|
|
От
|
Mayh3M
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
10.03.2005 23:42:47
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК]
>>А мне ваше мнение интересно! =))
>
>А я все время убеждаюсь, что Вы просто фактов не знаете, поэтому у Вас и мнения такие…
... То-то вы всё "фактами" говорите =))
>>>Т-55 в 1961 г. имел экспортную цену 97 тыс. рублей. Цену Т-62 я не знаю.
>>
>>Ну вот -- по цене даже чуть дешевле, по характеристикам не уступает, по бронированию даже скорее превосходит -- вот и результат -- Т-55 около 25-ти тысяч по всему миру!:р
>
>Расскажите мне, пожалуйста, подробнее, как Вы рубль 1961 г. в доллар перевели?
Я не силён в экономике, но помоему его покупательная способность была раза в полтора выше доллара...
>И еще для Вашего сведения: только в соц. страны из СССР после войны до 1960 г. боевой техники на 447,9 млн. рублей (на новые деньги) БЕЗВОЗМЕЗДО поставили. И только с 1959 с некоторых из них стали брать 1/3 бартером, а на 2/3 давали кредит на 10 лет под 10% годовых. А в Албанию и Вьетнам продолжали бесплатно поставлять. Как в другие "братские" страны оружие поставляли, я точно не знаю, но вышеизложенная информация позволяет догадаться.
А американцы в Европу как-то подругому поставляли? А "братская помощь" западной Германии?
>А "Центурион", повторяю, на свободном рынке за свободно конвертируемую валюту продавали. И дешевым он тогда не был, как и последовавшие за ним другие английслие танки, кроме, разве что, "Виккерса", который специально только на экспорт делался. В результате его экспорта жизненный уровень англичан возрастал, а в результате экспорта Т-55 жизненный уровень советского народа падал, ведь отдавали его или бесплатно или в кредит, который, как правило, не возвращался. Так почему Вы так радуетесь 25-ти тысячам Т-55 по всему миру?
И откуда ж у евреев такие бабки взялись ни с того ни с сего ?? :))))
>>Ааа... ну да... американцы же богоизбранный народ и имеют право другим народам приказывать как жить и как жить нельзя...
>
>Американцы себя никогда богоизбранным народом не считали.
Буагага! Скажите это вот тут пожалуйста ))))
www.worldaffairsboard.com
>И Вы не путайте, пожалуйста, Саддама Хусейна и иракский народ. Это Саддам Хусейн иракцам диктовал как жить и как жить нельзя, да и соседним народам диктовать пытался.
А что иракцы жили плохо во времена саддама хусейна? Они что на него постоянно американцам жаловались??
>А американцы иракцам как раз дали возможность выбрать того, кого они захотели.
Муахахаха... я вообще тащусь! ))) А уж эти плюшевые выборы так всё хорошо подтверждают! ))))
>>>А про то, кого валили в Фаллудже, подробнее пожалуйста, если можете, конечно.
>>
>>Да видел я фотографии с места боёв... страшное зрелище... если смогу найти -- приложу -- там действительно улицы усеяны трупами мирных были... я по началу и сам в такое не поверил...
>
>Американцы долго предупреждали о предстоящем штурме и предлагали мирным Фаллуджу покинуть.
Давайте сейчас вас предупредим -- посмотрим куда вы рванёте и успеете ли в отведённый срок ;-)
>А среди тех, кто не захотел, или кого боевики не выпустили, жертвы, конечно были. Но утверждать, что американцы специально валили в Фалудже и женщин и детей – просто несерьезно.
Блин... ну вот нету пока фоты той... не нашёл я... но зрелище действительно ужасное. Оно полностью подтверждает то, что амеры там стреляли по всему что движется.
>>>А те, которые не строят, почему-то скрывают от других кошмарные подробности порабощения и ограбления Югославии, известные только им… Похоже, что не знают, а просто сочиняют...
