресурсы Югославии? Нефть, наверное, точно сразу всю вывезли, вот ее в Югославии и нет... :-)
>>Они же разных поколений. Сравнивайте Т-72 с "Меркавой". У Сирии ведь тоже не одни Т-72 на вооружении состояли.
>
>Ну и что? А Т-72М и М1А1НА не разных поколений? Что-то вы на это не уповали, когда их сравнивали... А разница в возрасте почти как у Т-3 с Т-62 ;)
У Т-72М с М1А1НА разница в 8 лет, а у Т-3 с Т-62 – в 24 года. Разницу в 3 раза Вы называете "почти". Вам надо свои знания улучшать не только в экономике и истории, но и в арифметике тоже.
Но Вы почему-то так и не поняли (или не захотели понять), что последним крупномасштабным конфликтом, в котором участвовали сопоставимые по качеству танки, была октябрьская война 1973 г. Потом таких удобных для сравнения конфликтов уже не было. Хотя отдельные достоинства и недостатки танков потом в локальных конфликтах тоже выявлялись. Но для того, чтобы дать основания для категорического заключения о превосходстве одних современных танков над другими, на мой взгляд, достаточного боевого опыта применения танков нет и, надеюсь, не будет.
>>Так и Т-72 "Меркаву" не пробил до сих пор. И что из этого следует?
>Из этого следует, что подбитых Меркавами Т-72 в Сирии не было(впрочем как и наоборот), потому как они не встретились!
Совершенно верно! Поэтому для того, чтобы говорить, кто из них лучше, практических оснований нет.
>На Меркаве кстати пушка-то та же была, что и на Центурионах. Но что-то не слышно о тяжёлых потерях Т-72 от Центурионов. А вот подбитые Центрионы наверняка были ;)
Подбитые "Центурионы" там были. А кем или чем – я не знаю. Вы тоже не знаете, но утверждаете так же уверенно, как если бы знали.
>>А сколько "Центурионов" на той войне были поражены Т-72?
>
>... этого я не знаю. Но то что столкновения с ними наверняка были -- в этом мало сомнений -- Центурионы составляли большУю часть танкового парка Израиля...
А разве Т-72 составляли тогда большУю часть танкового парка Сирии?
>в АЗ вроде 22 снаряда с зарядами у Т-72. МОжет впрочем я и ошибаюсь -- может перепутал с Чечнёй, т.к. там действительно снаряды только в АЗ брали в бой. В любом случае вы неправильно расписали расположение снарядов вне АЗ -- они никак уж не в башне!
Информацию о размещении снарядов и зарядов к ним в башне Т-72 я взял из его "Технического описания и инструкции по эксплуатации". А Вы свою уверенность на чем базируете?
>>Все, что я упомянул, размещается именно в башне. Заряды, в частности, 1 – перед сиденьем командира, 2 – за ним, 1 – перед сиденьем наводчика и еще 1 – за ним. Очень уютные сиденья получились. Как говориться, спасибо, я лучше пешком постою… (С)
>
>>Вы знаете, чем версия отличается от фактов?
>
>Сильны же факты -- пока никаких данных и статистики, а уже такой страх за наших танкистов! :)
Информация из "Технического описания и инструкции по эксплуатации" Т-72 для Вас не факт? Статистика приведенная заместителем главнокомандующего Сухопутными войсками по вооружению генерал-полковником С.Маевым – тоже не факт? Получается, что все, что противоречит Вашим представлениям – не факты. А то, что рождает Ваше воображение – факты. А ведь на самом деле все наоборот.
>>А заместитель главнокомандующего Сухопутными войсками по вооружению генерал-полковник С.Маев тоже, по-Вашему, демагогию разводил, когда такой вывод сделал:
>Именно!