>
>>Они не скрыавют -- им никто во всеуслышание говорить не даст ;-) Власть-то у американцев теперь фактически...
>
>Власть в Югославии у американцев???
Угумс -- фактически у них! :)
>Каким это образом? И как им удается лишить югославов возможности пожаловаться на то, что их грабят, в ООН, например? Разве Югославия оккупирована? Вы-то сами верите в то, что пишете?
Ой давайте вы не будете снова дурачком прикидываться :) Много там это оон сделало, что пиндов становить?
>>>А пробить броню самого первого танка МкI – еще легче. Вы все же сравнивайте танки одних или близких поколений.
>>
>>Вот я и сравниваю например Центурион тот, что у Израиля был и те Т-72, что были у Сирии.
>
>Они же разных поколений. Сравнивайте Т-72 с "Меркавой". У Сирии ведь тоже не одни Т-72 на вооружении состояли.
Ну и что? А Т-72М и М1А1НА не разных поколений? Что-то вы на это не уповали, когда их сравнивали... А разница в возрасте почти как у Т-3 с Т-62 ;)
>>>Хотя даже "Центурион" с пушкой L7 точно так же, наверное, пробил бы броню Т-72
>>
>>"Наверное бы... пробил бы"... да вот так похоже и не пробил до сих пор :р
>
>Так и Т-72 "Меркаву" не пробил до сих пор. И что из этого следует?
Из этого следует, что подбитых Меркавами Т-72 в Сирии не было(впрочем как и наоборот), потому как они не встретились! На Меркаве кстати пушка-то та же была, что и на Центурионах. Но что-то не слышно о тяжёлых потерях Т-72 от Центурионов. А вот подбитые Центрионы наверняка были ;)
>>>но на "Центурионе" бы при этом, скорее всего, боекомплект бы не сдетонировал, а на Т-72 – как раз наоборот.
>>
>>Это только вы так думаете... На самом деле ни один Т-72 на той войне не был даже поражен Центурионом!
>
>А сколько "Центурионов" на той войне были поражены Т-72?
... этого я не знаю. Но то что столкновения с ними наверняка были -- в этом мало сомнений -- Центурионы составляли большУю часть танкового парка Израиля...
>>Эти снаряды как правило убирали -- в бою снаряды оставаляли лишь в АЗ
>
>Вот это уже на уровне открытия. :-) И куда же их убирали? А сколько снарядов у Т-72 в АЗ, Вы знаете?
в АЗ вроде 22 снаряда с зарядами у Т-72. МОжет впрочем я и ошибаюсь -- может перепутал с Чечнёй, т.к. там действительно снаряды только в АЗ брали в бой. В любом случае вы неправильно расписали расположение снарядов вне АЗ -- они никак уж не в башне!
>Все, что я упомянул, размещается именно в башне. Заряды, в частности, 1 – перед сиденьем командира, 2 – за ним, 1 – перед сиденьем наводчика и еще 1 – за ним. Очень уютные сиденья получились. Как говориться, спасибо, я лучше пешком постою… (С)
>>>Что Вы называете версией? Я тут, в основном, факты излагаю, которые Вы, почему-то, не знаете…
>>
>>Да нет... вы излагаете пока лишь свою версию исключительно...
>
>Вы знаете, чем версия отличается от фактов?
Сильны же факты -- пока никаких данных и статистики, а уже такой страх за наших танкистов! :)
>>>У НАС под рукой нет, Вы себя тоже не забывайте.
>>
>>Ну вот раз нет -- значит и нефига тут демагогию разводить! :р У нас тоже нет, а по фотографиям получается примерно 50/50, причем та половина взорвавшихся ещё не известно по какой причине взорвалась. А тех что сразу рванули после пробития и того меньше получается...
>
>А заместитель главнокомандующего Сухопутными войсками по вооружению генерал-полковник С.Маев тоже, по-Вашему, демагогию разводил, когда такой вывод сделал:
Именно!
Вообще это ещё в ВОВ у многих военноначальников было нехорошей привычкой сваливать свои грехи на технику. У Исаева например такой случай описан с одним немецким генералом. Самое наглядное подтверждение. Я думаю здесь по сути то же -- почему-то всё свалили на технику, тогда как она себя не так уж и плохо показала в почти в безвыходной для неё ситуации!
>"Поражение бронеобъектов из гранатомета или подрыв на мине, как правило, сопровождались пожаром и взрывом боекомплекта. Система ППО показала полную неработоспособность и не потушила ни один пожар. Результатом явились большие потери в личном составе - 60 процентов экипажей танков и 34 процента экипажей БМП были полностью или частично выведены из строя." И достоверная статистика у него, в отличие от нас, была.
Заметьте -- ни слова о просчёте командования ;-) Почему-то после этого ему не особо верится... хотя данные может действительно такие...
>>>Судя по тому, что люки открыты, экипаж или, по крайней мере, его часть из танка выскочил.
>>
>>ну вот... опять не сразу рванул... :р
>
>Потому что поражен был, скорее всего, не в боевое отделение.
ОН СГОРЕЛ! ВЕСЬ ПОЛНОСТЬЮ! Это же хорошо видно!
>>>Могу предположить, что танк был подожжен бутылкой с горючей смесью или гранатометом в моторное отделение, и экипаж имел, к счастью, возможность его покинуть.
>>
>>... именно гранатомётом, поэтому экипаж и не имел возможность сразу покинуть танк, т.к. сразу капыта отбросил -- иначе объяснить раннюю "контузию" экипажа не могу...
>
>Так куда все же попали в этот танк?
Попали скорее всего из гранатомёта в боевое отделение(откуда и в какую проекцию трудно увидеть, но скорее всего в борт башни или корпуса). Да боеприпасы не сдетонировали, но в результате экипаж всё-равно погиб. Поэтому всё от случая зависит -- также могут попасть и в Тэшку и точно также ничего не взорвётся, а экипаж может убить сразу, а может выжить -- возможная детонация конечно добавляет печальной вероятности, но не так критично, как вы к этому придираетесь - вы очень серьёзно преувеличиваете! В этом суть моей позиции!
>>>Для экипажа, могу Вас уверить, имеет громадное значение, будут у них шансы спастись в случае повреждения их танка или нет.
>>
>>Ну вот... у того абрама ничё не сдетонировало, а экипаж тем не менее погиб... опять редкость?
>
>С любым танком, оказавшимся на месте этого "Абрамса", случилось бы то же самое. И к предмету нашего спора этот случай никакого отношения не имеет, ведь башня тут была сорвана отнюдь не детонацией боекомплекта.
Ну и что (*подражая вам) -- главное башня слетела! |..|, 8-)
>>>Попробуйте поставить себя на их место, сразу поймете.
>>
>>СТавлю -- понимаю -- в Грозном Абрамс бы не выдержал такого количества попаданий ПГ-7ВЛ... а новыми наверное и в лоб проткнули бы...
>
>А вот это все чисто Ваши предположения. Я тоже могу предположить, что даже если бы броню "Абрамсов" и пробили, 60% их экипажи не потеряли бы.
Они могли потерять ещё больше. Подвижность у Абрамса меньше, возможность покинуть танк четверым через 2 люка (у мех.вода может быть перекрыт башней) меньше...
>>Всё -- в Абрамсе воевать не буду!
>
>Даже если бы и захотели… :-)
... скорее "даже если бы предоставилась возможность" ;)
>>Для армии большое значение имеют боевые возможности машины прежде всего. А уж про ремонтопригодность наших танков легенды ходят -- абрамам такой ремонтопригодности и надёжности и не снилось!
>
>Легенды, может и ходят, но вот как они соответствуют действительности? Вы думаете после пожара с детонацией боекомплекта их восстанавливают?