>Вообще это ещё в ВОВ у многих военноначальников было нехорошей привычкой сваливать свои грехи на технику. У Исаева например такой случай описан с одним немецким генералом. Самое наглядное подтверждение. Я думаю здесь по сути то же -- почему-то всё свалили на технику, тогда как она себя не так уж и плохо показала в почти в безвыходной для неё ситуации!
Маев – не военачальник, а технарь. Вы хотя бы на должность его посмотрите. Ему как раз выгоднее было бы свою технику выгораживать, а все сваливать на тех полководцев, которые ее неправильно использовали. А он честно рассказал о недостатках техники, за которую сам же и отвечал. А Вы его в демагоги записали... Не стыдно?
>>"Поражение бронеобъектов из гранатомета или подрыв на мине, как правило, сопровождались пожаром и взрывом боекомплекта. Система ППО показала полную неработоспособность и не потушила ни один пожар. Результатом явились большие потери в личном составе - 60 процентов экипажей танков и 34 процента экипажей БМП были полностью или частично выведены из строя." И достоверная статистика у него, в отличие от нас, была.
>
>Заметьте -- ни слова о просчёте командования ;-) Почему-то после этого ему не особо верится... хотя данные может действительно такие...
Еще раз повторяю, он как раз не стал перекладывать свою вину за недостатки техники на командование, хотя вполне мог бы это сделать. Такое нечасто встречается, особенно среди генералов.
>>Потому что поражен был, скорее всего, не в боевое отделение.
>
>ОН СГОРЕЛ! ВЕСЬ ПОЛНОСТЬЮ! Это же хорошо видно!
А разве не может полностью сгореть танк, у которого вначале загорелось силовое отделение???
>>Так куда все же попали в этот танк?
>
>Попали скорее всего из гранатомёта в боевое отделение(откуда и в какую проекцию трудно увидеть, но скорее всего в борт башни или корпуса). Да боеприпасы не сдетонировали, но в результате экипаж всё-равно погиб. Поэтому всё от случая зависит -- также могут попасть и в Тэшку и точно также ничего не взорвётся, а экипаж может убить сразу, а может выжить -- возможная детонация конечно добавляет печальной вероятности, но не так критично, как вы к этому придираетесь - вы очень серьёзно преувеличиваете! В этом суть моей позиции!
А почему у него люки открыты?
>>С любым танком, оказавшимся на месте этого "Абрамса", случилось бы то же самое. И к предмету нашего спора этот случай никакого отношения не имеет, ведь башня тут была сорвана отнюдь не детонацией боекомплекта.
>
>Ну и что (*подражая вам) -- главное башня слетела! |..|, 8-)
Башня слетела не от детонации боекомплекта. Вот что тут главное.
>>>СТавлю -- понимаю -- в Грозном Абрамс бы не выдержал такого количества попаданий ПГ-7ВЛ... а новыми наверное и в лоб проткнули бы...
>>
>>А вот это все чисто Ваши предположения. Я тоже могу предположить, что даже если бы броню "Абрамсов" и пробили, 60% их экипажи не потеряли бы.
>
>Они могли потерять ещё больше. Подвижность у Абрамса меньше,
У "Абрамса" подвижность меньше, чем у Т-72? Вы это точно знаете? И доказать можете, или это просто у Вас, как всегда, аксиома? А у Т-72 люк мехвода разве не может быть перекрыт башней?
>возможность покинуть танк четверым через 2 люка (у мех.вода может быть перекрыт башней) меньше...
А Вы знаете, как мехвод Т-72 может в боевое отделение пролезть, если через люк, перекрытый башней, выбраться не может?
>>>>А для армии имеет большое значение возможность отремонтировать и вновь ввести в строй свои поврежденные танки.
>>>Для армии большое значение имеют боевые возможности машины прежде всего. А уж про ремонтопригодность наших танков легенды ходят -- абрамам такой ремонтопригодности и надёжности и не снилось!
>>
>>Легенды, может и ходят, но вот как они соответствуют действительности? Вы думаете после пожара с детонацией боекомплекта их восстанавливают?