А очень просто соответствует -- берём всё тот же тендер в Греции и испытания ходовой различными маршами и пробегами!
После детонации восстанавливать что либо бессмысленно!
>>>Как раз экипажам у них, чаще всего, удается уцелеть, а боекомплект в танке, как правило, не детонирует, в отличие от боекомплекта советских танков.
>>
>>Ну это всё пока ваша демогагия ничем не подтверждённая! Гибнут у них экипажи по сути тоже также (после пробития), как и в наших...
>
>Это моя, по-Вашему, "демагогия" подтверждена Маевым. А Вашу, почему-то, никто не подтверждает.
Ещё бы он подтвердил такие огрехи командования... что он сам себе враг что ли? :)
>А в случае пробития брони гибнут члены экипажей любых танков. Но из некоторых спасаются больше людей, из некоторых – меньше, а из некоторых – никто. Среди танкистов Т-72 очень многие попали, к сожалению, в третью категорию.
А статистики так и нет... поэтому и говорю, что это ваша демагогия!
>>>Мы с Вами спорим о вероятности и результатах детонации боекомплекта в "Абрамсе" и Т-64/Т-72/Т-80.
>>
>>Ну в Абрамсе она не отлетит -- её веером развернёт заднюю часть и боевое отделение сильно захламится металлом... вообщем экипажу это уже будет фиолетово...
>
>Это очередная Ваша фантазия. Документальный фильм, снятый в боевом отделении "Абрамса" в момент пожара боезапаса в нем, ее полностью опровергает.
А вот всё тот же американский военный мне подтверждает, что при детонации от Абрамса практически ничего не остаётся -- на его глаза засадили малюткой сзади башни -- результат -- немедленный взрыв! И ничего уже от него не спасает.
>>>Подрыв танка на фугасе к этому никакого отношения не имеет.
>>
>>Почему? Башня-то отлетает! :)) А это главное! ))
>
>Главное, что экипаж Т-72 погибает в результате распространенных боевых повреждений, а экипаж "Абрамса" – нет.
Подрывы фугасов вполне распространены в действиях партизан! :)
>И это следствие того, что главным приоритетом при проектировании линии Т-72 было сохранение его веса в заданных пределах, а главным приоритетом при проектирования "Абрамса" – сохранение жизни его экипажа.
Это, мягко говоря, не так :)))
>И при разработке "Меркавы", кстати, тот же приоритет был, но добивались его другими путями. И тоже получили неплохой результат.
От чего же неплохой, если Фагот в лоб не выдерживает?:)
>>>Я не могу подтвердить или опровергнуть эту информацию. Но в этой же статье Сергеев рассказывает, как в 1982 г. Т-72 успешно сражались с "Меркавами", а они там на самом деле не встречались. Говорит он и о том, как в 1991 г. "иракские танкисты дрались достойно и иногда выходили победителями", и это в боях с "Абрамсами". Где они там "Абрамсов" победили, ума не приложу. Так что поневоле появляются сомнения в объективности этого автора в этой статье.
>>
>>Вы отчёт тот же почитайте, который сами американцы написали ;-) Он называется вроде бы Lessons Learned. Там про этот инцидент рассказывается...
>
>Вы ее сами читали? Там написано, что
>- катастрофических потерь из-за первичных и вторичных эффектов от вражеского огня не были,
>- лобовая броня никогда пробита не была,
>- вышибные панели работали, как положено, экипаж оставался в живых и только дымом от взрыва дышать приходилось,
>- чтобы уничтожить свой "Абрамс", американцам однажды потребовалось потратить подкалиберный снаряд в отделение боеприпасов, термитную гранату и 2 ракеты "Маверик",
>- и т.д.
>А улучшить надо боковое и кормовое бронирование, систему снабжения, размещение на нем имущества и надежность подвески
Читал... реальных потерь так и не привели... а они не такие уж и маленькие... Забавно что они не упомянули тот самый угробленный на фугасе абрам -- это ведь и есть "catastrophic lost" ;)
>>>А откуда Вы знаете, что его экипаж погиб?
>>
>>Ну если американцы придумали способ телепортации из танка(или прохождения сквозь бронестенки корпуса и башни и закрытые люки), то моя версия естественно ошибочна! :)
>
>Ни Вы, ни я подростей не знаем. Могу предположить, что после того, как на танке была повреждена ходовая (а это видно на снимке)
Ходовая сгорела -- РАСПЛАВИЛАСЬ ОТ ПОЖАРА! Это вовсе не значит, что она была ПОРАЖЕНА!
>экипаж его покинул, а танк поджег, чтобы никому не достался. И никакой телепортации не надо.
... перед этим закрыв за собой люки и забыв снять пулемёты? Буагага... вы опять прикидываетесь? ))
>>В Ираке были наши советники и сотрудники посольства, а они рассказывают ещё более страшные для американцев вещи ;-)
>
>И что сотрудники посольства могли такое страшное рассказать? Тем более, что они то, что происходило за пределами Багдада, могли только по телевизору увидеть.
Да нет -- говорят воочью видели как 60 Абрамсов раздолбали :)
>>>В этом случае пожар, очевидно, не возник, или его ППО потушила. Так что повезло экипажу, слава богу… И не в Грозном это произошло.
>>
>>НУ а разница-то какая, где именно это произошло... Грозный ведь в Чечне? ;-)
>
>Грозный в Чечне. И после того, что там с Т-80 произошло, Грачев именно их в повышенной даже по сравнению с Т-72 пожароопасности обвинил.
Очевидно, что после слов Грачёва это именно так?! )))
>>Странно что акцент именно на этом -- все перечисленные части побывали в Грозном и потери у них в Грозном тоже естественно были, только оказывается не так уж всё и критично...
>
>С Вашей точки зрения - не так уж всё и критично, а у Маева - другая точка зрения, и гораздо более обоснованная.
Чем это она обоснованная? Тем что ему за своё место теплёнькое обидно? )))
>>>Опять непонятно, на чем базируется Ваша уверенность? Где я, по-Вашему, соврал? Зачем мне нужно сохранять свою безупречность, и что Вы вообще под этим подразумеваете? Вы в очередной раз создаете теорию, основанную только на Вашей фантазии (а она у Вас, судя по всему, богатая). Вот как раз это и можно назвать враньем.
>>
>>Вы не единсвтенный, кто трындит об отсталости всего, что было сделано при совке, после того, как в штаты умотали. Эта закономерность проявляется как правило у не самых порядочных людей.
>
>Где это я "трындел"? "Тындеж" – это как раз ничем не обоснованная болтовня, которой Вы постоянно занимаетесь.
А вот порядочные люди этого не делают, и такие тяжелые обвинения, как "брехня", "вранье" как-то обосновывают. А Вы, почему-то, этого не можете. Постарайтесь, пожалуйста, впредь такими словами зря не бросаться.
Ладно... так и быть! Вы не врёте -- вы просто не знали! :)
>>>Т.е. Вы сами понимаете, что относится к подобным источникам нужно с большой осторожностью, что и требовалось доказать.
>>
>>Естественно... Ещё более осторожно нужно относится к данным разных "авторитетных зарубежных источников", которые как раз на ПЛ и ссылаются.
>
>А вы раньше писали:
>>>А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)
>
>А сами, оказывается, знали, что этой информации доверять нельзя. Так почему же Вы делаете на ее основе такие далеко идущие выводы?
Как ни странно доля правды есть в каждом источнике... однако полностью можно не всегда...
>>>Вот я и пытаюсь выяснить, на основании какой информации Вы сделали свои такие далеко идущие выводы. Пока не увидел никаких источников, кроме Вашей фантазии.