>
>А очень просто соответствует -- берём всё тот же тендер в Греции и испытания ходовой различными маршами и пробегами!
При чем "тендер в Греции и испытания ходовой различными маршами и пробегами" к ремонту боевых повреждений танков?
>После детонации восстанавливать что либо бессмысленно!
Вот именно, а Вы утверждаете у Т-72 – легендарная ремонтопригодность после боевых повреждений…
>>>>Как раз экипажам у них, чаще всего, удается уцелеть, а боекомплект в танке, как правило, не детонирует, в отличие от боекомплекта советских танков.
>>>
>>>Ну это всё пока ваша демогагия ничем не подтверждённая! Гибнут у них экипажи по сути тоже также (после пробития), как и в наших...
>>
>>Это моя, по-Вашему, "демагогия" подтверждена Маевым. А Вашу, почему-то, никто не подтверждает.
>
>Ещё бы он подтвердил такие огрехи командования... что он сам себе враг что ли? :)
Как раз враг, а точнее, за дело по-настоящему болеет, раз не испугался взять на себя вину за недостатки техники, за которую он отвечал.
>>А в случае пробития брони гибнут члены экипажей любых танков. Но из некоторых спасаются больше людей, из некоторых – меньше, а из некоторых – никто. Среди танкистов Т-72 очень многие попали, к сожалению, в третью категорию.
>А статистики так и нет... поэтому и говорю, что это ваша демагогия!
Статистика есть, и из очень солидного источника – Маева. А вот то, что Вы ее в упор замечать не желаете – это и есть самая настоящая демагогия.
>А вот всё тот же американский военный мне подтверждает, что при детонации от Абрамса практически ничего не остаётся -- на его глаза засадили малюткой сзади башни -- результат -- немедленный взрыв! И ничего уже от него не спасает.
Может так сложиться, что в результате прямого попадания "малютки" непосредственно в снаряд, он и сам сдетонирует, и детонацию соседних снарядов вызовет. Экипаж при этом, наверное, погибнет. Но вероятность такого события очень мала. И башня при этом сорвана не будет.
>>Главное, что экипаж Т-72 погибает в результате распространенных боевых повреждений, а экипаж "Абрамса" – нет.
>
>Подрывы фугасов вполне распространены в действиях партизан! :)
Танки на нынешнем этапе развития техники от взрыва крупного фугаса не спасаются. И это во всех сранах, увы...
>>И это следствие того, что главным приоритетом при проектировании линии Т-72 было сохранение его веса в заданных пределах, а главным приоритетом при проектирования "Абрамса" – сохранение жизни его экипажа.
>
>Это, мягко говоря, не так :)))
Если Вы этого не знали, это не значит, что это неверно. А как оно было с Вашей точки зрения?
>>И при разработке "Меркавы", кстати, тот же приоритет был, но добивались его другими путями. И тоже получили неплохой результат.
>
>От чего же неплохой, если Фагот в лоб не выдерживает?:)
Откуда Вы знаете? И даже если не выдерживает, выживает при этом его экипаж или нет?
>>>Вы отчёт тот же почитайте, который сами американцы написали ;-) Он называется вроде бы Lessons Learned. Там про этот инцидент рассказывается...
>>Вы ее сами читали? Там написано, что
>>- катастрофических потерь из-за первичных и вторичных эффектов от вражеского огня не были,
>>- лобовая броня никогда пробита не была,
>>- вышибные панели работали, как положено, экипаж оставался в живых и только дымом от взрыва дышать приходилось,
>>- чтобы уничтожить свой "Абрамс", американцам однажды потребовалось потратить подкалиберный снаряд в отделение боеприпасов, термитную гранату и 2 ракеты "Маверик",
>>- и т.д.