>>
>>Я исследовал танковые и околотанковые вопросы достаточно долго (около двух лет) и пришлось почитать много разных источников и побеседовать на эту тему с многими авторитетными в этом вопросе людьми -- на основании этой многочисленной информации и сделал таковые выводы.
>
>Так приведите Ваши источники, в конце концов, и Ваших авторитетных людей, кроме Пола Лаковски. И Вы считаете срок около 2 лет достаточным для таковых выводов?
Понимаете, проблема в том, что ПЛ оказывается чуть ли не последняя инстанция для общего доступа... А более-менее правдоподобная картина вырисовывается только после изучения нескольких источников. Поэтому определённо сказать, кто именно источник трудно --- источников много! С те же форумов авиабазы многое можно было почерпнуть -- там кстати очень подробный расчёт массы абарамса был -- соответственно и габариты расчитаны.
>>>>Есть весомые предпосылки так полагать... Точных данных ни у кого нет!
>>>
>>>И я о том же.
>>
>>А у вас какие предпосылки?
>
>Я не делаю таких серьезных выводов:
>>>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!
Однако ж почему такой вывод по БК наших ОБТ?
А в чём вы тут кстати не согласны?
>>>>Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!
>И об всеобщей отстойности послевоенных английских танков, не имея для этого предпосылок. А Вы – делаете.
Ни разу нигде не видел положительных отзывов об английских танках! Отрицательные -- да!
>>>Вы бы попробовали внутри Т-72 развернуться с кувалдой – тоже бы засомневались.
>>
>>Это была очень маленькая кувалдочка, но достаточно увесистая :) В комплекте ЗИП насколько я знаю она имеется...
>
>В ЗИП-е она для разбивания приборов внутри танка предусмотрена?
... и для этого в случае необхдимости тоже! :)
>>>Вот именно, и это происходило не раз. Так что сколько иракских танков в ходе наземной операции было уничтожено коалиционными танками, сколько – другими наземными средствами, сколько – самолетами и вертолетами, сколько – взорвано экипажами, а сколько – просто брошено, боюсь, точно никто не знает.
>>
>>Откуда же тогда у вас такая уверенность в высокой степени эффективности американских ОБПС и неэффективности Т-72 против Абрамсов в той войне?
>
>Потому, что "Абрамсы" там уничтожили все Т-72, которые им попались
Опа! А какие Т-72 им попались -- можете привести статистику, какие бригады, сколько танков??... Я вот например не видел ни одной фотографии (сколько бы не искал) поражённого Т-72М в лоб американским 120мм ОБПСом!
>Т-72 ни одного "Абрамса" уничтожить не смогли.
И здесь откуда такая достоверность? А может с флангов кого угробили?
>И иракские экипажи свои танки не зря бросали, а потому, что видели, что с ними происходило после попадания в них американских ОБПС.
А что с ними происходило? Впрочем покажите фото поражённого иракского Т-72М ОБПСом в лоб! В борта -- это как-то не серьёзно, ну понимаете ;) Тут скорее тактический просчёт иракцев, а не прямая заслуга Абрамсов как таковых :)
>>>>А на основании чего например вы делаете вывод, что американские ОБПС лучше и точнее советских? В начале этой дискуссии вы это постоянно говорили... А примерный процент поражаемости можно подсчитать даже имея лишь данные о потерях танков Ираком. По-крайней мере достаточно приближенно...
>>>
>>>Ну зачем Вы мне опять приписываете то, чего я никогда не говорил?
>>
>>Ну как же... в самом начале дискуссии ;-) Особенно про их небывалую эффективность на больших дистанциях ;-)
>
>Вы, пожалуста, мою цитаты приведите, а не свои интерпретации. Они у Вас, мягко говоря, неточные.
Лень лезть в архив. Вы утверждали, что западные ОБПСы эффективней советских ТУРов на больших дистанциях! Разве не так?