>>А улучшить надо боковое и кормовое бронирование, систему снабжения, размещение на нем имущества и надежность подвески
>
>Читал... реальных потерь так и не привели... а они не такие уж и маленькие... Забавно что они не упомянули тот самый угробленный на фугасе абрам -- это ведь и есть "catastrophic lost" ;)
Так это совсем не характерное для танка повреждение, на которое ни один танк не рассчитан.
>>Ни Вы, ни я подростей не знаем. Могу предположить, что после того, как на танке была повреждена ходовая (а это видно на снимке)
>
>Ходовая сгорела -- РАСПЛАВИЛАСЬ ОТ ПОЖАРА! Это вовсе не значит, что она была ПОРАЖЕНА!
А Вы посмотрите на левую гусеницу и поймете, что это не от пожара. Как раз похоже, что после того, как ход потеряли в результате потери ведущей звездочки и разрыва гусеницы, экипаж танк покинул и поджег.
>>экипаж его покинул, а танк поджег, чтобы никому не достался. И никакой телепортации не надо.
>
>... перед этим закрыв за собой люки и забыв снять пулемёты? Буагага... вы опять прикидываетесь? ))
А Вы слушали, что у американских танкистов строжайший приказ пулеметы с подбитых танков снимать и с собой уносить??? О, сколько нам открытий чудных… (С). Наверное, у них острый дефицит пулеметов… :-)
А вот если танк хотят взорвать зарядом изнутри, то люки как раз закрывают, чтобы повреждений больше получилось.
>>И что сотрудники посольства могли такое страшное рассказать? Тем более, что они то, что происходило за пределами Багдада, могли только по телевизору увидеть.
>
>Да нет -- говорят воочью видели как 60 Абрамсов раздолбали :)
Прямо на площади перед посольством? Кто и как раздолбал? И как эти 60 "Абрамсов" там поместились?
>>Грозный в Чечне. И после того, что там с Т-80 произошло, Грачев именно их в повышенной даже по сравнению с Т-72 пожароопасности обвинил.
>
>Очевидно, что после слов Грачёва это именно так?! )))
Грачев почему-то именно на Т-80 ополчился, а не на Т-72.
>>С Вашей точки зрения - не так уж всё и критично, а у Маева - другая точка зрения, и гораздо более обоснованная.
>
>Чем это она обоснованная? Тем что ему за своё место теплёнькое обидно? )))
Как раз Маев не за свое тепленькое место болел, а за улучшение состояния танков, за которые он нес ответственность.
>Ладно... так и быть! Вы не врёте -- вы просто не знали! :)
Так не знаете постоянно именно Вы, поэтому и вопросы задаете. А вот моих ответов, почему-то, не понимаете, или, скорее, не желаете понимать. По-Вашему, если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.
>>А вы раньше писали:
>
>>>>А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)
>>
>>А сами, оказывается, знали, что этой информации доверять нельзя. Так почему же Вы делаете на ее основе такие далеко идущие выводы?
>
>Как ни странно доля правды есть в каждом источнике... однако полностью можно не всегда...
Совершенно верно. И категорических выводов, которые Вы так обожаете делать на основании этих недостоверных источников, тоже делать нельзя!
>Понимаете, проблема в том, что ПЛ оказывается чуть ли не последняя инстанция для общего доступа... А более-менее правдоподобная картина вырисовывается только после изучения нескольких источников. Поэтому определённо сказать, кто именно источник трудно --- источников много! С те же форумов авиабазы многое можно было почерпнуть -- там кстати очень подробный расчёт массы абарамса был -- соответственно и габариты расчитаны.
Так и я все время говорю об отсутствии достоверной информации, позволяющей делать безапелляционные выводы. А массу и габариты "Абрамса" зачем нужно рассчитывать? Они и так во всех справочниках есть.
>>Я не делаю таких серьезных выводов:
>
>>>>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!
>
>Однако ж почему такой вывод по БК наших ОБТ?
>А в чём вы тут кстати не согласны?
Потому что даже по одному фактору – качественное соотношение танков обеих сторон – можно спорить до скончания века и к определенному выводу не придти. А таких факторов было огромное количество! Еще один предмет для бесконечных споров – что можно отнести к важным факторам, влияющим на исход такой сложнейшей операции и степень важности этих факторов. И Вы хотите такие проблемы решить в условиях острой нехватки важнейшей информации и элементарных знаний стратегии и тактики вождения войск? Смешно и неудобно…
>>>>>Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!
>
>>И об всеобщей отстойности послевоенных английских танков, не имея для этого предпосылок. А Вы – делаете.
>
>Ни разу нигде не видел положительных отзывов об английских танках! Отрицательные -- да!
Пойдите хотя бы на Броне-Сайт к Чобитку и почитайте там. Вот первая фраза из статьи Спасибухова про тот же "Центурион": "В Западном танкостроении не так много танков, имеющих титул "танк-солдат", и как раз "Центурион" занимает в этом списке одно из первых мест." А то, что именно англичане создали знаменитую пушку L7 и броню "чобхэм", разве ничего не говорит об уровне их послевоенного танкостроения?
>Опа! А какие Т-72 им попались -- можете привести статистику, какие бригады, сколько танков??... Я вот например не видел ни одной фотографии (сколько бы не искал) поражённого Т-72М в лоб американским 120мм ОБПСом!
Я уже говорил, что достоверной статистики у меня нет. А по фотографии Т-72М после взрыва боекомплекта, которые там часто происходили, Вы сумеете опознать, кто в него куда и чем попал?
>>Т-72 ни одного "Абрамса" уничтожить не смогли.
>
>И здесь откуда такая достоверность? А может с флангов кого угробили?
С фланга мог, конечно, если бы у него возможность такая была. Но их там, в основном, расстреливали с таких дистанций и в таких условиях видимости, что они даже ответить не могли. И не только с танков расстреливали.
>>И иракские экипажи свои танки не зря бросали, а потому, что видели, что с ними происходило после попадания в них американских ОБПС.
>А что с ними происходило? Впрочем покажите фото поражённого иракского Т-72М ОБПСом в лоб! В борта -- это как-то не серьёзно, ну понимаете ;) Тут скорее тактический просчёт иракцев, а не прямая заслуга Абрамсов как таковых :)
Какая разница, кто, чем и откуда их подбил? Их расстреляли, как куропаток, а они ничего сделать не могли, хотя воевать умели. Не хотел бы я оказаться на их месте…
>>Вы, пожалуста, мою цитаты приведите, а не свои интерпретации. Они у Вас, мягко говоря, неточные.
>
>Лень лезть в архив. Вы утверждали, что западные ОБПСы эффективней советских ТУРов на больших дистанциях! Разве не так?
Не поленитесь, пожалуйста. Я вот Ваши цитаты не ленюсь приводить.
>>>Особенно вы были уверены в том, что ТУР лучше ОБПСов и наши ОБПС были не достаточно точны...
>>
>>Это Вы говорили о недостатках наших ОБПС:
>
>>>>>на больших дальностях преимущества ТУР очевидны. Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных, причем это преимущество западных ОБПСов впринципе вряд ли парировало наличие у нас ТУРов.
>>
>>Помните?
>
>Я лишь сказал, что они не самые лучшие - но я даже не говорил, что они плохие и уж тем более не говорил об их недостатках -- это вы сами за меня додумали уже ;)
Вы сказали: "Не намного хуже". Понимаете, именно хуже западных, и мне ничего за Вас додумывать не надо.
>Нет не писали(кроме тепловизора который появился намного позже ТУРов) -- уж потрудитесь! Что за недостатки СУО?
А почему бы Вам самому не потрудиться? Неужели Вы еще и ленивый?
>>>>... пушек и снарядов.