>>>Какой из современных ОБПС лучше и точнее – я точно не знаю, поэтому и сравнивать их не могу. Я сравнивал советские ТУР-ы с американскими ОБПС. У каждого из них есть свои достоинства и свои недостатки.
>>
>>Особенно вы были уверены в том, что ТУР лучше ОБПСов и наши ОБПС были не достаточно точны...
>
>Это Вы говорили о недостатках наших ОБПС:
>>>>на больших дальностях преимущества ТУР очевидны. Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных, причем это преимущество западных ОБПСов впринципе вряд ли парировало наличие у нас ТУРов.
>
>Помните?
Я лишь сказал, что они не самые лучшие - но я даже не говорил, что они плохие и уж тем более не говорил об их недостатках -- это вы сами за меня додумали уже ;)
>>>Причем ТУР-ы в свое время были сделаны не от хорошей жизни, а для того, чтобы компенсировать недостатки существующих тогда советских СУО,
>>
>>Какие недостатки?
>
>Я Вам уже о них писал.
Нет не писали(кроме тепловизора который появился намного позже ТУРов) -- уж потрудитесь! Что за недостатки СУО?
>>>... пушек и снарядов.
>
>>значит опять косвенно утверждаете, что западные БПС лучше? ;)
>
>Это Вы прямо, а не косвенно говорили о недостатках наших пушек:
>>>>Заметьте, что я не отрицаю факта недостаточной кучности стрельбы на ранних версиях 2А46 -- например Т-72 на ближнем востоке в 82-ом это наглядно продемонстрировал
Да кучность ранних 2А46 были не идеальными -- сошлюсь на Василия Фофанова -- он это на авиабазе как-то мне говорил. Но причём тут ОБПС?
>и снарядов:
>>>>Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных
Ну и где тут смысл об отстойности наших снарядов -- да не самые лучшие, но не хуже же! :)
>Неужели так быстро забыли?
Нет -- это вы так быстро опять интерпретировали в нужном вам свете -- это уже становится обыденностью! :)
>>Тот-то вы теоретизируете на пустом месте...
>
>Я только теоретизирую, я Вы сразу глобальные выводы делаете.
Выводы основаны на существоваших в то время реалиях!
>>>И нам с Вами практических знаний для построения хорошей теории, боюсь, не хватает.
>>
>>Вам почему-то хватает, чтобы утверждать об отсталости наших СУО и пушек и снарядов БПС
>
>О пушках и снарядах БПС именно Вы говорили. Опять надо напомнить?
Нет -- это вы говорили про "отстойные советские ОБПС" и "отстойные советские СУО" ;) Мне уже честно говоря надоело ваше бесконечное передёргивание!
>>>Поэтому я Вас все время и призываю, не выносите окончательных и не подлежащих обжалованию приговоров, лучше толстые книги почитайте.
>>
>>Книги не есть последняя инстанция тем более в этом вопросе...
>
>И что есть для Вас последняя инстанция, кроме Вашего воображения?
Непосредственная или форумная беседа с людьми более эродируемыми в этом вопросе, которые этому посвятили гораздо больше времени... основные знания оттуда...
>>>Дополнительные знания очень способствуют переходу уверенности в сомнения… :-)
>>
>>Дополнительные знания как раз всё больше мою уверенность укрепляют... а сомневался я в самом начале своих исследований...
>
>Блажен, кто верует, легко ему на свете… (С)
С вашей верой в "крутые абрамсы" уже устали тут все бороться! :))))
>>>У обеих систем есть и свои достоинства, и свои недостатки, а практически они, слава богу, друг против друга проверены не были.
>>
>>Назовите мне преимущества М60А1 над Т-64/72/80.
>
>Удобство для экипажа, меньшая взрывоопасность, простота конструкции.
ВОт тут подробнее! С чего такая уверенность, что в М-60 удобнее, чем в Т-80 например? Опять надуманный вами параметр "взрывоопасность" -- эти танки как оказывается были "взрывоопасней" Т-55 и Т-62(ну не зря же их израильтяне так назвали)! Что за параметр такой "простота конструкции" ???