>>
>>>значит опять косвенно утверждаете, что западные БПС лучше? ;)
>>
>>Это Вы прямо, а не косвенно говорили о недостатках наших пушек:
>
>>>>>Заметьте, что я не отрицаю факта недостаточной кучности стрельбы на ранних версиях 2А46 -- например Т-72 на ближнем востоке в 82-ом это наглядно продемонстрировал
>
>Да кучность ранних 2А46 были не идеальными -- сошлюсь на Василия Фофанова -- он это на авиабазе как-то мне говорил. Но причём тут ОБПС?
Читайте дальше.
>>и снарядов:
>
>>>>>Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных
>
>Ну и где тут смысл об отстойности наших снарядов -- да не самые лучшие, но не хуже же! :)
Опять Вы пытаетесь передергивать! Вы же сами написали: "… не намного хуже западных", а теперь прочитали Ваши же слова и говорите - "не хуже". Умейте отвечать за свои слова или молчите.
>>Неужели так быстро забыли?
>
>Нет -- это вы так быстро опять интерпретировали в нужном вам свете -- это уже становится обыденностью! :)
Я ничего не интерпретировал, а просто напомнил Вам ВАШИ же слова, которые ВАМ же противоречат. И это, действительно, уже становится обыденностью…
>>Я только теоретизирую, я Вы сразу глобальные выводы делаете.
>
>Выводы основаны на существоваших в то время реалиях!
Которых Вы не знаете и не понимаете.
>>О пушках и снарядах БПС именно Вы говорили. Опять надо напомнить?
>
>Нет -- это вы говорили про "отстойные советские ОБПС" и "отстойные советские СУО" ;) Мне уже честно говоря надоело ваше бесконечное передёргивание!
Найдите у меня утверждения про "отстойные советские ОБПС" и "отстойные советские СУО", и увидим, кто из нас передергивает.
>>>>Поэтому я Вас все время и призываю, не выносите окончательных и не подлежащих обжалованию приговоров, лучше толстые книги почитайте.
>>>
>>>Книги не есть последняя инстанция тем более в этом вопросе...
>>
>>И что есть для Вас последняя инстанция, кроме Вашего воображения?
>
>Непосредственная или форумная беседа с людьми более эродируемыми в этом вопросе, которые этому посвятили гораздо больше времени... основные знания оттуда...
Так назовите же этих людей. Пола Лаковски Вы сначала сами же назвали, а потом сами же забраковали. Кто следующий?
>>Блажен, кто верует, легко ему на свете… (С)
>
>С вашей верой в "крутые абрамсы" уже устали тут все бороться! :))))
Кто все? И почему Вы считаете, что я верю в "крутость" "Абрамса"? Я просто говорю о его несомненном достоинстве – высокой вероятности спасения жизней своего экипажа даже в случае пробития его брони и пожара. При чем здесь "крутость"? Не приписывайте мне того, чего я не утверждал. Приводите лучше мою цитату, и все будет ясно.
>>>>У обеих систем есть и свои достоинства, и свои недостатки, а практически они, слава богу, друг против друга проверены не были.
>>>
>>>Назовите мне преимущества М60А1 над Т-64/72/80.
>>
>>Удобство для экипажа, меньшая взрывоопасность, простота конструкции.
>
>ВОт тут подробнее! С чего такая уверенность, что в М-60 удобнее, чем в Т-80 например?
М-60 просторный, там экипажу повернуться есть где, удобнее в управлении и, кстати, боекомплект больше.
>Опять надуманный вами параметр "взрывоопасность" -- эти танки как оказывается были "взрывоопасней" Т-55 и Т-62(ну не зря же их израильтяне так назвали)!
Так кто все же придумал "взрывоопасность" - я или израильтяне? :-)
Что за параметр такой "простота конструкции" ???
Сами подумайте, кто проще по конструкции, Т-55 или Т-80? И сразу поймете, что это такое.
>>Но достоинства и недостатки и преимущества – это разные вещи, жаль, что Вы этого не понимаете.
>
>Да куда уж мне до вас... вы то просто светоч в этом вопросе! ))))
По сравнению с Вами – да.
>>У Вас проблемы с арифметикой или с пониманием? Повторяю еще раз: снаряды были выстрелены в мишени, в танки, в другие цели, а частью просто сгорели. Как это у Вас получилось, что все снаряды были выстрелены в песок? Объясните, пожалуйста.
>
>Фактически в песок, раз стреляли по учебным мишеням. Да кстати, а правомерно ли стрелянные на тренировках снаряды причислять к тем 10-ти тысячам -- ведь последние были обнаружены вроде бы в районе боевых действий, а стрельбищные полигоны -- это разве район боевых действий?
По мишеням стреляют для того, чтобы в бою не промахнуться. И эти 9,5 тыс. израсходованных снарядов получили после вычитания из того количества, которое туда доставил то количество, которое домой увезли. А на поле боя их не искали. Вы представляете, как это вообще возможно? Вы знаете, на какое расстояние БПС теоретически может улететь? И на какой площади их искать придется?
>>>Трудно, но осуществили же ;-)
>>
>>Как, где и когда?
>
>Объект 640, омсктрансмаш, в середине 90-ых
Это Вы "Черный орел" имеете в виду? И что Вы про него знаете? И что кто-нибудь вообще о нем достоверно знает и другим все это рассказывает? И Вы действительно считаете, что его конструкция не была кардинально изменена по сравнению с его предшественниками? А особенностей, заимствованных у "Абрамса" Вы у него, случайно, не заметили?
>>Конструктивные недостатки, которые я Вам уже объяснял, и которые привели к тому, что по словам Маева: "поражение бронеобъектов из гранатомета или подрыв на мине, как правило, сопровождались пожаром и взрывом боекомплекта". У "Абрамсов" в Ираке таких проблем не было.
>
>И из гранатомётов поражали... и на фугасах аналогичных тем минам тоже -- как же не было-то? о0
Проблемы, о которой говорол Маев, не было. В той самой статье, которую Вы мне рекомендовали об этом написано. Еще раз повторяю, пробитие брони "Абрамсов" и даже пожары на них к катастрофической для экипажа детонации боекомплекта не приводили.
>>>>Об эшелоне разбитых танков, вывезенных из Грозного по распоряжению начальника ГАБТУ Галкина, в свое время писал М.Свирин. Я ему в этом вопросе верю.
>>>
>>>А можно ссылку на статью Свирина?
>>
>>Это он не в статье, а на форуме говорил. Поищите в архивах.
>
>Как тема хоть называлась?
Ищите на танки, Грозный.
>>>А сколько было танков в эшелоне?
>>
>>Не знаю.
>
>Что даже не заинтересовало? А может это был эшелон не только танков, но и другой бронетехники? ;)
Заинтересовало, но я не был тогда членом форума, поэтому спросить не мог.
>>>>А почему Вы относите поврежденные танки, вывезенные в США на ремонтные заводы и ремонтные части, к безвозвратным потерям, мне непонятно.
>>>
>>>Потому что фактически для воюющих америкацев так и получается, раз не смогли отремонтировать в Ираке...
>>
>>Если в полевых условиях танк отремонтировать нельзя, его увозят в тыл. Это общепринятая практика.
>
>Значит не слишком уж легко их и повредили? ;) Аналогий с тем эшелоном не находите? ;)
Вы понимаете разницу между поврежденным танком и танком, списанным в безвозвратные потери?
>>>>Их как раз для восстановления туда и вывезли.
>>>
>>>Откуда такая уверенность что все? А может среди них и те, что просто вывезли на свалку?
>>
>>Вы же сами сказали, что на ремонтные заводы и ремонтные части!
>
>Я рад, что хоть в этом вопросе вы мне полностью доверяете! ))))
Не полностью. Вы почему-то путаете ремонтные заводы и ремонтные части со свалкой.