>Но достоинства и недостатки и преимущества – это разные вещи, жаль, что Вы этого не понимаете.
Да куда уж мне до вас... вы то просто светоч в этом вопросе! ))))
>>>В боевых действиях в 1991 г. в Ираке приняли участие 1956 "Абрамсов" (1223 М1А1НА и 733 М1А1). Еще 528 были доставлены в Саудовскую Аравию, но оставались в резерве. Так что все сходится.
>>
>>Значит получается, что все снаряды были выстрелены в песок? ;-) Хороша серебрянная пуля...)))
>
>У Вас проблемы с арифметикой или с пониманием? Повторяю еще раз: снаряды были выстрелены в мишени, в танки, в другие цели, а частью просто сгорели. Как это у Вас получилось, что все снаряды были выстрелены в песок? Объясните, пожалуйста.
Фактически в песок, раз стреляли по учебным мишеням. Да кстати, а правомерно ли стрелянные на тренировках снаряды причислять к тем 10-ти тысячам -- ведь последние были обнаружены вроде бы в районе боевых действий, а стрельбищные полигоны -- это разве район боевых действий?
>>>Почему же помешанность? При проектировании танка для детонации боекомплекта, к сожалению, были созданы все предпосылки. Просто недооценили, видимо, последствий перехода на раздельное заряжание с полусгорающей гильзой и связанную с этим повышенную пожароопасность заряда. Результат – налицо, а исправить этот существенный недостаток очень тяжело, ведь внутренний объем советских танков почти в два раза меньше объема их западных аналогов, и перекомпоновку их без кардинального изменения конструкции осуществить трудно.
>>
>>Трудно, но осуществили же ;-)
>
>Как, где и когда?
Объект 640, омсктрансмаш, в середине 90-ых
>>Какие конструктивные недостатки? Что вы заладили? Детонация боекомплекта вряд ли стала основной причиной гибели экипажей -- основная причина -- пробитие брони кумулятивной струёй -- по сути та же самая что и для Абрамсов в Ираке.
>
>Конструктивные недостатки, которые я Вам уже объяснял, и которые привели к тому, что по словам Маева: "поражение бронеобъектов из гранатомета или подрыв на мине, как правило, сопровождались пожаром и взрывом боекомплекта". У "Абрамсов" в Ираке таких проблем не было.
И из гранатомётов поражали... и на фугасах аналогичных тем минам тоже -- как же не было-то? о0
>>>Об эшелоне разбитых танков, вывезенных из Грозного по распоряжению начальника ГАБТУ Галкина, в свое время писал М.Свирин. Я ему в этом вопросе верю.
>>
>>А можно ссылку на статью Свирина?
>
>Это он не в статье, а на форуме говорил. Поищите в архивах.
Как тема хоть называлась?
>>А сколько было танков в эшелоне?
>
>Не знаю.
Что даже не заинтересовало? А может это был эшелон не только танков, но и другой бронетехники? ;)
>>>А почему Вы относите поврежденные танки, вывезенные в США на ремонтные заводы и ремонтные части, к безвозвратным потерям, мне непонятно.
>>
>>Потому что фактически для воюющих америкацев так и получается, раз не смогли отремонтировать в Ираке...
>
>Если в полевых условиях танк отремонтировать нельзя, его увозят в тыл. Это общепринятая практика.
Значит не слишком уж легко их и повредили? ;) Аналогий с тем эшелоном не находите? ;)
>>>Их как раз для восстановления туда и вывезли.
>>
>>Откуда такая уверенность что все? А может среди них и те, что просто вывезли на свалку?
>
>Вы же сами сказали, что на ремонтные заводы и ремонтные части!
Я рад, что хоть в этом вопросе вы мне полностью доверяете! ))))